10.11.12

Журнал боевых действий 17-й Армии вермахта

Описание сражения за Львов начинаем с Журнала боевых действий 17-й Армии вермахта

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+19
Павел - pavgod: 11.11.12 08:29

19:30 Вечером 22.6 противнику удалось прорвать боевые порядки наших войск на правом фланге 262 пд в районе северо-западнее Рава-Русская и выйти в район шоссе в сторону Руда Журавкска, Любича Крулевска. На этом рубеже противник был остановлен.

Первая реакция со стороны КА была совершенно логичной и правильной. И силы там были достаточные. Если бы вместо бессмысленных "кольцевых шоссейных гонок"  танковых дивизий, эти войска были направлены в  прорыв через Рава-Русскую - Белз  на Сокаль, в основание группировки прорыва немцев, дела у 1ТГр и Вермахта  были бы не такие радужные. После того, как немцы прорвали фронт на широком фронте  у Сокаля и Владимир-Волынского, и вклинились  на большую глубину, всё это стало терять свой смысл. Но сутки 22 - 23 июня были бездарно потеряны на "выдвижения" и "сосредоточения", в результате которых к 12.00  23 июня 1941 г.

К моменту получения задачи местонахождение танковых полков было неизвестно, боевая матчасть испытывала острый недостаток в горючем, напряжение водительского состава было довольно значительным, т.к. водители не спали 2 ночи.

Был ещё смысл перенаправить контрудар на Ковель, но уж никак не бросать танковые дивизии в болота под Радехов и  вдогонку на Броды - Дубно, разваливая всю Львовскую группировку КА.

Отмечается быстрое продвижение 49 ГПК, который пока не встречает сильного сопротивления.

А где же 72 и 192 горнострелковые дивизии КА ?

Также запланирована фронтальная атака вдоль шоссе Belzec - Rawa Ruska силами 296 пд.

262 пд изготавливается для наступления через рубеж Uhnow, Белз на Мосты Вельки. В дальнейшем 262 пд, 296 пд, 24 пд, 295 пд действуют вдоль и восточнее шоссе Рава-Русская, Львов в рамках задачи по охвату флангов противника.

Как в футболе: если ты не атакуешь - атакуют тебя.

97 лпд и 71 пд ведут боевые действия на холмистой местности в направлении Львов и южнее.

49 ГПК ведет активные наступательные действия в районе озерного дефиле близ Грудек Ягеллонский в общем направлении на Dobrostany.

52 АК имеет своей задачей захват высот вокруг Мостиска, а также восточнее ее.

...

...район Немиров, Магеров, но и там продвижение наших войск застопорилось. Вечером было занято несколько высот в районе южнее Рава-Русская, но последующей ночью некоторые из этих высот пришлось оставить ввиду сильных контратак противника.

Об особенностях рельефа местности я писал в предыдущих постах. Можно только сожалеть, что КА не использовала в обороне такое выгодное положение, чего постоянно опасались немецкие командиры.

В верховьях р. Сан небольшое подразделение наших войск форсирует указанную реку. Санок находится под артиллерийским обстрелом. В полосе 1 гпд обе стороны усиленно применяют артиллерию. Наступление Армии продолжается по плану.

Ещё раз, где же 72 и 192 горнострелковые дивизии КА ??

Положение в воздухе: В полосе ответственности 17-й Армии наблюдается активность одиночных самолетов противника.

Хотя в районе вокруг Львова (Скнилов, Цунев, Черляны и др.)  - несколько крупных базовых аэродромов, которые сильным ударам не подвергались.

Промежуточный итог: войска и командиры КА в первых боях на Львовском направлении, и в целом - на Юго-Западном Фронте, действуют совершенно нормально, грамотно, стойко и упорно. Особой растерянности, разбеганий, разбреданий и крупных окружений не отмечено. Чего нельзя сказать о командовании, и чем выше - тем больше беспомощности и грубее ошибки и просчёты. Очевидно, что осознав бездарность и безответственность высшего  командования, армия отбивается и  спасается, как может. Но долго это продолжаться не могло, и лавиной нарастает усталость и деморализация.

+8
валера - lob2: 11.11.12 19:15

--> А где же 72 и 192 горнострелковые дивизии КА ?

Как и положено горнострелковым дивиям, в горах.

72-я одним полком дерется за Перемышль, а главными силами в верховьях Сана противостоит немецким 444-й и 454-й охранным дивизиям. Санок именно она обстреливает.

192-я вообще восточнее напротив Венгрии и Словакии в составе 12-й армии.

0
Павел - pavgod: 12.11.12 04:27

А когда успели горы появиться в Перемышле ? Но, не будем мелочиться.

Вопрос скорее о соотношении сил. Охранные дивизии охраняют. Зачем против них 2 специализированные дивизии, если ни по каким планам охранные дивизии наступать не должны. И куда-то они бесследно исчезают в конце июня.

+24
admin - admin: 12.11.12 05:58

Немецкая "охранная дивизия" - это один нормальный пехотный полк, один дивизион (12 орудий) 105-мм гаубиц, и еще куча всяких чисто полицайских подразделений. Ни по численности л/с, ни, тем более, по огневой мощи, сравнивать "охр.див" с нормальной нельзя.

+16
валера - lob2: 12.11.12 13:49

А когда успели горы появиться в Перемышле ? Но, не будем мелочиться.

Видимо, одновременно с немецким 49-м горнопехотным корпусом.

У Вас слабое представление о назначении горных дивизий. Горные дивизии - это соединения, предназначенные для действий в условиях сложной местности. Это не только горы, но и тундра, болота, короче, где мало нормальных дорог. Обычная дивизия будет испытывать сложности со снабжением и боевыми действиями в таких местах, а структура снабжения горной дивизии и ее вооружение как раз для таких случаев и предназначены.

Зачем против них 2 специализированные дивизии, если ни по каким планам охранные дивизии наступать не должны

Тут два варианта. Либо это упущение немцев, не сообщившим русским о своих планах, либо Вы невнимательно читали данный жбд, где прямо сказано, что в случае отхода русских от реки Сан обе охранные дивизии должны перейти к преследованию.

И русских дивизий там одна, а не две, как вы упорно повторяете. 192-я горная основными силами держит дорогу и Венгрии через Турка на Львов. Советская горная дивизия, как уже объяснил Марк Семенович, даже превосходит две немецких охранных дивизии. С учетом того, что один советский полк забрали, в верховьях Сана с обеих сторон примерно равные силы. Здесь сплошные леса, даже не узости. Пассивный участок фронта.

+9
Павел - pavgod: 12.11.12 15:44

...в случае отхода русских от реки Сан обе охранные дивизии должны перейти к преследованию.

Где Причина, где Следствие ? "Охранные дивизии" придут на место горнострелковых, или в горнострелковые уйдут в результате их действий ?

А кроме того, промежуток между Перемышлем и Туркой, вернее - Сянками  (не путать с Саноком) - Польской частью приграничья,  и Закарпатской частью,  весьма малый и составляет территориально по системе дорог единое целое с обсуждаемым регионом и одну оборонительную систему, в которую входили и 72, и 192 горнострелковые дивизии КА, выполняя связанную задачу в полосе наступления 17 А  Вермахта. Со Словацкой стороны, до Ужокского перевала и Южнее, в тогдашней Венгрии, - сплошные горы,  по обе стороны границы дорог и населения практически нет. Там не было даже "охранных"  войск, скорее всего - только подвижные пограничные посты и дозоры.

Здесь сплошные леса, даже не узости. Пассивный участок фронта.

Зачем же там тогда  2 горнострелковые дивизии ?

Кстати, об этом есть у упоминавшегося Филиппи...

И одно замечание, общего порядка. Гибкая, так сказать адаптивная, методология оценки сил противника и "своих" - вещь, конечно, интересная, хотя и не новая. Если мы с пренебрежением отбрасываем в сопоставлении "отсталую" и беспомощную 3 кавдивизию РККА с её танками, гаубицами, противотанковыми орудиями  и сотнями пулемётов, простая справедливость требует, чтобы на противоположном фланге одного фронта  мы с такой же гибкостью не учитывали "охранные дивизии" немцев.

И ещё бестактный вопрос: А куда это в расчётах подевались карательные  полки и дивизии НКВД и полки пограничных войск ? Неужели, успели перестроиться в заградотряды ? Рановато бы ещё. А для массового расстрела заключённых в тюрьмах хватало оперов  и конвойных...

+16
валера - lob2: 12.11.12 16:16

В третий раз. 192-я советская горная дивизия стояла против венгров, а не немцев. Игра в нельсона в интернете на вами изобретена.

И еще раз убеждаюсь, что трактовка моего тезиса об очевидном  превосходстве немецкой пехотной дивизии над советской кавалерийской как отбрасывание  из расчетов советской кавдивизии, в очередной раз доказывает любимый на этом форуме прием припысывать оппоненту то что он не утверждал. С чем данный форум, называющий себя умным, и поздравляю. Я же уже призывал Вас подумать, почему ваша концепция не очень хорошо идет в народ. Если ее повсеместно доказывать подобными приемами, то и удивляться нечему.

И ещё бестактный вопрос: А куда это в расчётах подевались карательные  полки и дивизии НКВД и полки пограничных войск ? Неужели, успели перестроиться в заградотряды ? Рановато бы ещё. А для массового расстрела заключённых в тюрьмах хватало оперов  и конвойных...


С удовольствием отвечу после того как вы их перечислите.

 

0
Павел - pavgod: 12.11.12 21:42

В последний раз: всё.

 

+8
admin - admin: 13.11.12 17:40

С удовольствием отвечу после того как вы их перечислите.

А фамилии командиров венгерских дивизий Вы уже озвучили? Начальников штабов не забыли?

-8
валера - lob2: 13.11.12 17:53

Просто, судя по вопросу, Павел не имеет даже общего представления о войсках НКВД. Слышал звон про карателей, что само по себе показательно, и на этом все.

+16
Константин - holic: 13.11.12 18:52

даю ссылки на описание действий 66 полка НКВД 10 дивизии по охране ЖД. Место и время тоже, что и в материале, предложеном Марком Семеновичем.

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=453717&d=1271587614

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=453718&d=1271587614

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=453719&d=1271587614

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=453720&d=1271587614

Документы, есно с ОБД. Место хранения РГВА, фонд - 38283, опись - 1, дело - 1.

+9
Павел - pavgod: 14.11.12 01:55

Там только копни !

Не хочется лишний раз ворошить старое, разве что - для исторической точности.

233 полк НКВД

Дислокация г.Львов
Местоположение гг.Львов, Перемышль, Владимир-Волынск, Луцк, Дубно, Тарнополь, Станислав и Коломия
полк выполнял задачи по охране и конвоировании заключенных, а также польских военнопленных.
...
22.06.1941 были усилены караулы №№ 1, 2 и 3 в тюрьмах города Львова и выставлен новый усиленный караул в тюрьме № 4, до этого охраняемой надзорсоставом тюрьмы, полк вошел в подчинение Начальника УНКВД по Львовской области
...
22.06.1941 гарнизон полка охранявший тюрьму в г. Луцк подавил восстание в тюрьме поднятое арестованными членами ОУН.
22-29.06.1941 полк эвакуировал из лагерей и тюрем Западной Украины заключенных вглубь страны.
23-29.06.1941 охранял внутренний правопорядок в г. Львов, вел борьбу с диверсионными группами ОУН
24.06.1941 1 рота полка предотвратила массовый побег заключенных из тюрьмы №1
...
29-30.06.1941 по приказу командования полк ( один батальон ) прикрывал отход частей РККА из Львова и в 2.00 полк отошел по маршруту Сихув - Бибрка - Рогатин – Козова - Тарнололь, под непосредственным воздействием авиации противника.


Формулировочка: "24.06.1941 1 рота полка предотвратила массовый побег заключенных из тюрьмы №1" - всех перебили в камерах, включая женщин, некоторых - штыками. То же самое - в Золочеве, Луцке, Самборе, Дубно... После чего и начали стрелять по танкам и отходящим войскам.

+24
admin - admin: 13.11.12 17:37

"Обычная дивизия будет испытывать сложности со снабжением и боевыми действиями в таких местах, а структура снабжения горной дивизии и ее вооружение как раз для таких случаев и предназначены"

Поясните, пожалуйста - как это достигается? Портативный телепортатор у командира гпд? Или проблема решена радикально: нет тяжелого вооружения, нет и проблем с его перемещением по горам, тундре и болотам?

+8
валера - lob2: 13.11.12 17:55

Еще проще. В обычной пехотной дивизии основное снабжение грузовиками, в горной на лошадях, причем часть не повозками, а вьючными. Вооружение тоже облегченное.

+24
admin - admin: 13.11.12 18:17

Это ж надо ! Половину карельских лесов извели на бумагу с рассказами про то, как вермахт мчался на автомашинах, а неготовая к войне КА плелась на допотопных телегах. Теперь выясняется, что с ишачно-вьючными отрядами (это не стеб, а термин) воевать еще ловчее... А чем ишаков в тундре кормить? И какой вертолет поддерживал лошадь, чтоб она, бедная, в болоте не утопла?

Горная дивизия - хоть у нас, хоть у немцев, это обычная пехотная дивизия  БЕЗ  ТЯЖЕЛОГО  ВООРУЖЕНИЯ. Вот и весь секрет. Да, она может передвигаться там, где обычная пд просто встанет. Но в бою против нормальной стрелковой дивизии ее должен ждать разгром.

+8
валера - lob2: 13.11.12 20:27

А я разве что-то другое говорил? И Вы забыли добавить - на нормальной местности. В горах и тундре горной дивизии получше.

+17
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.11.12 12:56

Ввиду этих обстоятельств было бы трудно ожидать от войск большего

Какой реализм, однако! Не в этом ли - корень этих успехов? Сравним с любимой фразой Сталина: "мы не вправе произносить слово "невозможно"".  Главно дело - чтобы воля, говорит, была. К победе.

Впрочем, идея о примате воли, видимо, бессмертна:

Ричард Бренстон: "Если это невозможно - сделай это"!

Нельзя же понимать это буквально!

+18
- : 11.11.12 15:10

>> 24 июня

...Танковая атака против правого фланга 71 пд отражена. Уничтожено 30 танков противника.

Как я понимаю , это зафиксирован  бой 81-й мд за Немирув. Вот как это отражено в ЖБД 81-й мд :

15.00 Весь состав отряда вступил в НЕМИРУВ и неожиданно был обстрелян огнем орудий ПТО и минометов, тщательно замаскированных в домах НЕМИРУВ.
По устному приказу командира дивизии два батальона 53 ТП, 8 СР 323 МСП старшего лейтенанта СТРУКОВА выступили на уничтожение противника НЕМИРУВ.
17.00 .В результате атаки противник в НЕМИРУВ был разбит, остатки отошли в западном направлении. Город горел, улицы усеяны фашистскими трупами.
Ввиду малочисленности пехоты, закрепить занятый рубеж не удалось. Танки были отведены и НЕМИРУВ оставлен.
Потери в бою за НЕМИРУВ: 36 танков БТ-7, и до 65% личного состава 8 СР 323 МСП.

   Всего в 81-й мд , на 22.06.41-го было не менее 250 танков БТ-7 (в разных источниках данные о кол-ве танков в дивизии несколько разнятся). Следовательно , в дивизии после боя за Немиров должно оставаться  210-220 танков . Однако далее в ЖБД дивизии следует очень странная запись :

20-00. С 20.00 остатки дивизии совершают марш в р-н ЯЖУВ-НОВЫ, ШКЛО.

 Совершенно непонятно , куда делись две с лишним сотни танков .

+8
Павел - pavgod: 11.11.12 18:01

К Немирову (город - это они погорячились, так, курортное местечко), со всех сторон подходят узкие лесные дороги (местами - подсыпанные) по сильнопересечённой местности. Южное предместье недаром называется Piasek - Песок. Явно шли из Яворова на Раву-Русскую походной колонной, без всякого дозора и прикрытия. Третий день войны, и вдруг танковый строй  "неожиданно был обстрелян". Хорошо ещё, что не отсекли и не окружили. Явно - сил не было у немцев.

Ввиду малочисленности пехоты, закрепить занятый рубеж не удалось. Танки были отведены и НЕМИРУВ оставлен.

Какой там рубеж, кто его занимал ? Просто танки кончились, и всё. И к Раве-Русской не прорвались.

...был обстрелян огнем орудий ПТО и минометов, тщательно замаскированных в домах НЕМИРУВ.

Пытался придумать, как замаскировать орудие ПТО (особенно - миномёт) в доме, и не смог. Там того Немирова - две узкие улицы, одна - с Севера на Юг, другая - поперёк. Как туда вообще всё эти танки поместились, не представляю. В Парипсах (5 км на Восток) сейчас танковое стрельбище Яворовского полигона. Танковый батальон идёт на стрельбы больше часа.

Примерно такая же дорога Грудек-Ягеллонськи - Янов - Жолкев. И там тоже, такой же танковый поход, и с тем же результатом. И что было карту посмотреть ?

Всё это надо было делать в полдень 22 июня, и аж никак не 24 или  25-го

+8
- : 11.11.12 22:16

>> Явно шли из Яворова на Раву-Русскую

Нет . Шли со стороны Магерува .

0
Павел - pavgod: 12.11.12 04:37

Тогда совершенно непонятно: куда и зачем, в смысле - генеральная цель. Там, на запад от Немирова - практически тупик. Наступать плотной танковой колонной, без пехотного прикрытия, по узкой дороге через густой лес на Любачув и Ярослав - практически самоубийство. Не удивительно, что их раздолбали в Немирове.

+33
admin - admin: 12.11.12 05:53

"Чего не спросишь, у вас нет" (с). Туда пойдешь - пройти нельзя, самоубийство, суда пойдешь... Как же немцы на этой местности не самоубились, но "освоили ее за 8 дней и пошли дальше?

+10
Павел - pavgod: 12.11.12 16:07

Немцы на этом участке фронта не пробивались с тяжёлыми потерями по этим дорогам на Восток, а выставив заслоны,  вытесняли части КА,  отражая (весьма успешно) бессмысленные контратаки танков и "осваивали" местность. А вот немецкие танки наступали там, где они и должны были наступать - всей махиной, на пространстве, очищенном для них пехотой - на Северном крыле Ю-З. Фронта.

Я уже писал, что в это время упомянутые десятки  танков  и пехота 81 мд КА могли и должны  были быть под Рава-Русской и Сокалем.

Согласитесь, что двигать плотной колонной танков  (практически без пехоты)  в улицы маленького городка по дорогам, шириной от силы 20 метров - не лучшая тактика, хоть обороны, хоть наступления. Так бывает в отсутствие единого командования, когда решения на бой принимаются на уровне командиров батальонов, или даже рот. "Чего не спросишь, у вас нет" (с).

Роты и батальоны воюют в принципе хорошо, а дивизий, корпусов и армий - как бы и нет совсем.

+7
валера - lob2: 11.11.12 18:32

Совет - надо читать что написано в документе и только. В документе написано "остатки дивизии", а не "остатки танков дивизии". Дивизия, как вы понимаете, не только из танкового полка состоит.

+1
- : 11.11.12 20:13

Если в верить ЖБД , то после боя за Немирув в 81-й мд должны были остаться две с лишним сотни танков 53-го тп , 323 мсп (другой мотострелковый полк дивизии - 202-й , был ранее оставлен в подчинении 6А) , и 125-й артполк , который в бою за немиров участия не принял (как сказано в ЖБД "опоздал с развертыванием") . Ничего себе "остатки дивизии" :)

0
валера - lob2: 11.11.12 21:51

А еще какая-то часть 323-й полка ( приказ невнятно написан) вместе с командиром еще 22-го была отправлена  под Радехов с танковыми полками 32-й танковой дивизии. Вернулись позже Немирова.

Два мотострелковых полка - это половина дивизии. А кого-там еще в Львове оставили, тоже неясно. В приказах по армии до таких мелочей не опускаются.

И Вы как-то пропустили в жбд , что в Немиров входила не дивизия, а отряд. То есть до дивизии уже тогда там было далеко.

0
- : 11.11.12 22:14

Под Радехов был отправлен один батальон 323 мсп 81-й мд д и два танковых батальона ( а не полков) 32-й тд  под командованием командира 323 мсп полковника Лысенко . Но к 24.06. батальон и полковник Лысенко присоединились к 81-й мд .

>> А кого-там еще в Львове оставили, тоже неясно.

Я же написал про 202-й мсп

>> И Вы как-то , тоже пропустили в жбд , что в Немиров входила не дивизия, а отряд

Э то можно назвать на немецкий манер - боевой группой 81-й мд :)

0
валера - lob2: 11.11.12 23:19

24-го был только приказ на возвращение батальона в состав дивизии, так что под Немировым его еще не было.

В любом случае очевидно, что под Немировым в дивизии до двух третей личного состава, а может и до половины( мы не знаем, где части обеспечения, где разведбатальон и т.д.). Отсюда  и слова в жбд "отряд", "остатки".

0
admin - admin: 13.11.12 17:54

Господа, а с чего вы взяли, что упомянутая Олегом фраза имеет какое-то отношение к боям за Немиров???

Во всем ЖБД 17-й Армии вермахта слово "Немиров" упомянуты дважды (Ворд не даст соврать) :

 23 июня . "Правый фланг 4 АК также смог быстро продвинуться и занял район г. Немиров, где натолкнулся на сильное сопротивление.
25 июня.  "Упорное сопротивление и контратаки, проводимые неприятелем, заставляют наши части продвигаться вперед с лишь небольшой скоростью. Исключением является район Немиров, Магеров, но и там продвижение наших войск застопорилось.

Где тут кровопролитнейший бой немецкой пехоты с советской де-факто танковой дивизией, причем дивизией самого "золотого сечения" по структуре? 

0
- : 14.11.12 12:10

Так ведь еще есть История 71-й пд , где описан бой 24.06. с нашими танками в Немирове (правда в отличие от ЖБД 81-й мд , немцы утверждают , что Немиров не оставляли :)) , немецкие фотографии подбитых в Немирове бэтэшек 53-го тп (на башнях виден тактический знак полка - белый ромб) . Это можно почитать , посмотреть в №4 "Фронтовой иллюстрации" за 2008 год "Немиров. Первый бой корпуса генерала Власова".

0
- : 14.11.12 12:03

На момент боя за Немиров , в 81-й мдотсутствовал только 202-й мсп . Все остальные части были в наличии . И куда им дется . Дивизия боев не вела , длительных маршей не совершала . 25 и 26 июня штаб дивизии , 323 мсп (вместе с полковником Лысенко , который водил батальон полка под Радехов) , 125 ап и другие подразделения дивизии погибли в районе Яворова (Яжув-Новы и Шкло , к которым согласно ЖБД  выдвигались "остатки"дивизии , находятся как-раз рядом с Яворовым). А вот куда после боя 24.06 делся 53-й тп с более чем двумя сотнями танков - непонятно .

З.Ы. В Немируве были потеряны несколько т-37 разведбата 81-й мд . Так что разведбат был на месте :)

0
валера - lob2: 14.11.12 16:11

Ну это просто. Вы пишите, что погибли 323-й и 125-й полки. Дивизия осталась? Да, осталась. 202-полк во Львове. Следовательно, 53-й танковый полк остался в составе дивизии и составил ее костяк.

+8
- : 15.11.12 20:04

>> Следовательно, 53-й танковый полк остался в составе дивизии и составил ее костяк.

Если 53-й тп оставался боевой единицей после 24.06 , то почему он не оставил костяк частей дивизии под Яворовым во главе с командиром дивизии и ее штабом , и не помог им избежать разгрома и гибели ? Куда он делся то ? Какая 81-я дивизия существовала после разгрома под Яворовым . Может назовете врио командира дивизии , врио начальника штаба и т.д.

0
валера - lob2: 15.11.12 21:40

81-я дивизия никуда не делась, она упоминается в приказах  и отчетах в начале июля, воюя бок о бок с 8-й и 32-й дивизиями корпуса. Кто там был конкретно, узнавайте сами, если Вам интерсно. Только не надо заявлять, что дивизия исчезла потому что я не могу назвать фамилию ее командира.

0
- : 17.11.12 19:44

81-я мсд упоминается в оперсводках два раза . Если сопоставить даты и места дислокации "дивизии" , указанные в сводках и места выбытия большей части командиров 202-го мсп , то выходит , "дивизия" , упомянутая в сводках ,  была 202-м мсп . И это неудивительно . В документах лета 41-го зачастую то ,  что громко именовалось "корпусом" или "дивизией" , на деле даже близко таковыми не являлось .

0
валера - lob2: 17.11.12 23:27

Мешать мечтать не буду.

http://shot.qip.ru/00b8Lc-23GS55d1l/

 

+8
- : 19.11.12 20:34

И что .Согласно жбд в боях 25-26 июня  323 мсп потерял 80% л/с , 125 ап - 30 % л/с , полностью погиб/пропал безвести штаб дивизии . Про 53 тп - ничего не известно . 29.06 .  в докладе ВС 6 А , указывается , что  дивизия потеряла значительное количество личного состава и материальной части». Таким образом , после Яворова от от дивизии остались 202 мсп , наверное  какие-то остатки 323 мсп и артполка , под командованием непонятно какого штаба . Куда делись две с лишним сотни танков 53-го тп по прежнему непонятно .

+9
Павел - pavgod: 11.11.12 18:17

[22 июня 1941 г.] 3:15 17-я Армия выдвигается в исходное положение для наступления согласно плану развертывания «Барбаросса»

Небольшая деталь. Неужели в тот момент составлявшим ЖБД было уже известно слово "Барбаросса" и сам план, составлявшие высшую государственную тайну ??

+32
admin - admin: 11.11.12 19:01

Пуркуа па? "Составлявшие" - это штаб Армии. Одной из семи на Восточном фронте. По меньшей мере с 10 июня они уже знали все, включая предполагаему дату начала операции. Возможно (скорее всего) их привлекали к отработке плана развертывания еще в феврале-марте.

+17
Павел - pavgod: 11.11.12 21:00

Может, и знали, но писать в документе полевого штаба ?

Привлекались к разработке плана нач. штабов корпусов и выше, но неоднократно подчёркивался режим секретности. Я это всё выделил только в соображении - когда и кем всё это писалось, чтобы попытаться понять: что предвидение и планирование , а что просто послезнание...

P.S. А есть ли гриф на документе, и какой ?

+24
admin - admin: 12.11.12 02:05

В большинстве случаев документы Фрайбурга  - это машинописные копии оригиналов. Понять, когда писался ЖБД (как и в случае с соответствующими советскими документами) можно только по тексту и контексту. На мой взгляд, данный ЖБД написан в режиме реального времени (видно, что автор часто ошибается в своих прогнозах и оценках - даже на день вперед)

+16
Павел - pavgod: 12.11.12 04:45

Вот и я о том же. Что-то я раньше не встречал таких откровенных ссылок на "Барбароссу" - война-то только что началась, и всё ещё было спереди. Кроме скажем,  Дневников Гальдера, но это всё же не тот уровень - полевой штаб и OKH.

0
Georgy - gr13: 11.11.12 20:06

Общие цифры количества военнопленных и захваченных трофеев см. в приложении.

Марк, не планируете ли Вы опубликовать это приложение? интересно сколько пленных было захвачено и какие трофеи.

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.11.12 20:38

А какое оно по объёму? Может, и в сайт не влезет.

+16
Georgy - gr13: 11.11.12 20:41

Николай, я подозреваю, что не может быть простое перечисление трофеев и пленных быть очень большим по объему, хотя вполне возможно. что там поименный список, тогда было бы интересно получить статистику- часть - пленный или как-то так

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.11.12 20:48

Просто, может, в этом приложении и другие материалы, которые не было смысла или возможности переписывать в ЖБД?

+8
Georgy - gr13: 11.11.12 20:50

ты думаешь они менее интересные? к тому же возможна привести здесь только интересные части приложения. В текстах ЖБД часто есть ссылки- смотри в приложении. Вот интересно узнать что было в этих приложениях

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.11.12 20:56

Там могут быть донесения и копии приказов.

0
Georgy - gr13: 11.11.12 20:59

могут быть

ключевое слово могут быть. Я подозреваю, что там может быть документ, который показывает суммарно текущую ситуацию (возможно с детализацией по дням или неделям)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.11.12 21:03

Это надо хозяина сайта спросить. В правом нижнем углу страницы есть треугольник солдатского письма. Нажмите его и в открывшемся бланке задайте вопрос М.Солонину.

+8
admin - admin: 12.11.12 02:05

Было бы у меня это Приложение - давно бы выложил.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.11.12 02:11

Даже и состав его неизвестен? Ну, всего никогда не получишь.

+18
Фома - fomakopaev: 11.11.12 21:14

                25 июня 1941 г.

… 9:00 Посещение командующим Группы армий. Он выражает удовлетворение успехом 17-й Армии перед лицом упорнейшего сопротивления противника, вражеских укреплений и пересеченной местности. Ввиду этих обстоятельств было бы трудно ожидать от войск большего.

По-моему, из этой фразы видно, что ожидали они от своих войск большего, ибо ожидали совсем других обстоятельств, а тут, на тебе:

 Эти же обстоятельства заставляют примириться с тем, что 17А все еще отстает от правого фланга 6А. Это смягчается и тем, что к войскам 17А прикованы большие силы противника.

Ожидание, что противник будет отступать по всему фронту, не оправдалось.

Надо так понимать, что это Ожидание, что советские войска будут везде и всюду разбегаться по деревням и лесам, было заложено в планы «Барбароссы», а тут вот исключение случилось – не по плану пошло:

Бои в районе Рава-Русская продолжаются с прежней ожесточенностью… 68 пд сильно пострадала в ходе боев, необходимо заменить ее… 68 пд выводится в резерв Главного командования.

… Неприятелю удалось вытеснить 97 лд из Магеров. 24 пд пришлось отступить на восточную окраину Потелич….

Общая сводка за день:

Нет никаких признаков того, что силы противника начинают разваливаться … Командование противника принимает адекватные контрмеры и в целом владеет обстановкой (редкая фраза в ЖБД немецких соединений - М.С.). … Упорное сопротивление и контратаки, проводимые неприятелем, заставляют наши части продвигаться вперед с лишь небольшой скоростью. Исключением является район Немиров, Магеров, но и там продвижение наших войск застопорилось. Вечером было занято несколько высот в районе южнее Рава-Русская, но последующей ночью некоторые из этих высот пришлось оставить ввиду сильных контратак противника….

+16
Семен - semen-izdali: 12.11.12 12:18

Интересно эти действия сравнить со второй игрой на картах в январе 1941-го. Чего ждали, и что получили. И Жуков "слинял", не показав, как "вышибать противника".

+8
валера - lob2: 12.11.12 14:17

Странно Суворов вторую игру описывает. Как будто не знает, что по условиям обеих игр наступление западных начиналось 15 июля.

+8
admin - admin: 13.11.12 17:56

Сегодня в "ВПК" выходит мой статья (первая часть) по играм 41-го года.

0
Семен - semen-izdali: 14.11.12 02:50

http://vpk-news.ru/articles/13123

Уже читаем.

+8
Павел - pavgod: 12.11.12 21:59

Простейший запрос даёт информацию о 192 гсд.

22 июня 1941 г. в 7 часов 30 минут утра она подверглась в районе Турки бомбардировке, в результате чего было убито 2, ранено 15 человек. К 18 часам передовые отряды 13-го стрелкового корпуса вышли в оборонительный район. Противник довольно продолжительное время не проявлял активности на участке 12-й армии. 27 июня 13-й ск начал отходить на новый рубеж: ДрогобычБорислав – Тухля – Славска.

5 июля 12-я армия (192, 44-я и 58-я горнострелковые дивизии) для тесного взаимодействия с частями 26-й армии и правым флангом Южного фронта начала отход с рубежа ГржымаловЧортков на р. Збруч. К этому времени части армии уже были измотаны непрерывными переходами. На 5 июля потери дивизии в боях составили 400 человек убитыми, было потеряно 7 орудий и 4 миномета.

6 июля 618-й горнострелковый полк 192 гсд вёл бой в лесу южнее Копачинцев, а 427-й и 753-й горнострелковые полки дивизии совместно с 283-м корпусным артиллерийским полком в ночь с 6 на 7 июля отражали в районе Сатанова, Иванковцев и Гусятина атаки прорвавшихся подвижных частей противника силою до батальона.

Как говорится, сопоставте силы...

Где тут горы, где та Венгрия ?

0
валера - lob2: 12.11.12 23:24

Берем немецкую карту 39-го года и смотрим. От Турки до Венгрии меньше 20 километров. По горам. Советско-геманская граница не обозначена, она как раз по реке Сан идет.

http://shot.qip.ru/00b6J6-2uFoPLKHr/

 

+20
Павел - pavgod: 13.11.12 00:37

Тонет круизный лайнер. По палубе мечутся пассажиры, один подбегает к капитану:

- Далеко ли до земли !

Капитан смотрит в карту и отвечает:

- Не больше 3 миль, сэр !

- Куда - на Восток, на Запад ?!

- Вниз, сэр !..

Там от Турки до равнины - до сотни километров гор. От Турки через Сянки (Польское приграничье) на Перечин идёт дорога. Места там такие, что дорога перекрывается сотней бойцов. Так было и в I мировую, и потом. Граница с Закарпатьем (Карпатская Русь, в межвоенный период вошла по решению арбитража в состав Венгрии), идёт по хребту Бескид. Там если и были с противоположной стороны какие-то военные, то человек сто, не больше. Война пришла в эти края только осенью 1944 года. А дивизии эти, вместо того, чтобы прочно закрыть левый фланг Ю-З. Фронта откатывались в равнинную Подолию теряя людей и технику, так и не сумев закрепиться.  Снова та же картина - бездарное, безинициативное командование и геройстая (или позорная), но равно бессмысленная гибель бойцов и командиров.

Давайте уж закончим "двигать наши  концепции  в народ".

+2
валера - lob2: 13.11.12 00:08

Давайте, заканчивайте. Начинайте карты смотреть.

+17
Павел - pavgod: 13.11.12 00:43

У меня дом в Тухле, приезжайте летом - посмотрим вместе.  И по картам, и в натуре. Я эти места ногами прошёл много раз. :=))  А заодно и со старожилами поговорите, они многое помнят и знают.

+16
Павел - pavgod: 13.11.12 01:10

Для тех, кто действительно хочет посмотреть карты, я положил на сайте два смежных листа 1:100.000, WIG Польского Генштаба.

http://91.200.113.89/downloads/Maps/P52_S35_Dzwiniacz_Gorny.jpg

http://91.200.113.89/downloads/Maps/P52_S36_Turka.jpg

На первом листе, в легенде, приведена схема границ и  административого устройства региона. Заодно, оцените рельеф.

И действительно, хватит. В остальном по этим делам - только в личку.

-9
Андрей - lemzyak: 13.11.12 01:10
Комментарий удален
+36
Павел - pavgod: 13.11.12 04:07

Откатывались они потом ,когда весь фронт покатился.

Тут непонятно "что от чего зачалось быти".  Фронт покатился, когда все двинули на Восток, или наоборот ?

6-я армия не обеспечила стык  с 26 А в своей полосе .

И что ? Там у немцев серьёзных сил всё равно не было. Прочная оборона в Городке (Грудек-Ягеллонськи) надёжно закрывала этот стык. Нет, сначала гнать войска от Городка к Жовкве, и дальше тупо через Магеров на Немиров, потом "терзаемый этой проблемой", Музыченко ведёт войска к Яворову, потом всю эту махину разворачивает вдогонку за "прорывом" - в Радехов, Броды и Дубно. Тут надо всё вместе и синхронно смотреть. Ещё более дико всё получается. Мы читаем и обсуждаем 4 - 5 представленных документов, каждый типа как бы сам по себе. Но события-то эти происходили одновременно, а ещё и про немцев не надо забывать. Две недели назад обсуждаем прорыв 6А и 1 ТГр Вермахта на Дубно и дальше. Теперь обсуждаем наступление 17А, а "события" на северном крыле фронта  уже  просто свершившийся факт. А ведь всё это происходило в одно и то же время, и было очень связано и территориально, и причинно

В итоге акого "полководчества",  из десятка мощных (мощнейших) объединений, получилась сотня потрёпаных батальонов и рот, иногда связанных в полки. И практически без связи друг с другом. А штабов армий, штаба фронта вроде как и нет. О Генштабе и Ставке и речи не идёт. Посмотрел я доступные документы по штабу Ю-З. Ф. Там не только о каком-то управлении войсками, там толком положение дивизий и корпусов не представляли. Пока разобрались (вроде), спланировали и скомандовали - ситуция в корне изменилась. Что делать командиру - пытаться выполнять приказ, не имеющий никакого сысла в реальной обстановке  ??  Вот что я пробую  анализировать и разбирать, вместо того, чтобы тупо подсчитывать "соотношения" сил сторон и упрямо спорить по этому поводу.

Даже если бы не организовывали запоздалые "контрудары" мехсоединений, а просто планомерно  "отдали" 200 - 300 километров территории, но наладили фронт и управление,  сохранили резервы и большую часть войск, то в целом бы выиграли, и очень скоро. Но командующего, который мог бы на себя взять такое решение, там не оказалось. Попил чаю и убыл в Москву. Аргументы - "этой ценой задержали продвижение вглубь...". Если и задержали, то насколько и для чего ? Всё равно прочной обороны не организовали, армию не сохранили,  немцы продвинулись на ту глубину, на которую позволили коммуникации. А весной - летом 1942 года всё продолжилось. И снова - нелепые "контрудары", их провал и снова Вермахт  не остановили на Волге, а просто - немцы кончились.

Возвращаясь в тему, упомянутые  дивизии могли бы на 3 - 4 недели  задержать немцев на Южном фланге фронта, не дать легко выйти через Станиславув на Бережаны и в Подолию. Географически, это направление было изолировано от центра фронта и позволяло вести долговременные оборонительные бои.

+7
валера - lob2: 13.11.12 12:04

В одном абзаце Вы завявили про десятки мощных(мощнейших) соединений , не пожалев эпитетов, и тут же заявили, что не надо тупо подсчитывать соотношения сил сторон ( выделили болдом). Взаимоисключающе.  

-9
Андрей - lemzyak: 13.11.12 16:11
Комментарий удален
+9
admin - admin: 13.11.12 18:01

Андрей, Вы решили пересказать советский учебник на этом сайте? Не тратьте время зря.

+16
Вадим - wwolkoff: 12.11.12 23:01

Обратило на себя внимание то, что самолеты 5-го авиакорпуса к 9.50 утра уже сделали по 3 вылета. Понятно, что все рядышком, а все же интенсивность впечатляет.

И еще интересный момент: вышестоящая инстанция (командование группой армий) предлагает АК задействовать на их направлении танковый корпус, а те отвечают - не время, мы, мол, еще местность не зачистили. давайте, после обеда или завтра. Похожий момент был в ЖБД 48-го ТК, когда командование ТК отозвало заявку на авиационную поддержку. Совершенно не советский подход.

+10
Павел - pavgod: 13.11.12 01:04

72 гсд почти полностью повторила судьбу 192 гсд. А это было совсем неслабое соединение

14-й стрелковый полк
133-й стрелковый полк
187-й стрелковый полк
309-й стрелковый полк
9-й артиллерийский полк
33-й гаубичный артиллерийский полк
119-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион
309-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион
40-й разведывательный батальон
3-й саперный батальон
55-й отдельный батальон связи
51-й медико-санитарный батальон
37-й артиллерийский парковый дивизион
73-й автотранспортный батальон
10-я отдельная рота химзащиты
71-й полевой автохлебозавод
214-я (176) полевая почтовая станция
396-я полевая касса Госбанка

Опуская бесчисленные отходы и переходы,

72 гсд, которая, двигаясь за 192 гсд тремя полками, 22 июля к 6.00 вышла на рубеж Гоноратка – Казимировка

...

23 числа они ... продолжили наступление в восточном направлении. Подвергшись пулеметному огню и обстрелу из миномётов, дивизия отошла за безымянный ручей у юго-западной окраины Лукашевки и перешла к обороне.

...

1 августа 72 гсд, закрепившаяся на западной окраине Майданецкого, с наступлением темноты начала отход в район Зеленькова для занятия там обороны. 2 августа немцам удалось сомкнуть кольцо вокруг 6-й и 12-й армиями. В ходе ликвидации немцами Уманского котла 72 гсд была уничтожена.

Вот так, вдали от всяких гор, драматически, но бесславно закончился "боевой" путь и этой дивизии.

Такие дела...

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину