22.03.12

Пропавший штаб (еще один отчет о боевых действиях 12 МК)

Публикация "Донесения о боевых действиях 12-го мехкорпуса..." дала неожиданный и весьма позитивный результат. Ко мне обратился Дмитрий Туренков, внук полковника (в июне 1941 года - ст. лейтенанта) Туренкова, по сообщению которого была установлена картина гибели штаба 12 МК...

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+43
Oleg - polkovnik: 23.03.12 17:30

При прохождении г. Рига часть танков с экипажами были выделены для наведения порядка в городе.

Да уж. Судя по всему жители Риги уж очень "любили" советскую власть, если для "наведения порядка" аж танки понадобились.

Где бы поподробнее об этих событиях почитать?

+50
Павел - pavgod: 23.03.12 18:51

Читая эти документы, нужен перевод на какой-то понятный нам, штафиркам, язык. Пытался представить себе картину, и не смог.

Оперативная группа оторвалась от частей и, потеряв связь с ними, не знала обстановки на фронте, находясь целый день на КП без прикрытия со стороны частей, окружена и уничтожена противником

То, что "находясь целый день на КП" и "потеряв связь с [войсками], не знала обстановки на фронте" - понятно. А вот как она ,"группа" , при этом "оторвалась от частей" - никак не пойму. Это похоже на случай, когда только один старшина "идёт в ногу"...

Очередной ребус:

Поиски оперативной группы в различных направлениях от фл. Гурбы успеха не имели, так как оперативная группа перешла по приказу в лес южнее Борисели (Барисяй), а части корпуса выполняли боевое распоряжение Командарма-8, переданное через командира 11 СК.

В Красной армии, испытывающей острую нехватку командного состава начальник артиллерии полковник Разинцев (он же - старший по "второму эшелону штаба корпуса"),  начальник отдела тыла полковник Гринберг, подполковник Лебеденко, подполковник Маркелов, делегат связи майор Гудков, и некоторое количество простых рядовых капитанов блуждают (другое слово не подобрал, из уважения к чинам и доблестям) в белый день:

...были посланы разыскать второй эшелон штаба и вернуть его на КП

...

...с задачей уточнить положение частей. Дивизий в указанных районах не оказалось.

А ведь, кто-то ещё и "в лавке" оставался.

Управление дивизиями со стороны оперативной группы штаба корпуса отсутствовало


Какое там управление дивизиями,  если саму оперативную группу штаба "ищут полковники, ищет милиция", и не могут найти !

Ближе к  Риге чины и звания возрастают: генерал-майор Гусев, генерал-майор  Ларионов, генерал-лейтенант Сафронов,   генерал-майор Комиссаров, генерал-майор  Березинский, генерал-майор Шестопалов, бригадный комиссар Лебедев  и "ответственный представитель штаба 8-й Армии (фамилия неизвестна)".

Если бы предатель и враг народа Ежов не уничтожил в 1937-39 г.г. "большую и лучшую часть командного состава РККА", из них можно было бы вполне сформировать ударный стрелковый батальон (или два), вооружить его брошенными трёхлинейками и отправить в бой.

Далее, продолжаются боевые действия вездесущих полковника Разинцева, полковника Гринберга  и примкнувшего к ним капитана Ефимова

"ВРИО командира корпуса полковник Разинцев и ВРИО начальника штаба корпуса полковник Гринберг убыли в штарм-8, вернувшись на КП утром 29.6, не найдя КП штарма-8. 29.6 вторично выехали в штаб армии"

Кто-то что-то понял ? Кто на ком стоял ? Кто кого "не нашёл" ?? ??

ВРИО начальника штаба дивизии капитан Пашков получил через начальника артиллерии штаба корпуса полковника Разинцева приказ генерал-лейтенанта Сафронова о сосредоточении

Полковники у генералов в посыльных и ординарцах, а войсками командуют капитаны и лейтенанты ??

И наконец-то, основная группа загадочного 2-го эшелона штаба найдена. В её составе непременная команда:

заместитель командира корпуса по политчасти бригадный комиссар Лебедев, ...секретарь  парткомиссии ст. политрук Марченко, начальник отдела политпропаганды по комсомолу ст. политрук Мушков, инструктор по информации ст. политрук Ершов, начальник 3-го отдела госбезопасности батальонный комиссар Юдин, председатель ревтрибунала военюрист 2-го ранга Чернявский ... и небольшая обслуживающая группа из младшего начсостава и рядового состава

И, конечно,  легковые машины, бронемашины... Голову даю - заправленные "под пробку" !

...группа из младшего начсостава и рядового состава - это, конечно, расстрельная команда...

А в это время, в немецкой армии  1 (один) полковник Лаш, командует боевой группой.

Именно эта группа, пройдя за три дня 140 км по маршруту Шяуляй, Ионишкес, Бауска, Иецава, разогнала остатки двух советских танковых дивизий и 29 июня захватила рижские мосты через Даугаву (Западную Двину).

В целом, ключевые слова материала (говоря по-современному - тэги): неизвестно, не оказалось, отсутствовала, не смогли разыскать, не знали обстановки, положение частей не знали...

А ещё: мелкими группами, любым способом...

-24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.03.12 22:24

Боюсь, отсутствие военного образования, действительно, несколько мешает Вашему восприятию не столь уж сложного текста. Но если уж вы не сегодня начали интересоваться историей этой войны, то на некоторые вопросы могли бы ответы найти самостоятельно, исходя из прочитанного ранее материала. Успехов!

+110
Павел - pavgod: 24.03.12 17:08

Только отсутствие глубокого специального  образования не даёт мне подыскать профессиональное  название тому, что "группу 2 эшелона штаба корпуса", имеющую "автомобили, бронетранспортёры" и "две радиостанции"  целый усиленный взвод полковников и генералов несколько дней "не может найти". Я даже не очень понимаю, а зачем, собственно говоря, их надо было искать.  А также, не знаю название тому, что всё вышеуказанное (с минимальными изменениями) творилось на фронте от Чёрного до Северного морей. Нет у меня названия и тому, что 70 лет целая Армия (это не фигурально, а численно) генералов и полковников, имея все архивы и институты, изучая эти материалы не смогли мне, тёмному и неграмотному, всё это хоть как-то объяснить.

Я начал не понимать всё это ещё лет пятьдесят назад, продолжал не понимать все эти годы, и боюсь, что так и уйду в лучший мир, ничего не понимая. И я могу только позавидовать тем, кто все эти годы всё "правильно понимал, понимает и, главное - будет понимать". Всем тем , кто раньше писал в анкетах: "В уклонах не состоял, колебался только вместе с генеральной линией..."

Забегая чуть ниже (чтоб два раза не вставать), если Вы увидите у меня "оплёвывание" кого-нибудь чином пониже капитана, готов лично искупить "когда и как угодно будет Вашему Благородию".

+16
валера - lob2: 24.03.12 18:55

Павел, никто не говрит про оплевывание. Просто излишняя эмоциональность приводит Вас к ошибкам.

Еще раз перечитываем:

Как выяснилось, в районе леса 4 км юго-восточнее м. Мишкучяй в оперативной группе [штаба корпуса] находились: командир корпуса генерал-майор Шестопалов, заместитель командира корпуса по политчасти бригадный комиссар Лебедев, начальник штаба полковник Калиниченко, адъютант мл. лейтенант Фроловский, врио начальника оперативного отдела майор Высокоостровский, пом. начальника связи капитан Еленевский, начальник строевого отдела интендант 3-го ранга Торопов, начальник санитарной службы бригврач Скачков, пом. начальника АТС автобронетанкового снабжения ст. лейтенант Гундобин, секретарь парткомиссии ст. политрук Марченко, начальник отдела политпропаганды по комсомолу ст. политрук Мушков, инструктор по информации ст. политрук Ершов, начальник 3-го отдела госбезопасности батальонный комиссар Юдин, председатель ревтрибунала военюрист 2-го ранга Чернявский (всего 14 фамилий - М.С.) и небольшая обслуживающая группа из младшего начсостава и рядового состава, и материальной части, находящейся [при оперативной группе] - две радиостанции (подчеркнуто мной - М.С.), легковые машины, бронемашины.

 

Видите Ваши

"группу 2 эшелона штаба корпуса", имеющую "автомобили, бронетранспортёры" и "две радиостанции"  целый усиленный взвод полковников и генералов

 

в дествительности именно оперативная группа штаба корпуса, имеющая как раз то, что и должна иметь такая оперативная группа.

А группа 2-го эшелона штаба это совсем другое.

+41
Павел - pavgod: 25.03.12 03:42

Всё принимаю. Прошу только понять, что моя реплика - не историческое исследование, и, не дай Бог, не следственный материал. И эмоциональность мою можно простить. Первая неделя войны, на территории постоянной дислокации,  со всеми запасами и резервами, даже не на направлении главного удара, полностью отмобилизованный корпус постоянной готовности - и такой разброд и беспомощность !! И тем более - в "оперативной группе штаба корпуса", котрая сама должна была объединять, коррдинировать и организовывать войска ! Что же тогда ждать от второго эшелона, от призванного состава ?? Да, группа имела всё, что должна была иметь. А толку-то ? Потому я и считаю, что от стрелкового взвода , сформированного из них, может быть, было бы больше толку.

Я могу понять трагизм поражения от более сильного духом, числом и вооружением противника, жестокий разгром в неравном бою. Но простые факты, а также то, что мы читаем не укладываются в сознании, не приближает понимание, а наоборот.

Исторически так сложилось, что от солдата всегда требовалось больше, чем он реально мог сделать и вынести, и охотно "понималось" и "прощалось"  генералам и маршалам очень многое, даже простую трусость. А ведь "верность" и "преданность" - дело абсолютно взаимное. Без этого не было, нет и не будет армии даже в мирное время, а тем более - в войну.

Я вот, так и не усвоил разницу между тем, что маршал Жуков боялся доложить Сталину что-то там неугодное и промолчал (или соврал), и тем, что механик танка боялся огня или мин и свернул в сторону. С одной оговоркой, что механиков и танков много  и, скорее всего, не все разбегутся. А то, чего не сделал (или сделал что-то не то) тов. Жуков, уже очень трудно исправить. А равно - простить. Отсюда, наверное, и излишняя эмоциональность.

-20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.12 02:17

А скорую гибель французской армии в мае-июне 40 Вы поняли? А быстрый разгром британцев в Малайе и Сингапуре? В жизни всё бывает. Это же не роботы воевали, у которых эмоций нет.

 

 

 

+123
Павел - pavgod: 25.03.12 07:07

Это не гибель была, а поражение. В любой войне есть победители и побеждённые. И британцы (экспедиционный корпус за тысячи километров от баз и снабжения, совершенно не подготовленный и не предназначенный для ведения широкомасштабной войны), поняв бесцельность сопротивления организованно, под командой офицеров, выполняя приказ верховного командования сдались противнику (в основной массе). Чего не случилось с британскими гарнизонами Мальты, или Гибралтара. А воздушная война за Британию наглядно показала, что ждало бы немцев на Острове.

То, что произошло летом 1941 года на всех Западных фронтах, и почти повторилось летом 1942 , с этими примерами даже отдалённо нельзя сравнить. Почему, например, Ленинград, для спасения города и жизни сотен тысяч его жителей не был объявлен "открытым городом", как Париж  ?

Один из французских маршалов тех лет (пороюсь - найду цитату) сказал, что можно было остановить, или даже разгромить немцев во Франции, но ценой разрушения Парижа и всего Северо-Востока страны и гибели 1-2 миллионов людей. Эту цену он считал совершенно неприемлемой. Как и большинство французских политиков. Именно поэтому Гитлер дал уйти союзникам из Дюнкерка - чтобы не развязать войну на истребление, в которой Германия 1939-40 годов имела бы мало шансов. Поражение Франции не разрушило её государственность и экономику и не унесло миллионы жизней. Даже государственное управление осталось практически тем же.  Тут совершенно разные масштабы и шкалы ценностей, а сравнивать можно только сравнимое.

А эмоции - они у всех есть. И немцы тоже были не роботы, "воспитанные нацистами в слепой преданности". Эмоции - это такой же параметр войск, как и бронепробиваемость снаряда, только ещё важнее.  А  слепая преданность ушла в прошлое ещё во времена Крестовых Походов.

+24
grove - grove: 25.03.12 06:14

"Почему, например,Ленинград, для спасения города и жизни сотен тысяч его жителей не был объявлен "открытым городом", как Париж  ?"

даже с технической точки зрения такое "объявление" было невыполнимо. Ситуации с Ленинградом и Парижем уж больно разные. Про тезис о потенциальном спасении можно тоже поспорить...

+17
Павел - pavgod: 25.03.12 07:03

Вот и я говорю: сравнивать можно только сравнимое. Но я, тем не менее,  не представляю себе французского политика или военного, который допустил бы для Парижа судьбу Ленинграда. Или киевский "котёл", с его более чем 600 тыс. пленных, большинство из которых - погибло...

Только не надо говорить, что "именно поэтому они проиграли войну".

+12
grove - grove: 25.03.12 18:09

Ну, французы и из-за этого тоже. Собственно,  это МС и доказывает в своих книгах: без желания воевать никакая техника, стратегия и пр. не помогают.

+21
Павел - pavgod: 26.03.12 01:35

Завершая вопрос, я бы сказал немного иначе:

Французы предпочли проиграть войну не потому,  а   для того...

+3
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.12 23:33

1. По поводу Франции. Это был просто распад армии после идиотских маневрирований и выявившегося нежелания народа воевать.

2. По поводу Британии. Средства борьбы в Сингапуре не были исчерпаны. Сопротивление в Малайе было бездарным.Сдача была позорной.

3. По поводу Ленинграда. Соединение двух фронтов противника прервало бы связь с Мурманском и Архангельском. Сохранять Petersburg Гитлер не собирался. У него и по поводу Парижа были такие мыслишки.

4. По поводу Дюнкерка. То, что Гитлер умышленно дал уйти британцам - легенда. Матчасть танковых войск была в плачевном состоянии. А тут и Гёринг со своими невыполненными обещаниями.

5. Управление во Франции осталось прежним. Да, как в оккупированной части СССР. Номенклатура из исполкомов плавно перетекла в управы, иногда на те же дожности. И коммунистов там было немерено.

Напоследок. Именно в 39-40 Германия могла вести войну на тотальное уничтожение. Дальше - шиш!

+21
Kiy - kiy: 26.03.12 01:24

Уважаемый Николай, согласен с тем, что сдача Сингапура, как и сдача Тобрука англичанами, были следствием трусости и бездарности командования окруженных группировок. Но англичане воевать более-менее научились, а КА нет. Просто история загнала бойцов КА в тупик. Они уже не могли сдаваться немцам в силу разных обстоятельств, а потому, истекая кровью, добрались до Берлина. Пишу это, кстати, с горечью. Это же миллионы молодых людей, наших соотечественников, не давших потомства!

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.12 04:14

Кстати, первая и вторая осады Тобрука - это две большие разницы. Во второй раз его занимали неопытные части.

+20
Kiy - kiy: 26.03.12 04:30

Уважаемый Николай, у меня на полочке стоит книга о Тобруке. Я скорблю об их неопытности, но командование должно было быть опытным на фронтовой линии, али нет? Организовав круговую оборону при равенстве сил на море, они должны были продержаться до того момента, пока другие части из Египта не сняли бы блокаду. Впрочем, английское офицерство оказалось во время ВМВ не на высоте с профессиональной точки зрения, в отличие от ПМВ. Трусами и предателями они, конечно не были, но немецкие офицеры превосходили их в знаниях и умениях. Это даже в 1945 в Голландии проявилось. Пишу я это, будучи англофилом, а не германофилом. Но истина-то дороже.

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.12 14:25

В Тобрук пришли другие соединения со своим командованием. Не смогло это командование.

0
Kiy - kiy: 27.03.12 05:23

А вот это и есть бардак. Не следует всех опытных, знающих театр военных действий сменять в одночасье.

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.12 15:33

А это было не в одночасье. Тобрук деблокировали, фронт ушёл далеко на запад. Затем было новое наступление стран Оси. Тобрук обороняли те, кто рядом был.

+42
Kiy - kiy: 26.03.12 01:16

Уважаемый Павел, тут, "хто на кого вчився". Можно сберегать людей и города, как чехи в 1938 и французы в 1940, а можно "бесцельно и бесперспективно" сражаться с превосходящем во всём противником, как делали югославы, греки и поляки против немцев и финны против русских. И никто не сказал бы с уверенностью на тот момент, что есть правильно. А теперь наши рассуждения о прошлом уже не носят чистого характера, потому что мы знаем ответ. Знаковым можно считать и то, что чехи, сдавшиеся немцам при весьма солидном запасе вооружений и удобном для обороняющихся театре военных действий, весьма усердно резали цивильных судетских немцев после капитуляции Германии. Эдакий праведный гнев.

А Красная армия была злокачественна изначально. И в этом смысле не отличалась от белых армий и повстанцев времен Гражданской войны. По своим принципам и мироощущению это были, а КА осталась бандой. То есть, за исключением небольшого идейного ядра (у КА в 1941 году оно превратилось в ядрышко), бойцы были готовы бежать от сильнейшего противника и резать-насиловать гражданское население при полном своем превосходстве. А у финнов, например, армия была вооруженным народом, защищавшим Родину. Бардак в КА был следствием внутренней гнили и полной бездарности так называемого кадрового офицерского корпуса.

+21
Павел - pavgod: 26.03.12 02:26

Увы нам ! Мы не знаем ответа. По крайней мене - я не знаю.

Я ведь и не собирался что-то с чем-то сравнивать, я противопоставлял. Я как раз всегда и говорю: сравнивать можно только сравнимое.

Советско-германская война, в силу политических условий этих стран, была как дуэль на пистолетах, о 6 шагах, через платок. В особенности - для руководства этих стран, и военного, и политического. Проигравших тут не могло быть, только выжившие или погибшие, причём не фигурально, а буквально говоря.

И в этом смысле не отличалась от белых армий и повстанцев времен Гражданской войны

И эта Ваша фраза нацело ложится в тот же контекст. И там тоже, выжили только те из проигравших, кому удалось бежать и затаиться.

Это и есть закономерное следствие двуединой политики СССР Сталина  и  Германии Гитлера, поставивших свои страны и народы перед таким выбором. Поэтому и сравнивать разные, входящие во II Мировую войну, войны  можно только очень условно и весьма  приблизительно. Потому же так сложно сравнивать даже чисто технические параметры схожих образцов вооружения СССР и Германии, или СССР и союзников. Совершенно несравнимыми были и армии НАТО и Варшавского договора (читай - СССР).

В короткий период Отечественной войны, условно с лета 1943 до лета 1944 годов, Вермахт и КА были примерно в равных военно-политических условиях, с примерно равной мотивацией, целями и шансами , и война стала выглядеть "понятно" и "объяснимо", насколько вообще можно говорить так о войне. А вся война 1941-45 годов вообще выглядит в протяжённости, как несколько воен разных государств и разных армий. Как оно, в сущности, и было.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.12 04:11

Небольшая ремарка. Если вы учтёте конфигурацию границы в марте 39 г. и сдачу всех укреплений в Судетах, то будете снисходительнее к чехам.

+40
Kiy - kiy: 26.03.12 04:36

Я говорю о ситуации до сдачи укреплений. Надо было воевать, а не принимать Мюнхенский мир. Давайте пофантазируем. Если бы я был Президентом Гахой, я бы пообещал бы бОльшую автономию словакам, нейтрализовав их сепаратизм, отдал бы добровольно крохотную Тешинскую область Польше и попросил бы поляков помочь. В 1938 году это, по моему мнению, сработало бы. Немцы бы застряли на границе на пару месяцев, а общественное мнение в Великобритании поменялось бы за это время. Это спутало бы карты Гитлера и Сталина, а Вермахт мог бы скинуть Гитлера. Но всё это при финской доблести войск.

+28
Павел - pavgod: 26.03.12 05:48

Похвальная доблесть "горячих финских парней" проистекает из их исторического опыта и понимания, что их ждёт в случае сдачи на милость. Особенно, если учесть что у них перед глазами был пример Балтийских стран. И время уже было совсем другое. Начни Сталин "ослобождение" с них - трудно бы им пришлось. Да и штурм "Линии Маннергейма" несколько отличался  от гипотетического "прорыва в Судеты", чреватого мятежом немецкого населения.  Да и укрепления были там несоразмерно слабее. В итоге перспектива: война на минимум 5 фронтов: немцы (Вермахт), неизбежная немецкая 5 колонна, поляки и венгры, обделённые в Версале , которые были не против "прихватить землицы" и наконец, РККА с миролюбивым Сталиным. И светлая перспектива помощи со стороны Англии, Франции, а главное - Италии.

Чехи такого исторического и военного опыта не имели. Их участие в Великой Войне, так прекрасно описанное Ярославом Гашеком, ограничивалось более, а скорее менее добросовестной службой в чуждой армии, в соответствии с абревиатурой FJI. Думаю, что если бы Франция оказалась перед дилеммой: отдать Эльзас и Лотарингию, но избежать разрушительной войны, история пошла бы совсем по иному.

Я в этой ситуации однозначно на стороне чехов. Не следует забывать, что в тылу у чешской армии, кроме весьма ненадёжного и неоднородного словацкого контингента, была и доблестная РККА, которая неоднократно и настойчиво "предлагала" пропустить их огромный контингент на свою (чешскую) территорию, "для защиты". И готовое "народное правительство" уже было подтянуто, и на всякий случай, даже не одно. За то время, пока "Немцы бы застряли на границе на пару месяцев" был бы готов какой-нибудь "Народный Фронт" и обращение к СССР с призывом  "взять под защиту братский народ". Тут даже особо фантазировать не надо. Всё это вживую произошло всего через год . И Чехословакия, которая тоже была "мёртворождённым детищем Версальского договора" разделила бы судьбу Польши. Если уж и винить кого-то, то это конечно политиков Англии и Франции, за которых, как всегда, заплатили их народы.

Думаю, что чешское руководство сочло Мюнхенский пакт меньшим злом, чем угрозу какого-нибудь Пакта Литвинова-Риббентропа (правда, по некоторым причинам название это вряд ли было бы таким).

И если англо-французские "гаранты" пальцем не пошевелили для защиты Чехословакии от Гитлера, то тем более они не стали бы напрягаться и рисковать, защищая Чехословакию от Сталина.

+20
Kiy - kiy: 26.03.12 05:57

Уважаемый Павел, Ваши соображения вполне разумные. Единственный прокол: не было у СССР общей границы с Чехословакией. А пойти через Польшу самостоятельно Сталин бы не решился. Но дело даже не в этом. У чехов не было 100-процентных шансов победить, но шансы были. А если сдаться, то шансов не будет никаких и никогда по определению.

+20
Павел - pavgod: 26.03.12 06:54

Границы не было, но предложения-то были, причём "такие, от которых трудно отказаться". Сильно бы отсутствие границы удержало Сталина, почуявшего добычу, да ещё какую  !

И Чехословакия не сдалась, а уступила нажиму со всех сторон. В случае отказа от соглашения ни Англия, ни Франция даже теоретически не собирались помогать. Наоборот, были высказаны прямые угрозы чехам за их "неуступчивость", причём не со стороны Гитлера, а Чемберлена и Деладье.

Я не хочу выглядеть бездушным циником,  "и у Сидора Лютого тоже душа болит", но в попытке серьёзного анализа это не в строку. Я бывал в Праге,  и на меня произвело впечатление, что в стране, которая была оккупирована немцами с 1938 по 1945 год, сохранились все синагоги , еврейские кладбища и святыни. Судьба чешских евреев была, конечно, трагична, но всё же, не сравнима с судьбой евреев Польши. Страна избежала раздела, массового военного разрушения и потерь. Это не могло не влиять на позицию руководства Чехословакии в кризисе.

Положите это всё на чашу, а на другую - все те "перспективы", которые я обрисовал. И те призрачные шансы победить (всех !).

Есть очень "свежая" модель такой ситуации. Теоретически, Саакашвили мог взорвать [***] танки в Рокском  тоннеле. Далее, по тексту

[***] бы застряли на границе на пару месяцев, а общественное мнение в [***] поменялось бы за это время. Это спутало бы карты [***], а [***] мог бы скинуть [***]. Но всё это при финской доблести войск.

Настолько всё совпадает, что и фантазировать не надо. И про "Народный фронт", и про "защиту братского народа и соотечественников", и про всё остальное.

Всё, хватит. Не будем дальше испытывать терпение уважаемого М.С.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.12 14:44

Понравился Ваш аргумент: судьба евреев трагична, но синагоги целы. Вот им радость была!

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.03.12 14:39

Польша, конечно, очень помогла бы Чехословакии, она себе помочь через год не смогла. В Мюнхене всё решали Британия и Франция, которые знали настроения своих народов: никаких войн! Мир любой ценой! О чём им с удовольствием наплёл Гитлер. И его аргументы очень трудно было перешибить: немцы хотят жить в Германии, т.к. в Чехословакии их угнетают, но их столько, что эмиграция, как позднее из Прибалтики, невозможна. И не забывайте, что Австрия к тому времени была уже Германией, так что граница проходила не только в по горам в Судетах, но и значительно южнее, охватывая ВСЮ Чехию и Моравию.

+25
Kiy - kiy: 26.03.12 17:51

Отвечаю на критику. Есть сто способов оправдать нежелание защищать Родину. Перечислю лишь некоторые: пацифистский, прагматический, антиправительственный (Ленин в 1914 - помните?). А можно воевать в отчаянном положении, когда нет шансов выжить (Греция, Югославия, Польша, Финляндия). А посчитать a posteriori, каково соотношение результирующего баланса выигрыш-потери по сравнению с альтернативным сценарием, вообще говоря, невозможно. Осмелюсь только заметить, что армия у государства существует для того, чтобы воевать. Касательно Саакашвили, не знаю, был ли он прав. Может быть, нанесение русской армии больших неприемлемых потерь и развертывание партизанской войны против оккупантов привело бы к лучшим результатам для будущего страны. По-видимому, его решение основывалось на неверии в силы и возможности грузинской армии. Но чехословацкая армия 1938 года это отнюдь не современная крохотная грузинская армия.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.12 00:20

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Ввиду отказа Британии и Франции помочь, сомнительного предложения Сталина у Чехословакии шансов не было никаких.

+20
Kiy - kiy: 27.03.12 01:14

Уважаемый Николай, а у Финляндии против СССР шансы были? Государство должно защищать своих граждан, используя армию. Если государство является народным, конечно, а не марионеточным режимом или бандой. Чехословацкое правительство того времени не было ни бандой, ни марионеткой. Надо было сражаться даже без шансов. А те меры, о которых я говорил, помогли бы эти шансы создать.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.12 01:33

А у Финляндии шансы были. И она их использовала, как известно. У неё в тылу была дружественная Швеция, в отличие от других стран Балтии, за спиной которых было море. И состоит Финляндия из болот, скал и лесов - идеально для партизанской войны. Карту Чехословакии посмотрите самостоятельно. Тактику на сколько сдали? Теперь предъявляйте претензии Дании.

+12
Kiy - kiy: 27.03.12 04:27

Дании претензии предъявлять не буду. И вот почему. Гитлер считал датчан не менее арийским народом, чем немцы. Колхозы он там тоже не организовывал. Им ничего не грозило. Надо было только переждать в относительно благополучном положении, пока англосаксы разгромят Германию. Кроме того, Дания страна абсолютно равнинная с широкой границей Ютландского полуострова с Германией и крохотной армией. Датчане не успели и глазом моргнуть, как за один день немцы оккупировали всю страну -- это по факту. Собственно её некому было оборонять. Теперь насчёт тактики и рассмотрения карты Чехословакии. Два дня назад я в который уже раз проехал из Германии в Прагу. В этот раз из Баварии, а ездил и из Саксонии автобусом и поездом. Поверьте, там можно развернуть оборону, опираясь на господствующие холмы и укрепив входы в долины. Конечно, Судеты не Альпы, но это и не Северо-Германская низменность.А в районе узкого каньона Эльбы-Лабы (Саксонская Швейцария), где издавна чешские и немецкие бароны сходились в схватках на границе, нападающая сторона оказывалась в очень невыгодном положении. А через горы, по крайней мере, в этом месте танки на руках не перенесешь. То есть, горе нападающему.

 

Наконец, я не призывал чехов к партизанской борьбе. Их регулярная вышколенная армия должна была сражаться, как подобает, например так, как сражался чехословацкий корпус против большевиков, захватив почти всю транс-сибирскую магистраль.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.12 15:27

Итак, я понял, что у Вас персональные претензии к чехам, но нет военного образования. Что танки прошли бы из Австрии, Вам в голову не приходит, и что военно-промышленный и людской  потенциал Германии на порядок выше, чем у Чехии с Моравией, а союзников нету. Я не понимаю, что Вам так неймётся. Ну, уничтожили бы чешскую армию, как потом голландскую и бельгийскую с их многочисленными водными преградами. И продержалась бы она примерно столько же. Вам СЕЙЧАС от этого легче на душе было бы? Давайте на этом и закончим. Я эту тему больше обсуждать не буду.

+13
Kiy - kiy: 27.03.12 16:57

Вот теперь мне всё понятно. Вы считаете, что голландцы и бельгийцы тоже не должны были сражаться. А то, что немногочисленные голландские летчики уничтожили сотни немецких солдат в транспортных самолетах, для Вас ничего не значит? Эти солдаты потом, в 1945 уже не попались на пути англичан и голландского сопротивления, так как были убиты в 1940 году. Для этого и армия, а не для того, чтобы высчитывать вероятность победы. Вы этого, увы, не понимаете, так как у Вас целое военное образование, а у меня ничтожное, гражданское. Поэтому и впрямь надо заканчивать бессмысленную дискуссию.

+11
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.12 20:23

Вы, наверно, были бы счастливы, если бы Прагу постигла судьба Варшавы., что было бы наверняка, т.к. у Чехословакии не оказалось союзников даже на бумаге. Кстати, я не писал, должны или нет голландцы или бельгийцы сражаться. Я писал, что чехов ещё раньше постигла бы та же судьба. "Против лома нет приёма" - слышали? До WWII и Бельгия и Голландия не хотели заключать соглашение с союзниками: надеялись на нейтралитет, т.к. пример брошенной Чехословакии их не вдохновлял. Все маленькие страны и вошли в НАТО потому, что в одиночку с агрессором не справиться. А самотверженные герои остались в виде строчки в учебниках для истфаков. Почитайте историю Александра Македонского, величайшего грабителя и убийцы в античной истории, и тех стран и городов, которые пытались ему сопротивляться: Вы и названий их не знаете, всех вырезали, а страны разрушили до состояния пустыни. История - это не патриотические песни о Роланде, это кровь, грязь, резня и смерть. Кельты в нанешней Британии мужественно сражались с агрессорами англо-саксами: их вырезали поголовно. Вот и закончили дискуссию.

+66
Павел - pavgod: 25.03.12 07:48

Дополнение в вопросе о гибели британской армии в Сингапуре.

В Сингапуре и Малайзии всё не было так просто. Генерал Джозеф Стилуэлл (прозвище - Уксус) с большой группой офицеров и солдат не согласился на капитуляцию и в тяжёлых условиях Индокитая прошёл с боями большой путь через Бирму в Индию. Был также сохранён потенциал британского флота и значительная часть авиации.

Причиной поражения британцев на том ТВД был совсем не низкий боевой потенциал, неготовность к войне или плохое командование, а крайне сложная политическая обстановка в Индокитае и на всём Дальнем Востоке тех лет. Война, как-никак, есть продолжение и механизм политики, а не просто игры "в пушки" и "в солдатики"  Генеральных Штабов и Вождей. По крайней мере - так происходит в большей части цивилизованного мира.

И то, что произошло с Красной Армией в  июне 1941 года было абсолютно закономерным следствием из всей внутренней и внешней политики СССР в предшествующие е годы. Как говорил герой Вайнеров-Говорухина-Высоцкого: "Наказания без вины - не бывает !"

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.12 23:51

Стилуэлл - американец.  Он воссоздавал китайские части, отрезанные от основных сил. Немножко другая история.

+21
ilia - il1950: 26.03.12 04:05

И то, что произошло с Красной Армией в  июне 1941 года было абсолютно закономерным следствием из всей внутренней и внешней политики СССР в предшествующие е годы.  Именно так

+8
Арсений - arseniy: 29.03.12 20:58

Военное образование, полученное в СССР/РФ конечно не гарантия некомпетентости. но склонность к аналитическому мышлению оно конечно подрывает очень сильно.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.03.12 21:36

Кому - подрывает, а кому - и нет. Основу закладывает для дальнейшего долголетнего самообразования.

+108
валера - lob2: 23.03.12 19:40

В красной армии самоходки появились только осенью 42-го. Поэтому танки и самоходки первоначально не различали, все что на гусеницах с пушками обзывали танками.

-16
Don Eujenio - yevgeny: 23.03.12 20:39
Комментарий удален
-26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.03.12 22:29

Это очень легко оплёвывать через 70 лет отправленных на заклание лейтенантиков и, тем более, рядовых, ранее далее райцентра не бывавших и имеющих 4 класса образования. А косточки их всё гниют.

+51
admin - admin: 24.03.12 17:40

Уважаемый Николай Ефанов, даже начального школьного образования достаточно для того, чтобы заметить, что на этом сайте фамилии лейтенантов и уж тем более - рядовых, заменяются в документах начальной буквой во всех, скажем так, неблаговидных ситуациях. А уж говорить про преднамеренное "оплевывание" - это сильно!

 

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.12 02:20

Может быть, но ребят неопытных и растерявшихся жалко.

+78
Семен - semen-izdali: 23.03.12 21:01

Все же кто там танками командовал:

начальник отдела политпропаганды батальонный комиссар Шалаев, начальник штаба дивизии подполковник Маркелов, командир и начальник штаба 28-го разведбата майор Швейкин и ст. лейтенант Иванов, два командира роты и два заместителя по политической части. Все эти товарищи действовали в качестве командиров машин

Опуская???????????? вопрос о таких командирах танков, все же офицеры должны знать разницу между танком и самоходкой.

Особенно "командир и начальник штаба 28-го разведбата".

Немцы нам почти все образцы, которые мы просили , дали - "изучай не хочу" (не помню, вроде штурмовых орудий "на образцы" не давали).

Посыльные полковники, командиры танков подполковники.........

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.03.12 22:35

Вы STUG III и STRV 103 (к примеру) на расстоянии в 500 м отличите? А то,что Вы не были никогда в состоянии паники и не спасались любыми средствами, то Вам очень повезло.

+16
Семен - semen-izdali: 23.03.12 23:47

У меня есть военное образование.

+48
admin - admin: 25.03.12 06:26

Да, мне повезло и в реальных боевых действиях я не участвовал. Думаю, что этим я не отличаюсь от 99,999% моих критиков. А вот с танкистами 28-й тд и ее командиром, будущим генералом армии Черняховским, все сложнее: если бой со "штугами" в реальности был, то трудно было не заметить - как ведет огонь противник: крутит башню или поворачивается "всем корпусом".

И еще, если бой был, то бескрайняя колонна из 18 "штугов" ( причем далеко не факт, что все они были в одном месте, есть много сообщений о том, что в "боевой группе" Лаша самоходки использлвались по-батарейно) должна была развернутья в боевой порядок, проще говоря - в линию или несколько линий. И при этом их не смогли пересчитать?

+20
Семен - semen-izdali: 24.03.12 21:26

До маршала он не дослужился, но противника должен был знать.

Кстати, в книге о нем упоминается (бой 23.6) у противника только Т-4, чешские танки не упоминаются. А 28.6 - просто танки (а уже знали).

Не знаю,как у танкистов, а у моряков сигнальщики обязаны изучать силуэты кораблей и самолетов.

+8
Арсений - arseniy: 29.03.12 21:36

Мне кажется вы углубляетесь слишком глубоко ) Представьте - вы бежите - ваша задача спасти свою жизнь - нуежил вы отписываясь, чтобы ее снова спасти теперь от "своих" будете думать танки там были или не танки. Да, чтобы выжить, можно и велосипеды линкорами назвать...

+18
валера - lob2: 23.03.12 23:47

Понятие "самоходная установка" тогда имела совсем другой смысл.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-4

Согласитесь, странно было бы, чтобы штуг наши в 41-м назвали самоходной установкой. Называли тем, что понятно. Танк. Терминология такая была. А крутится у него башня или нет, в бою кто там разберет. Это потом, когда сами стали делать, стали различать.

+56
Василий К. - vasko705: 24.03.12 19:22

Опуская???????????? вопрос о таких командирах танков, все же офицеры должны знать разницу между танком и самоходкой.

Особенно "командир и начальник штаба 28-го разведбата".

Немцы нам почти все образцы, которые мы просили , дали - "изучай не хочу" (не помню, вроде штурмовых орудий "на образцы" не давали).

 

Комиссия Яковлева много чего привезла и показала, а доклады о боях с "Хейнкелями-113" и атаки собственных Су-2 не были единичными странностями.

И ещё раз повторюсь, что разница между безбашенными танками и противотанковыми самоходками весьма условна (если вообще не притянута за... не скажу за что).

 

+40
Павел - pavgod: 25.03.12 06:02

Согласен, тем более, что они (StuG-и) были до конца войны не только (вернее - не столько) противотанковыми, сколько штурмовыми  орудиями поддержки пехоты для борьбы с оборонительными укреплениями, пулемётными и орудийными гнёздами и укрытой пехотой. Этим объясняется сравнительно короткий ствол. Именно поэтому вращающаяся башня была им не так важна, как и наземному, буксируемому орудию. И скорость снаряда орудия StuG была сравнительно невелика.

+12
Don Pedro - don-pedro: 25.03.12 07:58

Самоходные орудия выпускали по двум простым причинам:

а) из-за желания разместить на базе серийных танков и бронемашин тяжелые артсистемы, прикрыв пушки и экипах броней, радикально решив таким образом проблему мобильности и защищенности артиллерии и ее обслуги на поле боя и на марше (до их появления что-то по настоящему серьезное  удалось установить только на КВ-2. Я говорю о по настоящему крупносерийных образцах);

б) финансовые и технические причины, которые имели огромное значение во время ВМВ.

После войны безбашенные самоходки как-то сразу исчезли (если не считать десантных образцов). А Strw-103-танк. 

+4
Don Eujenio - yevgeny: 25.03.12 17:48

На какой-то стадии, видимо, в 42 году, немцы все же всунули в штуг вместо прежнего штуммеля полноразмерную 75-мм пушку с дульным тормозом, как и в свой пц 4.

С учетом высокого уровня обученности немецких экипажей это было не просто опасное, а в прямом смысле, смертельное оружие, как против наших танков, так и против любых иных целей. 

+20
Семен - semen-izdali: 25.03.12 21:09

А между чешскими и Т-4?

В упомянутой ссылке:

Наблюдая из командирского танка, Черняховский установил, что против дивизии действуют средние танки Т-IV, с успехом примененные немцами во Франции. Комдив знал, что эти машины превосходят его танки БТ-7 и Т-26 по толщине брони и дальнобойности пушек, что Т — IV вооружены 75-миллиметровыми орудиями, а наши легкие танки имеют лишь 45-миллиметровые пушки. Преимуществу врага в вооружении и технике необходимо было противопоставить умение маневрировать.

Иван Данилович с нетерпением ждал выхода танков Попова в тыл и во фланг противнику. Враг, еще не разгадавший замысла Черняховского, не обращал внимания на свои фланги. Он выдвинул на переднюю линию танки Т — IV и сжег два танка из группы Онищука.

Сколько же этих Т-4 было в немецкой дивизии, что других не увидели (в 6 тд -30, а чешских около 200). Тот же Полубояров ( начальник автобронетанкового управления СЗФ) тоже не упоминает "чехов", зато дает соотношение Т-34 т Т-4

Т-34 имел 76-мм пушку с начальной скоростью полета снаряда 662 м/сек. и бронезащиту от 45 до 52 мм. Немецкий же танк Т- IV был оснащен 75-мм пушкой с начальной скоростью полета снаряда лишь 380 м/сек. и имел толщину брони от 20 до 40 мм.

А надо было сравнивать "чехов" с Т-26 и БТ.....

Так что не в самоходках дело, а внезнаниях и умолчаниях".

Почитайте Полубоярова, как раз об этих боях и о 12 МК в тч,  почти все, что М. Солонин в "Мозгоимении ....." пишет, повторяет.

В двух механизированных корпусах новых тяжелых танков КВ было всего лишь 15 вместо положенных по штату 252, а новых средних танков Т-34 мы имели тогда 50 вместо 840 по штату. Это означает, что новыми тяжелыми и средними [112] танками КВ и Т-34 наши механизированные корпуса были вооружены не более чем на 6% к штату.

А как у противника не пишет. Вот и выводы по этим боям.

А он до маршала дослужился.

+8
Don Pedro - don-pedro: 25.03.12 21:13

Так и Берия до маршала дослужился, и Булганин, и прочие вертухаи-политруки...

+16
Семен - semen-izdali: 25.03.12 21:55

Но это боевой офицер, позже корпусом командовал. 17 тк, 4 гтк и Герой Советского Союза за боевые действия. Но правды сказать не дали.

После войны и танковой армией.

+8
Don Pedro - don-pedro: 25.03.12 22:30

       Все это так, но, в отличие от него, они не командовали корпусами -фронтами, значит, их некомпетентность не имела значения непосредственно на поле боя. А некомпетентность Полубояровых-Жуковых-Тимошенко - имела. Когда говорим о политических решениях, приведших к катастрофам - ответственность на политиках, а когда о военных ошибках непосредственно в войсках - то на военных. Не отрицая, при этом, конечно, общей пагубности политического курса.

        Вот возьмем, например, события более позднего времени. Политические преступления Ельцина в период т. н. "Первой чеченской войны" ужасны, но и военных, принимавших решения, скажем, о Новогоднем штурме Грозного, надо бы вздернуть. Не так ли?

        Вообще, не люблю когда военные во всех преступлениях/ошибках винят высшее политическон руководство. Меня это еще касательно "рыцарского Вермахта" раздражало ("мы только воевали", "во всем виноваты наци, СС, гестапо" и т. пр.). А то что правды сказать не дали, то не надо было вообще что либо говорить, если знаеш, что правду сказать нельзя. Все таки Полубояров - маршал, а не балалайка. 

        Вину рядовых обывателей за все происходящее в старне тоже нельзя отрицать. Это не только событий времен ВМВ касается. 

+24
Василий К. - vasko705: 24.03.12 19:12

валера - lob2: 23.03.12 12:40

В красной армии самоходки появились только осенью 42-го. Поэтому танки и самоходки первоначально не различали, все что на гусеницах с пушками обзывали танками.

 

А только ли в Красной Армии?

Можно ли считать итальянские и французские артиллерийские гусеничные бронемашины танками, если их главное оружие- пушка установлена не в башне?

Да и после войны знаменитый шведский  безбашенный S-танк тоже не считали самоходкой.

+8
Семен - semen-izdali: 23.03.12 21:01

26.6 .... о производстве всевозможных разрушений складов в районе Шяуляй.

Уже начали уничтожать свое, с опозданием, не успели....

То, что у ОГ были  - две радиостанции, не факт, что они работали. К сожалению. Или "боялись" себя обнаружить.

В другой ветке уже приводил командиров 12 МК, уже 30.6 "заступил" (Врио), упомянутый выше сомандир СК  Комиссаров (мало осталось танков и танкисты не нужны?). А с 1.7 Гринберг.

+96
admin - admin: 24.03.12 04:39

"Очень неустойчивой связь была с 8-й Армией... Проводная связь со штабом этой армии почти не работала, а радиосвязь хотя и работала устойчиво, но использовалась крайне недостаточно. Бывало на неоднократные запросы о положении войск вообще не поступало никаких ответов, иногда отвечали, что вблизи радиостанции нет оперативных работников, или оказывалось, что штаб снялся, не предупредив радиостанцию, вследствие чего она отстала и не может догнать и отыскать штаб.

Одним словом, находилось много причин, в результате которых информация о боевых действиях 8-й армии поступала нерегулярно, с большим запозданием, хотя возможности для ее передачи были". 

Курочкин П. М. Связь Северо-Западного фронта // На Северо-Западном фронте 1941 – 1943. М.: «Наука», 1969.

+28
жора - gosha1: 24.03.12 12:43

Вспомнилось место у Виктора Суворова в книге про Жукова, где он цитирует бывшего и удачливого радиста Жукова. Если нe ошибаюсь, почти половина из тех, кто служил у Жукова на этом посту, легендарный полководец расстрелял за проблемы со связью. А много ли полевых командиров горели желанием устанавливать с связь с самим Жуковым? Хмм...

+28
Павел - pavgod: 24.03.12 18:22

А сам-то Жуков, горел ли он таким желанием ??

Он должен был оказаться 21-22 июня или в Тернополе, или в Минске. Хороша позиция: в Москве "не могли разобраться", потому, что фронты далеко, а в штабах фронтов - потому, что Москва далеко. А "ответственный № 1" и за связь, и за управление войсками - этот самый Начальник Генерального Штаба и есть.

В Москве тоже, если внимательно разобраться, они в те дни друг друга искали по полдня, а кого - и больше недели. А от Кремля до Фрунзенской - полчаса неторопливой ходьбы...

+12
Семен - semen-izdali: 24.03.12 13:43

Потому и не могли найти штабы, ни высший, ни низший.

+38
victor - vicaliss: 23.03.12 23:27

Мой отец в это самое время отступал в составе 46 тд от Даугавпилса к Опочкам.  И вот теперь-то, по прочтении этих текстов, я понимаю, почему отец гововорил: предательство было. Чтобы с такой силой, да до Москвы драпать? Простой человек, башенный стрелок, не смог дать другого определения этим событиям. 

+26
римантас - rimas1: 24.03.12 01:11

Уважаемый Олег-Насчот Риги почитайте тут,вроде как интересно, ибо несколько мнений-

http://www.gazeta.lv/story/18431.html

+8
Oleg - polkovnik: 24.03.12 02:47

Спасибо. Интересно.

+4
Дмитрий Туренков - dmitriy-turenkov: 24.03.12 02:24

Уважаемый Марк,

Спасибо за публикацию материалов на Вашем сайте. Надеюсь, они привлекут не только любителей повоевать с мертвыми, что я пока наблюдаю, но и людей, обладающих фактической информацией по вынесенному в заголовок вопросу. Однако, мне кажется, Вы не совсем корректно поступили с переданными Вам страницами оперсводки. Вы не находите, что Ваши авторские выделения существенно смещают акценты ? А именно: в сводке четко указано место окружения опергруппы во главе с комкором: южнее Борисяй. Шестопалов и другие офицеры были ранены - значит был бой. Дед "вырвался из окружения "  - значит, бой шел в окружении. Желающим проверить его сведения могу порекомендовать вернуться в 27 июня и поспрошать у немцев.

  Еще больше вопросов вызывает Ваше доверие к воспоминаниям немецкого офицера, который, видимо, "забыл" о ранениях комкора и не заметил броневиков из состава, как можно предположить, боевого охранения опергруппы. Подобная подслеповатость в реальных боевых условиях привела бы к немедленной смерти. Вывод напрашивается один: немец попутал. Его показания Вы, однако, не подвергли анатомической диссекции. В связи с этим, я очень хотел бы попросить Вас снять выделения в присланном мной тексте, поскольку считаю их порочащими честь офицера.

Дмитрий Туренков 

 

+54
admin - admin: 24.03.12 04:24

Уважаемый Дмитрий,

С переданными мне страницами оперсводки я поступил следующим образом:

- перепечатал слово в слово (исправив несколько грамматических ошибок и приведя написание топонимов в соответствие с современным языком)

- нашел почти все упомянутые в тексте н.п. и отобразил их на карте-схеме, благодаря чему текст стал гораздо более понятным

- указал источник информации

- снабдил текст комментарием; причем каждый, даже крохотный, в два слова комментарий выделен цветом и снабжен указанием "М.С.", т.е. даже самый невнимательный читатель не может не заметить - где текст исходного документа, а где комментарии Солонина.

В чем претензии? Я имею право иметь свое мнение и высказывать его на моем персональном сайте.  Мое мнение не совпадает с Вашим? Привыкайте. Это и есть свобода слова и совести, важнейшее завоевание демократии

+26
Павел - pavgod: 25.03.12 05:07

Позволю себе уточнить: свобода слова как раз в том, чтобы иметь право и возможность высказывать своё мнение на чужом персональном сайте.

На своём - каждый может.  :=)

P.S. При одном непременном условии: уважении мнения хозяина сайта.

+16
Сергей - petrs: 24.03.12 19:30

Уважаемый Дмитрий!

Спасибо за материал, с которым мы, читатели, смогли здесь ознакомиться.

Выводы из нестыковок сводок немцев и наших (наших дедов -- отмечу) можно делать самые разные.

А вот про честь офицера Вы здесь шибко перегибаете. В личном разговоре, при уточнении акцентов -- естественно, я, не служивший, внук одного выжившего фронтовика, сержанта и старшины, одного -- пропавшего без вести в 42-м на Дону, зять выжившего защитника Ленинграда с первого до последнего дня блокады, ефрейтора, боюсь, не стал бы тщательно подбирать слова и выражения при упоминании Вами чести офицера.

Сергей Петрушин.

+50
Сергей - zakaton: 24.03.12 09:13

И кто здесь воюет с мёртвыми? Мы понять пытаемся,что произошло, отчего и как. Что не всегда легко. Может, вообще ничего не читать, а только подвигами восхищаться. Которых из документов  шибко не просматривается. Видны как раз  общая неразбериха, непрофессионализм и разгильдяйство. Командир стрелковой дивизии отдаёт приказы командиру танковой...

Кстати, если комкор был ранен - не факт, что был бой.  А если  и был, то не факт что с немцами.  Друг по другу у нас стрелять умели и любили. Просто по ошибке. Ну и по пьяному делу. Особенно отцы командиры, которые редко просыхали.

Да и "окружения"  в 41 году - это зачастую мнение "окружённых", которым наступавший противник уступал силами чуть не в 5 раз. Ясно же, что сплошных окружений не было. А то бы никто и не вырвался. А так - танки побросали, забрали глубже лесом и огородами к Котовскому. Окружения - такое же пугало, как и рассказы про немецкие десанты и авиацию, "гонявшуюся за каждой машиной". На окружение можно было списать всё что угодно.

Сохранились описания попыток выйти из окружения 2й Ударной армии Власова под Волховым. Там окружение было  как раз плотное. Так единицы прорвались буквально, остальные или полегли или попали в плен. А в 42 году и бои уже были куда упорнее, на прорыв серьёзно шли, большими отрядами.

Особенно хорошо получалось "рассыпаться мелкими группами".  Написать просто, что все разбежались - так сам под трибунал пойдёшь... Прорываться-то - как раз большому отряду удобнее, у него же огневая мощь какая-никакая есть, командиры, структура армии сохраняется. А "группа" из, скажем, 4 человек - она только в траве тихо ползти может.

Как сказано в одном хорошем старом фильме - "любовь к Родине и фюреру состоит не в том, чтобы слепо врать товарищам по партии".  Поиск истины не может быть аморальным.

+36
admin - admin: 24.03.12 17:58

"Да и "окружения"  в 41 году - это зачастую мнение "окружённых", которым наступавший противник уступал силами чуть не в 5 раз."

Уже одно то, что у "вырвавшегося из окружения" ст. лейтенанта не спросили - почему он вырвался, а раненого командира корпуса в звании генерал-майора в окружении оставил - говорит о том, что Красная Армия находилась в состоянии полной деморализации

+16
Don Pedro - don-pedro: 24.03.12 18:47

Еще Лев Толстой (кстати, реально повоевавший в осажденном Севастополе), в "Войне и мире" высмеял панические вопли о том, что войска окружили, "отрезали". Невозможно окружить, "отрезать" огромную имеющию все необходимое военную группировку, да еще и столь слабыми силами.

-10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.12 02:29

Опять Вы не учитываете человеческий фактор. Перечитайте "Волоколамское шоссе": там рассматриваются случаи паники с обеих сторон.

+36
admin - admin: 25.03.12 05:44

"Опять Вы не учитываете человеческий фактор"

Да, игнорирование человеческого фактора - характерная черта книг Солонина

"Перечитайте "Волоколамское шоссе": там рассматриваются случаи паники с обеих сторон."

Прекрасная книга.  Одна из лучших, написанных про ту войну. К сожалению, Вы незаметили одного из многих достоинств этой книги: в ней случаи паника называются (изображатся) именно как случаи паники, а не в качестве образца "беспримерного в истории массового героизма".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.03.12 23:41

Извините, ответ не понял. Во-первых, я отвечал не на Ваш текст. Во-вторых, вопрос " О человеческом факторе" не относился к Вашему творчеству. В-третьих, "Волоколамское шоссе" привёл потому, что там описывается, как возникает паника на войне. Что такое "беспримерный в истории массовый героизм" я не знаю.

-102
Дмитрий Туренков - dmitriy-turenkov: 24.03.12 20:52


"Уже одно то, что у "вырвавшегося из окружения" ст. лейтенанта не спросили - почему он вырвался, а раненого командира корпуса в звании генерал-майора в окружении оставил ..."


А вот это уже клевета, за которую вас можно привлечь к ответу. Не выдавайте столь для вас желаемое за факт, иначе вы дадите возможность оскорбленным людям на вас заработать.

+34
Семен - semen-izdali: 24.03.12 21:48

Привлекать надо было со Сталина начинать, а здесь не за что:

27 июня 1941 года Третье управление НО СССР издаёт директиву № 35523 о работе своих органов в военное время. "Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т. д., выделяемых командованием с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления".

Уже позже: Приказом НКВД СССР № 00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий и корпусов сформированы отдельные стрелковые взводы, при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны, укомплектованные личным составом войск НКВД: "тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя".

Директива Ставки ВГК № 001919 .............................о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях 12 сентября 1941 года.

Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах.

Подписал Сталин.

Не по адресу вопросы у Вас.

+38
Don Eujenio - yevgeny: 24.03.12 21:56

Единственное, что есть оскорбительное на этом форуме - это безволие и бессилие высшего комсостава РККА в условиях настоящей войны.

Я более чем уверен, что ни Марк Семенович, ни кто-то иной не хочет обидеть или унизить вашего родственника.

Просто, открывающаяся правда настолько ужасна, что с ней тяжело смириться.

Ну и, надо учитывать, что все персонажи были детьми своего времени. И плодами того  воспитания.

+34
Семен - semen-izdali: 25.03.12 01:29

Да, так уж сложилось, что скорее всего у всех участников на этом сайте родственники воевали и никто здесь не обладает в этом смысле правом судить других с тз морали.

В СССР, скрыв правду о 22 июня 41-го (выше показывал), подложили "мину" под саму страну (кроме самого удара, наример, по демографии в годы войны). М. Солонин, как то писал, что, когда СССР развалился, то было у него десятки тысяч танков,....... у нас были тысячи самолетов, больше всех стран вместе взятых атомных ПЛ....... И?

Надо хотя бы для себя сделать эти "выводы".

А то, мы очередной раз наступаем на эти грабли (у нас в РФ уж точно) - люди побоку и по новой делать оружие (на 20 трлн). А за кого и за что воевать и кто нам угрожает........

+28
Олег - ayvengo: 25.03.12 05:29

Дмитрий, ну какая к черту клевета, о каком оскорблении вообще может идти речь ?  Здесь же говорится не о том, что Ваш дед старшего начальника бросил, а о том, что в вышестоящих штабах никому не было дела, как так получилось, что командира корпуса в окружении оставили.  Как-то Вы уж очень болезненно все слова, относящиеся к Вашему деду воспринимаете.  На мой взгляд, его офицерскую честь здесь никто не задел.

+36
Константин - holic: 24.03.12 21:01

Я тут потратил часок субботнего утра и пошерстил по ОБД по "списку 14".

Он так и приводится(причем трижды) и именно 14 имен в одном и том же порядке пропавших безвести...

Генерал Шестопалов, комкорпуса, умер в лазарете 102 Дулага 12.07.1941... похоронен там же, Schaulen( вероятно Шауляй)...(карточка лазарета из картотеки в/п офицеров)...

А вот второй в списке, полковник Калиниченко, обнаружился после войны.... генералом бронетанковых войск... Судя по повышению в звании в плен не попал...

Выходит, таки бросили своего командира...

По политрукам, кроме того что пропали б/в, нет ничего...

0
admin - admin: 25.03.12 05:39

Спасибо. Очень интересно

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину