12.01.13

Разведка и взаимодействие с люфтваффе (приложения к ЖБД 6-й Армии и 48 ТК вермахта)

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+31
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.01.13 01:14

про невыполнимые задачи МС очень верно прокомментировал: ЭТО надо бы в святцы!

Кстати:

В отличие от рыцарских армий, где на первое место ставилась личная доблесть, Чингисхан превыше всего ценил в своих командирах качества осмотрительных полководцев, знающих возможности своих войск. «Путь и работа по слабейшему из вас», — говорил он...». И не доверил, например, командование крупным корпусом самому лучшему своему бойцу и родственнику Исункэбагатуру, считая, что тот заморит воинов, так как сам не знает ни жажды, ни усталости.

У нас же было бы сделано как раз наоборот! Ибо "Мотивация - превыше всего!"

 

-8
Алекс - alexf: 13.01.13 04:08

Классная цитата. Аж с кавычками.  Неизвестный мне автор успел таки поприсутствовать на совещаниях у Чингизхана и возможно даже накатить с ним по маленькой :-) 

+31
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.01.13 13:49

Если это ирония, то зря. Автор "Тайной истории монголов" - одной из двух биографий Чингисхана (существует ещё "официальная") был весьма высокопоставленным офицером его армии, и не исключено, действительно пропускал с ним "по маленькой".

Но   главное - каков реализм! Никаких "любой ценой " - все цены оценены и взвешены

+6
Алекс - alexf: 13.01.13 16:26

Уважаемый Анатолий! Как Вы идентифицируете автора и добросовестность источника когда до нас даже Яса в оригинале не дошла? Также замечу, что и сама фраза в кавычках, без контекста, ничего не говорит о том что Чингисхан в своих командирах ценил, ну вообще. А упомянутая армейская практика "по последнему", минуту подумав, самоочевидна для всех времен и народов.Почему моя ирония неуместна? Мне кажется, вполне даже :-)

+1
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.01.13 00:55

До нас и Библия не дошла в оригинале. Жизнь и высказывания Чингисхана - известны достаточно хорошо, кроме периода его китайского плена, который действительно почти неизвестен.

Что же до самоочевидности этой практики - то в некоторые, до обидного продолжительные периоды российской истории, включая и лето 1941-го, а также, пожалуй, весь 21-й век, и конец 20-го, это далеко не для всех было самоочевидно. Что, помимо прочего, и приводило и приводит к идиотизму в управлении. "Главно дело - чтобы Воля, говорит, была. К победе". "Берём пример с передовиков! И никаких "по слабейшему"!

 Вот на это-то я и хотел обратить внимание уважаемых конферян.

+4
shimon - shimon: 16.01.13 01:32

До нас и Библия не дошла в оригинале.

Смотря что считать оригиналом. Но что не дошло, того мы таки не знаем.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 00:54

Что дошло, это и есть оригинал.

0
shimon - shimon: 17.01.13 01:37

Ну, для нас. Некоторые тексты есть результат позднейшего редактирования. Евангелия же (тоже включаемы христианами в Библию) первоначально писались по-арамейски. Первые, по крайней мере.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 02:03

Мы же Танах имеем в виду.

0
shimon - shimon: 17.01.13 02:19

Не знаю, что имел в виду уважаемый Анатолий. По-русски Библия - это и Новый Завет тоже. Но и в Танахе есть тексты, написанные под влиянием других текстов, до нас недошедших.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 02:27

Знаете, в рукописях Мёртвого моря имелись разночтения с Танахом, но в канон их никому включать в голову не пришло.

0
shimon - shimon: 17.01.13 06:17

Знаю. И?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 15:19

То, что не в каноне, то не авторитет, а так, информация о том, почему не канонизировано.

0
shimon - shimon: 20.01.13 03:02

А Вы знаете, кем и когда каноны составлялись? И они разные у разных религий и конфессий.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 04:50

Я свою имею в виду. А другими пусть другие и занимаются.

+78
Егор - wegwarten: 12.01.13 23:33

Плохо оснащённая (??? 1368 зениток калибра 85-мм, 561 калибра 76-мм, 292 автомата калибра 37-мм в войсках ЮЗФ - М.С.) зенитная артиллерия не обеспечит необходимой защиты.

Смелыми, повторяющимися атаками даже очень малых подразделений [люфтваффе], проводимыми с учётом ситуации по аэродромам и тыловым структурам противника, можно будет за короткое время выключить (сделать небоеспособными) русские ВВС и тем самым захватить господство в воздухе над русской территорией.

Беру для постановки вопроса самую простую и характерную формулировку. Тем более, что Вы, Марк Семенович, ее уже в тексте и дополнили исчерпывающим комментарием.

А вопрос такой - в немецких приказах, в принципе, было возможно искажение реальной развед.информации, приукрашивание действительности на предстоящем ТВД, с целью целью улучшения морально-психологического состояния своих войск или это (по крайней мере в начальный период войны) не производилось?

Потому, что здесь можно предположить два варианта:

1. Реальное соотношение сил немецкому командованию известно, но исполнителям его лучше не знать накануне большого вторжения, тогда, может быть, все нормально пройдет.

2. Немецкая разведка действительно не имела реальных данных о численности частей ВВС и ПВО Красной Армии.

Причем определенная загадочность всей этой истории сохраняется в любом из возможных случаев, как мне кажется..

 

+84
Семен - semen-izdali: 12.01.13 23:39

У немцев не было реальных данных о численности не только частей наших ВВС и ПВО, и к-во нашей военной техники не знали, и танки такие (КВ, Т-34) не ожидали встретить. Марк Солонин уже не раз отмечал. И у Виктора Суворова про это ("недостаточную" предвоенную разведку) есть.

+60
Егор - wegwarten: 12.01.13 23:54

Уважаемый Семен, из предложенного Вами списка первым делом придерусь к танку КВ - это самая легкая мишень :)

Давайте попробуем найти разумное объяснение этому незнанию ?

У меня одного не получается, поскольку КВ участвовал уже в первой финской войне, причем вместе с еще более монструозными Т-100 и СМК, который остался подбитым на нейтральной полосе.

Пусть это был экспериментальный  выход в бой, но как не заметить такой эксперимент?

 

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 00:45

Егор, одна машина погоды  не делает.

+78
Егор - wegwarten: 13.01.13 00:52

Во-первых, машин было, как минимум, три - КВ, СМК, Т-100...

Во-вторых, это был заметный эксперимент, который нормальная разведка должна была отметить и сделать выводы. Как минимум такие - русские отрабатывают использование новых сверхтяжелых танков при прорыве долговременных укреплений...

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 01:47

Егор, три машины тоже погоды не делают, две из которых в серию не пошли. Германия в Зимнюю войну не очень этими проблемами интересовалась, будучи союзником СССР и противником (фактическим) Финляндии.

+22
Андрей - 9682256: 13.01.13 06:03

Во-первых, машин было, как минимум, три - КВ, СМК, Т-100...

 

Егор!

Лично я, своими глазами, видел в воздухе 3 (ТРИ) истребителя Т-50 (бортовые 051,052,053).

Из этого зрелища я делаю вывод о том, что в нашей авиации БЕДА!!!

Хотя это тоже 

заметный эксперимент

+9
Alex - alexmf: 14.01.13 02:47

...что в нашей авиации БЕДА!!!

Уважаемый Андрей, в нашей авиции всегда БЕДА!!! :=)

Кажется, я уже рассказывал, как меня наставляли летчики на Гдовском аэродроме (еще в 1980): на вопрос "Где кончается беспорядок и начинается авуация?"  должен следовать ответ "Порядок кончается там, где начинается авиация!" :=)

 

+16
Андрей - 9682256: 14.01.13 21:13

Порядок кончается там, где начинается авиация!

Уважаемый Алекс!

Порядка как не было так и нет, а авиация, увы, закончилась.

Окончательно и бесповоротно.

P.S.

Гдово. Февраль 2002. Су-24М-3. Отработка полета на предельно малой высоте 

"по приборам". Столкновение с землей. Экипаж (Майор Владимир Шостенко и подполковник Александр Дроздецкий) погиб.

+9
Alex - alexmf: 15.01.13 04:36

И бардак остался, и БЕДА никуда не делась, но авиация все еще существует, как мне кажется, уважаемый Андрей.
Хотя, конечно, Ваш P.S. меня зацепил: ведь в 2002-м году это еще могли быть ребята, с которыми я разговаривал в 1980-м.
Они мне тогда еще рассказывали, что не следует думать о несчатных случая как о чем-то приводящем к устранению технихеских и других огрехов; первым делом прибегает кто-то типа "особиста" (из 1-го отдела) и опечатывает всю документацию. Потом начинается тягомотина с комиссиями, допросами, опросами и т. д. и куда кривая вывезет никто сказать не может...

+50
Андрей - 9682256: 15.01.13 06:14

но авиация все еще существует

Увы, Уважаемый Алекс, Увы.

Российская авиация умерла.  Можно с этим соглашаться, можно спорить - но это факт...

Дальнейшие рассуждения на эту тему, боюсь, могут быть привратно истолкованы ( типа гостайна).

P.S.

Мой налет за 20012 год - 22 часа... За год... За весь...

Умный поймет.

+8
URA - tsusima05: 15.01.13 09:18

Уважаемый Андрей,
конечно, понятно, что 22 часа в год - это очень мало.

А сколько часов налета в год положено летчику?
Или можно так вопрос поставить:

сколько часов налета требуется летчику, чтобы он - не терял, а повышал квалификацию? 

+17
Андрей - 9682256: 15.01.13 15:16

сколько часов налета требуется летчику, чтобы он - не терял, а повышал квалификацию? 

Вопрос конечно риторический, но если говорить о "средней температуре по больнице", то чтобы не терять квалификацию надо 120, в крайнем случае 100 часов.

Американский пилот, относительно простого в пилотировании F-16, летает 150 часов. Это в ВВС. В морской авиации несколько сложнее, поэтому и налет больше, а пилотов, совершивших более 100 посадок на авианосец лично представляют Президенту. Как-то так:(((

+16
URA - tsusima05: 15.01.13 16:45

Спасибо!

Ожидал, конечно, что не на должном уровне находится подготовка российских пилотов, но как-то надеялся, что по сравнению с 90-ми годами, качество наших  ВВС заметно улучшилось, хотя некоторые публикации, в т.ч. в "ВПК", оптимизма особо не прибавляли.

Ошибался, однако...

+9
Андрей - 9682256: 15.01.13 18:26

Ошибался, однако...

 

Вы даже не представляете себе насколько Вы ошиблись....

Хотя если вспомнить мемуары маршала Савицкого то ничего особенно не изменилось...

Главное в авиации - командный голос!!!

+8
Alex - alexmf: 15.01.13 23:08

Российская авиация умерла.  Можно с этим соглашаться, можно спорить - но это факт...

Спорить не буду, уважаемый Андрей, Вам виднее.
Скажу так (а Вы меня количественно-качественно поправьте): я говрю, что стакан на 1/8 полный, а Вы - что он на 7/8 пуст. Только не уменьшайте мою дробь до нуля. :=) :=(

 

+50
Андрей - 9682256: 16.01.13 00:11

Только не уменьшайте мою дробь до нуля. :=) :=(

Стакан на 1/8 полон, когда рядом стоит бутылка, из которой его можно долить!

Но сейчас только о достижениях.

1. Запущены в эксплуатацию самые дорогие в мире фотоаппараты Ту-214ОН!

2. Построены три(3) самые дорогие в мире летающие мобильные телефоны Ил-80!

3. Перекрашены из голубого в темно серый цвет Су-34 находящиеся в строю. (кол-во писать не буду, дабы избежать возможных обвинений в передаче стратегической информации "проклятым пиндосам", т.е. Вам.:)))***

4. Перекрашены (см. выше) Су-25.***

5.Прошли модификацию Ту-160.***

6.Построены и летают 4(четыре) Т-50.

7.Не знаю сколько Россия доплачивает Армении но авиакомпания Армавия возит пассажиров на самом дорогом в мире самолете Сухой Superjet-100. (к-во 2шт.)

 

***(количество самолетов во всех пунктах отмеченных этим знаком не превышает пальцев одной руки).

Так за здравие или....

+9
Alex - alexmf: 16.01.13 01:57

Стакан на 1/8 полон, когда рядом стоит бутылка, из которой его можно долить!

Ну, если в России не хватает бутылки, то тогда действительно "за упокой" :=) :=(.
Да, Андрей, я и сам пессимист, а в Вашем лица оптимиста не нашел - слишком Вы хорошо информированы! :=)

 

+17
Андрей - 9682256: 16.01.13 02:31

- слишком Вы хорошо информированы! :=)

Подробности, если хотите, в личку.

Если вспомните кого-то из Гдово, постараюсь найти - варимся в одной каше.

Самое главное - бутылок в России всегда хватает. Как и идиотов, дураков (в высоких кабинетах с большими звездами).

Философов нынче до хрена, пахарей мало...


0
Alex - alexmf: 16.01.13 05:03

Подробности, если хотите, в личку.

Хочу! :=)

 

+8
Андрей - 9682256: 16.01.13 20:13

Вперёд!!!

 

0
Alex - alexmf: 18.01.13 22:13

Стакан на 1/8 полон, когда рядом стоит бутылка, из которой его можно долить!

Ну, вот, кажется, и бутылка пополнилась:  ::=)

http://www.lenta.ru/news/2013/01/18/glavkomat/

+14
Семен - semen-izdali: 13.01.13 00:57
+6
Alex - alexmf: 13.01.13 22:27

У немцев не было реальных данных...

Согласен с Вами, уважаемый Семен. Добавлю лишь, что, возможно, они как бы и не хотели знать: политическое решение о нападении принято и его изменять из-за обнаруженных реальных сил противника очень сложно. Вспомним еще раз приводимю Гудерианом реплика усатого ефрейтора о том, что если бы он (ефрейтор) знал сколько в действительности танков у Усатого, то и войну бы  не начинал. Думаю, что Геринг в этом вопросе недалеко усчел от своего фурера.

Возможно также, что т. Канарис уже не очень спешил поделиться с начальством своей информацией, елси даже таковую имел.

-8
валера - lob2: 13.01.13 18:03

Ответ тоже простой.

Немцы пишут "В зоне боевых действий 5-го авиакорпуса"

Марк Семенович пишет "ВВС  ЮЗФ" включая Запорожье. Несложно понять, что Запорожье в зону действий 5-го авиакорпуса по немецким понятиям в июне 41-го не входило.  Что именно входило, мы просто не знаем. Разные зоны, разные цифры.  

+28
admin - admin: 13.01.13 19:23

а) Первый тезис:  "Запорожье в зону действий 5-го авиакорпуса по немецким понятиям в июне 41-го не входило."

б) Второй тезис:   "Что именно входило, мы просто не знаем"

Мне сложно понять, как а)  сочетается с   б)

0
валера - lob2: 14.01.13 01:37

Очень просто - мы не знаем, что немцы называли зоной боевых действий 5-го авиакорпуса, но район в более чем 800-х километрах от их авиабаз они никак не могли рассматривать именно как "зону боевых действий". Далеко.

0
shimon - shimon: 16.01.13 01:46

В зоне боевых действий 5-го авиакорпуса (см. п. 2) можно ожидать 700 истребителей и 325 бомбардировщиков (ну, тогда понятно, откуда такие оценки... в составе ВВС ЮЗФ было 1174 истребителя и 633 бомбардировщика, и это не учитывая 345 бомбардировщиков 4 ДБАК в районе Запорожья -М.С.)

1) 345 бомбардировщиков 4 ДБАК в районе Запорожья как раз не учтены.

2) 700 истребителей и 325 бомбардировщиков все равно гораздо больше, чем в 5-м авиакорпусе.

3) Даже если решить, что Запорожье чересчур далеко от Львова, сколько времени потребуется, чтобы перебазироваться?

+15
Павел - pavgod: 14.01.13 05:07

От Люблина до Киева примерно столько, сколько от Киева до Запорожья - 1 час лёту.

Запорожье может и не входило в зону V FlKПока не входило. Хотя, задачи Люфтваффе прописаны в документе более чем точно

Задачами 5-го авиакорпуса будут: недопущение значительного воздействия русских ВВС на войска 6-й Армии, поддержка Армии и ТГруппы в ходе форсирования водных преград от Буга до Днепра, разрушение (перекрытие) транспортных артерий в тылу отступающего противника.

По тем же "соображениям"  ГШ РККА, авиация с Запорожья должна была наносить удары по Кракову, Люблину и Варшаве, в том числе - по аэродромам. И это не считалось далеко. При планировании боевых действий учитывается вся возможная зона  действия  авиации с Запорожских авиабаз.

Я так и вижу, как начальник авиабазы в Запорожье презрительно отвечает на панические звонки из Штаба ВВС в Москве:

"Мы не входим в зону боевых действий Ю-ЗФр ! Вот когда в средине июля немцы будут в   Умани и Белой Церкви, тогда и поговорим, а пока  больше сюда не звоните".

Да и само Запорожье, как это ни печально, "вошло в зону действий"  в августе 1941 г., полностью.  А уже в октябре 1941 г.  и  сам  штаб  V FlK  был уже в Мелитополе.

Вот это мы "просто знаем". В этом наше превосходство и залог правильных оценок.

+22
Семен - semen-izdali: 12.01.13 23:42

Самостоятельные решения командиров подразделений будут оставаться исключением ввиду плохой тактической подготовки.

Там не только это, инициатива у наших офицеров была "вытравлена" перед войной. И не только репрессиями.

И как нам не хватало разведки в первые дни - кидали в разные места МКМК "ловить десанты", отражать танки, где их не было, и тратить моторесурс.

Иногда и вики полезна бывает:

 ".......и Давид-Городка...".
+15
Павел - pavgod: 13.01.13 02:43

Дак много куда их "кидали". Только куда-то они "кидались", а куда-то  -  нет. И в "разведке" - что-то видели издалека, а чего-то и в упор не видели.

Вот и спрашивается: "Была ли инициатива  на местах  ?". Выходит, что была. Другое дело - какая ?..

+60
Егор - wegwarten: 12.01.13 23:42

В целом обращает на себя расхождение между правильной оценкой подготовленности и выучки личного состава противника и явно ошибочными или недостоверными оценками численности и морально-психологического состояния.

По этим немецким документам получается, что командование   6-й Армии и 48 ТК вермахта ожидало увидеть перед собой противника недостаточно хорошо вооруженного и плохо обученного воевать, но готового сражаться стойко и активно.

Хорошо бы понять на чем их аналитики основывались в принципе?

Но никуда не деться от факта - самые свежие боевые действия доступные для оценки немецкой разведке - Зимняя война.

А вот почему они не могли как следует посчитать войска на новых советских территориях - это еще вопрос...

+22
Алекс - alexf: 13.01.13 04:56

Думаю оценки основываются на прошлом опыте (военно-техническое сотрудничество имело место быть чуть ли не вчера, насмотрелись) и плюс стереотипы. Автору документа необходимо было соблюсти форму (залить вводную часть), наверняка он видел (или хотя бы слышал о) русских, и ему вот так показалось.  

А аналитики (допустим таки да) везде одинаково работают - "дрова запасают - значит зима будет холодная!".  Решение манагер принял, кто же в здравом уме будет на рельсы ложиться? Да и врага не считать, а громить надо. Кстати, и Зимняя война их поэтому мало интересовала - результат говорил сам за себя и совпадал со стереотипом.

+14
Семен - semen-izdali: 13.01.13 22:20

неужели "колосс на глиняных ногах"?

Но и здесь они не правы оказались - "укрепились ноги" в конце 42-го, время изменения "в головах" хорошо Марк Солонин отметил.

+76
Михаил - miczolotov: 13.01.13 00:04

Постойте. Я правильно понял, немцы имея 247 бомбардировщиков и 109 истребителей; оценивая ВВС СССР в 325 бомбардировщиков и 700 истребителей, назвали силы противника слишком малыми?!

Я лично делаю такие выводы: Гитлер и немецкое командование  не были авантюристами, они знали о качестве Красной армии достаточно информации. Поэтому и рассчитывали поставить "мат в 2 хода". Просчитались, голуби сизокрылые.

+46
Егор - wegwarten: 13.01.13 00:49

Да, где же просчитались, уважаемый Михаил?!

Если они продвигались  даже порой быстрее собственных расчетов?

Скорее похоже на то, что мат-то они поставили, а вот шахматная доска оказалась несколько иной, чем в начале игры и мат оказался недействительным...

 

0
shimon - shimon: 17.01.13 00:30

Формального мата все же не было, план "Барбаросса", включавший взятие Москвы, не был выполнен.

+8
Alex - alexmf: 14.01.13 02:54

...они знали о качестве Красной армии...

Да, уважаемый Михаил, кое-что они знали. И даже во второй половине войны немецкому летчику давали  одну и ту же награду на Западном и Восточном фронтах за существенно (в 2 раза) отличающееся число побед.

 

+44
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 00:52

Очень легко насмехаться над незнанием немецкой разведки, будучи воспитанным на бездарных советских фильмах, вроде "12 мгновений весны". Почему-то в голову не приходит, что противник информацию на ту сторону своевременно не передаёт и не собирается. И контрразведка имеет место быть.

+44
Егор - wegwarten: 13.01.13 00:55

Согласен с Вами, уважаемый Николай!

Но тогда мы подходим к другому важному вопросу - какие возможности были у немецкой разведки, чтобы правильно оценить хотя бы численность противника, противостоящего, например,  6-й Армии и 48 ТК вермахта ?

Можно предположить, что некоторые возможности имелись, даже при учете названных Вами факторов...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 01:49

СССР такая закрытая страна, что добывать сведения было практически невозможно.

0
shimon - shimon: 17.01.13 00:34

Но, кроме того, Гитлер не хотел верить сообщениям о по-настоящему больших ресурсах КА.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 01:08

Поверил, когда захваченные трофеи показали.

0
shimon - shimon: 17.01.13 01:39

Подозреваю, и тогда он недооценивал количества оставшегося.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 02:07

Где-то промелькнула его фраза: "Если бы я знал, что у русских столько вооружения, я бы подумал, нападать ли на них". Впрочем, этот вывод не помешал ему громогласно провозглашать, что вот из-за этого он был вынужден напасть перым.

0
shimon - shimon: 17.01.13 02:22

Даже не "подумал бы", а "не решился бы".

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 02:29

Я же по памяти цитировал. С другой стороны имеется дилемма: а что тогда делать?

0
shimon - shimon: 17.01.13 06:19

Мне б его заботы.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 15:21

Здесь пути истории решались.

0
Павел - pavgod: 14.01.13 05:39

3-й ТК своевременно проводит разведку на Владимир-Волынский с целью обнаружения якобы находящейся там линии обороны и состояния мостов. Из Владимир-Волынского продолжить разведку на Луцк - Рожище.

Военный городок, с духсотлетней историей, штабами, гарнизонами, складами, базами, узлами связи, Владимир-Волынский УР, с многими десятками ДОТов и укреплений, тысячами солдат и сотнями орудий и танков это "якобы находящаяся там линия обороны" ? Большинство из этого с приграничных высоток видно в простой армейский бинокль.

Ну-ну...

+94
Michal Rams - michal: 13.01.13 01:11

Вы тоже, подобно немецкой разведке, количество мгновений весны уменшаете?

+7
Павел - pavgod: 13.01.13 01:49

:=))

Нет, просто остальные "5 мгновений" относились к Западному Фронту, к Союзникам...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 01:54

А сколько мгновений у этой самой весны? Я эту белиберду посмотрел, когда она вышла, отметил для себя абсолютную бездарность с точки зрения киноискусства и больше к этому "произведению искусства " не возвращался.

+25
Павел - pavgod: 13.01.13 02:24

Если там что и было в "Мгновениях", то только киноискусство, какое ни есть. А Мюллер-Броневой до сих пор никем не превзойдён. Должен сказать, что голивудовские "шедевры" на военно-историческую тему не тянут даже на "Щит и Меч", извините...

Но вершиной кинотворения был ндийский (!!!)  фильм про взятие Берлина. Как вспомню - не могу сдержать слёзы из глаз  !

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 02:30

Гений Броневого вытащил фильм на терпимый уровень. Тихонов плевался и в продолжении похождений Исаева участвовать отказался. Индийский фильм, наверно, нечто, достойное для скрижалей, высеченных золотом.

+14
Павел - pavgod: 13.01.13 02:45

Найду ссылку в Youtube - выложу непременно.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 02:55

Посмотрим.

+23
Александр - soc: 13.01.13 03:18

Видео этого фильма  у меня нет, а вот кадр вступления Красной армии в Берлин есть:

http://asaratov.livejournal.com/1832598.html

 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 06:42

Вообще-то, это ерунда.Pardonnez-moi.

 

+14
Павел - pavgod: 13.01.13 16:26

Кто ж  спорит !

Но колорит ! НТВ и 1-й канал зеленеют от зависти !

+62
Павел - pavgod: 13.01.13 04:19

Нашёл. Фильма, конечно, пакостная. Но шедевральный колорит оправдывает, вернее затмевает "содержание" и оправдывает злостное нарушения "авторских прав".

https://www.youtube.com/watch?v=EVf98tcsFME

+30
Сергей - petrovich: 13.01.13 12:47

Ох, спасибо, порадовали!)) Озеров нервно курит в сторонке))

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 17:16

А Чандра Бос - почитаемая личность для многих в Индии. Но смотреть весь фильм, извините, не захотелось. Так что, с кем его сторонники дрались в конце фильма, я не понял.

+15
Павел - pavgod: 13.01.13 04:10

Следует ожидать, что они, используя приграничные аэродромы, вмешаются в наземные бои, будут часто неожиданно атаковать на бреющем полёте движущиеся колонны войск, прифронтовые аэродромы [немецкие] и их инфраструктуру. В соответствии с русским характером их при этом не остановят и значительные потери.

Это господа погорячились, и про "бреющий полёт", и про  "русский характер". Не иначе, кина с артистом-орденоносцем  Крючковым перенасмотрелись. Как Штирлиц - фильма с Марикой Рокк...

Самостоятельные решения командиров подразделений будут оставаться исключением ввиду плохой тактической подготовки.

Тут большого ума не надо было, и к гадалке не ходи.

Плохо оснащённая (??? 1368 зениток калибра 85-мм, 561 калибра 76-мм, 292 автомата калибра 37-мм в войсках ЮЗФ - М.С.) зенитная артиллерия не обеспечит необходимой защиты.

Должен добавить "и множество счетверённых, спаренных и одиночных пулемётов" на турелях, практически в любой дивизии и, тем более, в мехчасти и на аэродромах, складах. Оружие, которым незаслуженно пренебрегали. А при отражении атак на колонны и позиции войск и аэродромы - очень эффективным (если его применять, конечно).

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 17:19

Моя мама однажды хорошо разглядела черты лица немецкого лётчика, так низко он летел. Она была на 2-м этаже.

+46
Павел - pavgod: 13.01.13 04:16

1. Какие намерения у предполагаемых в районе Броды, Кременец, Ровно, Луцк войск противника?

Двинутся ли они через Стырь на запад или же приготовятся занять оборону на р. Стырь?

Это - едва не ключевой вопрос. Если войска начнут занимать и организовывать оборону на дальних рубежах, а первый эшелон будет вести сдерживающие и изматывающие бои в контакте с противником - тогда на линии "Старой Границы"  у Вермахта будут, мягко говоря,  проблемы.  А если ринутся в "лихие" контратаки с "кольцевыми танковыми гонками" по 100 - 200 км , тогда - сами знаете...

Кроме того, и это - самое главное, "второй вариант" (по порядку в документе) означал бы, что командование РККА контролирует действия войск  и влияет на ситуацию. Прорывать с боями подготовленную и укреплённую линию обороны по рекам, в глубине территории -  никакого "преимущества" уже не хватит. И про "блитцкриг" на участке  Ю-ЗФр  можно сразу забыть.

Далее, важно как можно раньше узнать нахождение мостов (???, готовность к войне...) через реки Стырь и Горынь и их притоки, и наличие укреплений на всех участках рек.

Думаю, что господа резонно  опасались того, что главные мосты на реках будут уничтожены, или упорно оброняемы. Кроме того, не удастся просто промаршировать по "3-м танковым дорогам" в складках рельефа  и придётся, растягивая фронт и распыляя силы,  "просачиваться"  по многочисленным второстепенным дорогам, зачастую - вдвое дальше и очень сомнительного качества. В этом случае уследить за наличием (а главное - состоянием) десятков (сотен ?) мостов и мостиков - вопрос жизненно важный. Pz-II и Pz-III - танки, конечно, лёгкие, но только в сравнении с КВ-2 или Т-35.

+14
Axel - le-trouver: 13.01.13 16:54

Тройка и по отношению к Т-34 довольно легкий танк. И,  даже, четверка.

Четверка легче Т-34 на семь тонн.

 

 

Если танку T-III отводилась роль среднего танка поддержки, то более мощный T-IV должен был выполнять функции танка прорыва. Советские историки и мемуаристы постоянно и упорно записывали его в тяжелые, в то время как 27-тонные Т-28 и Т-34 считали средними.

Танк T-IV начал серийно выпускаться с апреля 1938 года. Это детище фирмы «Крупп» имело боевую массу 20 тонн…

http://lib.rus.ec/b/351650/read#t3

+22
Павел - pavgod: 13.01.13 17:57

Я, в данном случае, имел в виду чисто физические характеристики машин - вес, размеры, удельное давление. В соображении о второстепенных дорогах, мостах, мостиках и переправах. По многим из них танки типа Pz-IV в принципе пройти не могли.

Танк Pz-IV был в чём-то подобен истребителю Messerschmitt Bf 109. Разработанные и выпущенные в первой половине - в средине 30-х годов, они были очень технологичны, имели большой потенциал модернизации и до самого конца войны оставались в числе лучших.

Если сравнивать Pz-IV и Т-34 по общему числу выпущенных (или проценту потерянных) - получаются очень удручающие цифры. Все остальные сравнения - из области "Золотых сечений", и мне лично не интересны.

+6
Семен - semen-izdali: 13.01.13 20:24

Pz-II

легкий по сравнению со всеми.

+14
Павел - pavgod: 13.01.13 18:05

Всё сказанное выше в равной мере относится и к Западному и к Северо-Западному фронтам. КМГ Болдина (для примера) могла и должна была не пытаться "отбросить противника за Варшаву", а измотать и сдержать продвижение противника на простор. За это время вся Белостокская группировка должна была отойти и занять естественные рубежи обороны Северо-Западнее и Юго-Западнее Минска, с резервным рубежом по Березине. Для Северо-Западного фронта ситуация была практически аналогичная. Всё равно, реальная оборона смогла быть развёрнута только на рубеже р. Луга или чуть Западнее.

На Ю-ЗФр в начальном периоде войны не было глубоких охватов и окружений, поскольку сама география региона разделяла наступающие армии на отностительно независимые потоки с общим направлением на Юго-Восток. Но как только  войска вышли на открытую лесо-степную местность,  даже такие препятствия как Днепр, Десна  и Припять не помогли РККА избежать катастрофических массовых окружений. На "внезапность", "растерянность" и "неготовность" тут уже нечего было пенять.

То есть, речь идёт не о локальном просчёте ГШ РККА или штаба КОВО на участке Юго-Западного фронта, а о стратегических  военно-политических ошибках верховного военного и политического руководства страны. Это касается всего: дислокации, численности, состава и вооружения группировок, планов мобготовности, прикрытия и развёртывания войск. Не разъяснив эти главные вопросы, бессмысленно копаться в деталях "планов" РККА, которых мы не знаем, и которые (как оказалось быть)  в принципе, были невыполнимы. Тем более, не знаем мы и об уровне знаний ГШ РККА о планах Германии. Всякие домыслы, мумуары  и Штирлицы - не в счёт, только документы и карты.

Хорошие, ценные (для военного историка) материалы по 6 А и 1 ТГр  просто не с чем сравнивать.  Доступные материалы по разведке даже окружного (фронтового) уровня по РККА - как о каких-то других армиях и о другой войне.

+14
stopper - stopper: 13.01.13 18:24

у баграмяна про эти дни (если это он задним числом не придумал): начштаба фронта отвергает директиву генштаба как нереалистичную и предлагает организовать оборону в тылу но тут же получает от чвс обвинение - запаниковал, сугубый военспец! а баграмян (начальник оперативного управления штаба фронта)  отмечает, что такое планирование в гш основывается, вероятно, на их собственных, весьма далеких от реальности докладах наверх.

довольно любопытный порядок вызова авиаподдержки. однако, несмотря на сложность, срабатывало так, что наземные войска не боялись себя идентифицировать.

+31
Павел - pavgod: 14.01.13 04:53

Баграмян, конечно, герой. Но судить о чём-либо  по воен-полит-издатовским  "мемуарам" образца конца 60-х - начала 70-х годов трудно. Я уже говорил как-то, что для меня ценны рассуждения и соображения полководцев  те, что отражены в приказах, сводках и на картах. И достоверные факты, желательно со ссылкой на документ. Остальные рассуждения  не ценнее иных сегодняшних. Во многом мы все имеем даже преимущество, пусть даже "задним умом".

Главное - не было общего понимания обстановки  и замысла. А управление войсками в РККА (именно - управление) директивами Генштаба при современной (1941 года) динамике войны - путь к катастрофе. Пусть даже "на низовом уровне" войска подали в ГШ абсолютно достоверную информацию и связь работает идеально. Для её сбора, обобщения и передачи в ГШ требуются минимум часы. ГШ (при условии круглосуточной и безотлучной работы Высшего руководства) потребуются часы на анализ обстановки и принятие решений (в приказ "с первого взгляда"Не верю !  (С) Станиславский). Ещё сколько-то времени требуется на отработку (текстуально и в цифрах) принятого решения в директиву. Добавьте время на рассылку и доведение директивы до командования уровня фронта или группы армий. Им тоже нужно время для простого осмысления, детализации, издания и доведения приказов до войск. За это время обстановка изменилась до неузнаваемости. В результате, например, КМГ Болдина директивой указывают место сосредоточения на территории, уже занятой противником. Войска, выполняя диррективу, пробиваются с боями ... в окружение. А теперь прошу представить, что таких "горячих" направлений 5 - 7, или больше. Добавьте к этому ошибки (вольные и невольные) в оценке обстановки  и докладах, и Вы получите реальную обстановку  июня-июля 1941 года. Направление "представителей Ставки" на фронты не меняет дела, поскольку будучи оторван и от ГШ, и от штаба фронта, он быстро  превращается в "пятое колесо" и просто мечется между фронтом, армиями и корпусами. Прошу заметить, что это всё - без учёта т.н. личных качеств военачальников,  путаницы и вранья в докладах, отсутствия надёжной связи даже на уровне корпус - армия - фронт, перебазирований и рассеиваний "по инициативе снизу" и т.п.

Принципиальное отличие Вермахта (на данном периоде войны) - чёткое разделение компетенции и функций по уровням ответственности. Группам Армий ставятся только общие, генеральные задачи. Они ставят задачи корпусам.  Остальное - в пределах субординации решайте сами, договаривайтесь, и сами за всё отвечайте.  Дальше - только детали, "Дополнительных приказов не последует".

Примечательно, что с ходом войны, под действием реальных сил эти схемы в РККА и Вермахте стали дрейфовать во встречном направлении. После первых серьёзных неудач (вызванных, кстати, скорее не ошибками командования, а объёктивным соотношением сил и поставленных задач), Гитлер (коллективный, его фавориты и выдвиженцы) стал активно вмешиваться в решения, а затем и вовсе взял на себя многие функции командования. В РККА наоборот, жизнь заставила отдавать решения на уровень фронтов и армий. Соответственно, роль их командования возросла и многие из них (прямо, как вдруг) стали полководцами, а не функционерами. Результаты этих изменений все мы видели. Правда, справедливости ради, и характер военных действий стал более предсказуемым.  Действуют общие объективные закономерности построения армий и ведения вооружённой борьбы, ничего тут не попишешь. Никакая политика тут ничего не изменит, разве что - в худшую сторону.

Само собой, глубинные причины этих процессов - далеко за пределами данной дискуссии.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 01:02

Гитлер принял зимой 41-го одно очень правильное решение: не отступать, а зарыться и стоять насмерть, иначе на плечах бегущих РККА продвинулась бы очень далеко, и фронт рухнул бы. Но потом Гитлер стал считать своё решение подходящим ко всем случаям жизни, и здесь он был не прав.

+38
URA - tsusima05: 13.01.13 18:50

К вопросу о том, с какими тяжелыми танками противника ожидали встретиться солдаты Вермахта и РККА, есть любопытный момент (с фотографиями) у г-на Разговорника, некогда посещавшего сайт М.С.Солонина.

В Кратком русско-немецком разговорнике для бойца и младшего командира 1941 года (Н.Биязи, А.Любарский) на 6 страницах Приложения размещены силуэты самолетов и фотографии танков противника. В качестве тяжелого танка изображен Neubaufahrzeug (NbFz)Что это: хорошая работа немецкой пропаганды или добросовестное заблуждение редакции? Наверное, и то и другое.

 А что на другой стороне? А по ту сторону границы наблюдается то же самое неведение. В немецких военных разговорниках силуэтов техники не найдем. Для этой цели существовал карманный определитель бронетехники СССР от 6 июня 1941 года. Открываем его – и в разделе о тяжелых танках находим модель «T35 C» ... с силуэтом экзотического СМК. О КВ-1 и КВ-2, равно как и о Т-34 - никаких упоминаний. 
http://sprachfuehrer.livejournal.com/5557.html

+6
Семен - semen-izdali: 14.01.13 02:26

У нас, это недоверия "низам" и засекречивание всего и вся. Даже своя новая техника слабо доводилась до л.с. - одна из причит слабого освоения ее, летчики не знали всех силуэтов своих самолетов и сбивали свои, у Марка Солонина про это есть.

Немцы перед войной нам все показали, продали образцы, в тч Pz-III. Все, что просили. Но начальники в части не довели.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину