28.07.12

Приказы и оперативные сводки 8-го армейского корпуса

Публикацию немецких документов, связанных с разгромом КМГ Болдина, завершает подборка приказов и оперативных сводок 8-го армейского корпуса вермахта

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+18
Kiy - kiy: 28.07.12 21:14

Как всегда, очень интересно, за что МС и его переводчику спасибо. Два комментария.

 

"В боях 22.06. в районе боевых действий 9-й Армии уничтожено 180 танков противника. Из них только под Гродно 8-й пехотной дивизией подбито 80 танков. До сих пор введенные в бой русские танки уступают немецкому противотанковому оружию."

Непонятно, что сие означает, какому именно оружию. Вообще, даже сочетание немецких и советских оригинальных документов не дает полной картины: здесь и в будущем требуется военный историк (историки).

 

А это я совсем не понимаю: "б) Сопоцкин, Гродно: твердое покрытие, в хорошем состоянии, с выбоинами." А что же тогда плохое покрытие? Не дали определения.

+10
Северянин - nordman: 28.07.12 23:39

Там же чуть выше:

а) Mikaszowka, Rudawka, Сопоцкин: песчаные дороги, не укреплены, в плохом состоянии

собственно не дороги а направления, как и сейчас еще во многих местах России.

В общем картина разгрома, хотя несколько "утешают" замечания о стойкости русского солдата. Зато для русского командования "теплых" слов не нашлось, да и откуда, если ясно видны непрофессионализм и плохая подготовка командования Красной Армии.

Возможно также, что у наших это был просто страх (не боя, а неких последствий) и неготовность к самостоятельным действиям.

 

 

+10
Егор - wegwarten: 29.07.12 07:04

Возможно в документе идет речь именно о тех средствах борьбы с танками, которыми располагала непосредственно пехота?

Противотанковые ружья и легкие противотанковые пушки?

Кстати, против легких танков с противопульной броней и крупнокалиберные пулеметы считались противотанковым средством. (И в Красной Армии тоже - ДК даже поначалу так и назвывался но не прижилось название...)

Если танками были советские Т-26, то похоже на правду...

+18
жора - gosha1: 29.07.12 10:19

Техника не вязнет и не проваливается - хорошее покрытие.

А про танки - уж слишком подозрительно обобщающе. Было бы убедительнее, если б отметили, что именно особенно уязвимо у танков, и что именно эффективно работает по их уничтожению.

+16
валера - lob2: 29.07.12 16:15

Из 330 танков 11-го мехкорпуса 240 - Т-26, чей лобешник колотухи пробивали почти за два километра. Причем здесь "уязвимые места"?

0
жора - gosha1: 29.07.12 18:50

То есть Вы утверждаете, что из приведённой здесь записи можно сделать вывод, что 9-я армия 22-го июня уничтожила 37-мм пушками 180 танков Т-26 11-го мехкорпуса?

0
валера - lob2: 29.07.12 19:58

Я предполагаю, что две трети уничтоженных 22 июня немцами советских танков были Т-26. основания для предположения изложены выше. Если можете оспорить это предположение, вперед.

0
жора - gosha1: 29.07.12 20:14

У меня нет никаких оснований это оспаривать. Мне просто интересно, почему Вы так предполагаете.

0
- : 30.07.12 05:57

>> Т-26 , чей лобешник колотухи пробивали почти за два километра

Хм . А бронебойный боеприпас  колотухи весом 685 гр. улетевший на два километра какой-нибудь вред  танку может причинить  :)? У него табличная дальность действительного огня всего 800 метров :) 

0
валера - lob2: 30.07.12 16:03

Первое. В вики, где Вы смотрели, вместо русской странички гляньте английскую. Там табличные данные, скажем так, более подробные. У сорокапяток Вы таких дальностей просто не найдете.

Второе. Про два километра я не писал. Я писал про "почти два километра". А так да, на расстоянии, скажем, 1,7 км снаряд пробивает лобовую броню. Вес снаряда в всего полкило, он разваливается. По танку разлетаются осколки снаряда и брони. Осколок весом всего в девять грамм попадает в живот командиру, другой осколок весом всего в восемь грамм попадает в голову мехводу. А в остальном ничего. Как выражается в таких случаях Павел: "танк улыбнулся и поехал дальше".

0
- : 31.07.12 05:10

    Я смотрел не в Википедии (тот еще источник:)) , а у Широкорада . Посмотрел английскую вики .Никакие там не более подробные данные , а не очень понятная куцая таблица с весьма сомнительными сведениями . Для какого боеприпаса приведены данные , для калиберного или подкалиберного ? Если для калиберного , то сведения , к примеру , о пробитии брони в 64мм - фантастика :) . А если для подкалиберного , то этот  боеприпас весом 368 гр.  посылать в цель на расстояние больше 500 м. , все  равно что посылать письмо "на деревню дедушке" :)   - рассеяние у него еще больше , чем у обычного бронебойного снаряда . А также гораздо сильнее  падает скорость такого боеприпаса с расстоянием .  

+6
валера - lob2: 31.07.12 12:52

Ага. В общем, зафиксировали - табличные данные есть не только у Широкорада. Сомневаетесь в вики? Так кто не дает возможность погуглить? Вот например, нашел за время наверняка меньшее, чем Вы свой пост писали http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html

Так что если хотите разбираться - разбирайтесь. Сомневаетесь -  ищите новые источники. А заявлять "В Широкораде этого нет, вопрос закрыт" не стоит.

0
- : 01.08.12 18:38

>>нашел за время наверняка меньшее

Хм . Че тут искать :)  Это же ссылка из статьи английской вики про Пак-35/36 :) . Один сайт на другой ссылается :) . Те же цифры . Кстати ,  в статье англиской вики про Пак-36 , напротив этой ссылки пометка "ненадежный источник" :) 

З.Ы. Во прикол то . Согласно вашей ссылки , советская 45-мм танковая пушка 20-К должна пробивать 23-мм броню на расстоянии 1500 м  (колотуха 20-мм) . Вам самому не смешно ?

0
валера - lob2: 01.08.12 21:05

Правильно, а Широкорад из них свою информацию берет.

Что Вас рассмешило про сорокапятку?

0
- : 02.08.12 05:06

    У Широкорада полкниги занимает разнообразная цифирь и техническая информация . Он по любому лучше , чем всякие "энторнэды" :) . И даже в недавно вышедшей книге на эту тему А.Харука "Артиллерия Вермахта" полезной инфы гораздо меньше .

   А кто выше   упоминал сокрокапятку ? Я? Похоже Вы даете ссылку ,но сами ее до конца не читаете :) Это во первых . А во вторых , к примеру ,в Наставлении для наших танкистов, изданном в 42-м году , даже при том  , что в наставлении несколько  завышены возможности нашего танкового вооружения (это понятно , хотели вселить больше уверенности  в танкистов) о  стрельбе из 20-К на расстояние  свыше 1000 м и речи нет   .  До 100о м да , а после -нет .

+6
валера - lob2: 02.08.12 14:07

Ну вот. На вопрос, откуда, Широкорад берет свои цифры, не ответили. А берет он их из тех же источников, что и вики. Забавно, что Вы думаете иначе. То что он не все цифры печатает, так он человек, его возможности ограничены. Потому и надо не пользоваться одним источником, а искать другие.

Насчет сорокапятки. У немцев броня 30 мм, у Т-26 15. Потому при практически одинаковых характеристиках колотуха куда опаснее для советских танков, чем 45-ка для немецких. Колотуха в состоянии пробить броню Т-26 на полтора километра, ее система наводки позволяет сделать это. Да, она гарантировано попадает в цель размеров в танк только с тысячи метров, ну так никто и не говорил, что она танк уничтожит первым же снарядом. Сорокапятка не в состоянии точно попасть в цель на размером в танк с километра, наводка и рассеивание снаряда не позволяет. Потому она и стреляет максимум на километр. При этом при удачном попадании колотуха может уничтожить Т-26 на расстоянии более 1,5 километров, а сорокапятка ту же треху , даже если очень повезет попасть, не может. Вот и вся разница.

0
- : 04.08.12 15:43

Возьмите книгу Широкорада и посмотрите источники . Забавно ссылаться на "энторнед" как источник .

Колотушка  не пробивала т-26 на 1.5 километра .Как мы установили ,в приведенной вами ссылке цифры для 20-К не соответствуют действительности . А значит с большой долей вероятности они не соответствуют действительности и для ПаК-35/36:) . Недаром в вики напротив этой ссылки стоит пометка "ненадежный источник" :) Если с большого бодуна  расчет колотухи решит открыть огонь с 1,5 км (кстати кое-кто вначале писал про "почти 2 км" :)) , то он только намного раньше времени обнаружит обнаружит себя и рискует быть подавленным артиллерией , пехотой , обойденным с флангов . Э.Миддельдорф в своей работе "Русская компания - тактика и вооружение"  указывает , что эффективным было открытие огня немецкой противотанковй артиллерие с расстояния всего 200-400 метров .

Конечно немецкая оптика получше нашей будет . А вот насчет рассеивания - вес снаряда сорокапятки почти в два раза больше чем у ПаК-35/36 , так что раассеяние должно быть меньше у нашего орудия .

 

0
валера - lob2: 04.08.12 17:14

Кто это установил, что  цифры "не соответствуют действительности"? Для этого надо привести  другие "реальные цифры". Вы их привели? Где? Пока от Вас только "не хочу верить!".

И не надо дальность огня немецких колотух по советским тяжелым танкам переводить даже не  БТ, а на Т-26. как раз это и называется "натягивать сову на глобус".

Насчет рассеивания. Во первых, оно определяется не массой снаряда.

1. Длина ствола. У сорокапятки она 46 калибров. у колотухи 45.

2. Качество изготовления ствола.

3. качество изготовления снаряда.

По второму и третьему параметра преимущество немцев абсолютное. Всю войну немцы расстреливали танки противника на расстоянии 1,5- 2 км. Это требовалось по их уставам. Вопли про тяжелые русские танки в 41-м как раз связаны с тем, что им приходилось подпускать ах на расстояния до 400 метров. Когда в строй пошли пак 40, которая прошибала броню тридцатьчетверки за два километра ( с этой дистанции и стреляли), вопли прекратились. Летом 42-го Вы про проблемы с непробиваемыми русскими танками от немцев не услышите. А с Т-26 они разбирались запросто теми же колотухами. Здесь на первом месте организация боя. Без авиа и арт. поддержки наши атакующие танки легко выбивались. 

+22
Павел - pavgod: 30.07.12 04:37

22 июня было захвачено:
1 моторизованная батарея тяжелых полевых  гаубиц  с тракторами
...
1 склад шин,
...
1 зенитная  батарея  с  ценными прибором (вероятно, речь идет о захваченном ПУАЗО - прибор управления артиллерийским зенитным  огнем, М.С.)
5 легких зенитных пушек (новые).

Если гаубицы захвачены 22 июня, то что же они там делали, на таком расстоянии от границы ? Не думаю, что это уровень прикрытия госграницы.

Аналогично, зачем "склад шин" был там же ? Это тоже не тот уровень.

А последнюю позицию надо бы переадресовать в предыдущую дискуссию о роли 8.8 FLAK.  Вот оно всё и нашлось, причём не где-то далеко, в Ленинграде, а под боком. И вряд ли без снарядов.

 

+20
валера - lob2: 29.07.12 01:01

Павел в своем амплуа. Здесь читать здесь не читать. "склад шин" не "там же". Он, как и зенитки, склады и бронетехника, захвачен 23 июня при взятии Гродно.

-7
Павел - pavgod: 29.07.12 22:24

Да, захвачен не 22-го, а "только" 23 июня  и  "аж" в 10 киломатрах от границы ! Очень существенное уточнение. Не только репертуар соблюдён, но и амплуа с ангажементом. :=))

+22
валера - lob2: 30.07.12 12:12

Вообще-то в тридцати километрах от границы. Областной центр. Где ж еще складам быть, как не в областных центрах. Тем более это не выступ границы, а впадина.

+12
- : 29.07.12 01:53

>> Если гаубицы были захвачены 22 июня , то что они там делали , на таком расстоянии от границы ?

В немецком донесении скорее всего речь идет о 444-м кап 4-го СК . Еще в конце мая полк был выведен на учения в лагеря в район Солоцкина , рядом с границей .

+4
Павел - pavgod: 29.07.12 04:38

Лучшего места для "учений" тяжёлых гаубиц не нашлось, тем более - в такое время. Выдвигать такие части к границе, для того, чтобы их чуток подучить ? Да и места там - как раз для учений тяжёлой артиллерии - леса и болота.  Ну-ну...   А звучит веско: "ещё в конце мая" ! Как будто речь идёт не о 22 июня, а о сентябре, как минимум.

Мне чужие лавры не нужны. Это Жуков и его Генштаб - в своём репертуаре. Мало того, что корпуса выперли к самой границе, так  КАП - ещё впередее. Поближе к Берлину.

А всё-таки, может кто-нибудь без эмоций попробует объяснить, зачем нужен "склад шин"  в районе развёртывания частей корпусного звена, едва в паре десятков километров от границы ? Пока "выдвигались", успели поизноситься на грунтовых дорогах ?? А там ещё чохом много всякого добра - обмундирование, санитарные принадлежности, продовольствия, инженерное имущество, горючее... Склады тоже к границе  вывели на учения ??

+10
shimon - shimon: 29.07.12 04:43

Если готовитесь к наступлению - наверно, логично.

0
Павел - pavgod: 29.07.12 15:45

Что - логично ?

Загнать корпуса в глухие леса под огонь полевой артиллерии и штурмовых групп ?? Это что, развёрнутыми стрелковыми корпусами собирались границы переходить ? С оркестром и знамёнами ?? На Сувалкском выступе этот стратегический гений  особенно характерно виден. Дивизии 4СК (27сд и 85сд) вообще разместили по обе стороны выступа, для удобства прорывающей стороны. И всё это - буквально вдоль пограничных  столбов.   Это так прорывать и наступать хотели, или обороняться  ?? Диспозиция для стратегического разбегания по лесам !

Я так понял, что уважаемый М.С. не жалел сил и средств, чтобы показать с (немецкой стороны) как готовятся к наступлению. И сопоставить всё: и ход подготовки, и группировки и планы, и проч.

+8
shimon - shimon: 29.07.12 20:53

В лесу-то как раз корпусов не видно. А вообще, когда готовятся к наступлению, стоят близко к границе, в зоне досягаемости вражеской артиллерии. Так и немцы не так уж далеко. Вопрос в том, кто наносит удар. Ну, и кто как воюет, конечно.

0
Павел - pavgod: 29.07.12 21:53

Похоже, зря М.С. публикует немецкие документы...

+8
shimon - shimon: 29.07.12 22:37

Почему же? Как раз видно, что стреляли по советской технике или на вспышки выстрелов или когда она выходила на опушку леса. Без леса потери были бы больше. Ну, а когда вошли на территорию СССР - тогда конечно. Так ведь планы не были расчитаны на наступление немцев, теоретически более слабых.

0
Павел - pavgod: 30.07.12 05:16

 Без леса потери были бы больше.

Трудно спорить. Территория СССР того времени была на 3/4 покрыта лесами. Лучше всего, с этой точки зрения, было бы держать войска по линии Архангельск-Астрахань ( с Восточной её стороны). Потерь было бы поменьше. И хватит этих глупостей, я думаю.

А теперь, кто бы мне объяснил - они (ГШ РККА) что,  собирались прорывать границу в развёрнутом строю стрелковых  дивизий пешим порядком  с рубежа в нескольких километров от границы ? Как в Финскую кампанию ?  Или они (см. выше) таким же образом собирались отражать супостата, а отразив - сокрушать ?? Абсолютно согласен с М.С., и в основном  -  с Виктором Суворовым в том, что отдельных армий для наступления или обороны не бывает. И глупость (извините) тоже видна общая, с какой стороны не рассматривай группировку РККА и возможные её планы.

Раз уж прошлись по моему репертуару, то я по своему амплуа  - тот, кого в старинных дореволюционных  театрах называли "Старый Резонёр".  А посему, чтобы не ламать агажемент в этом и последующих сезонах повторю:

В случае возможного Первого Удара РККА, при подобном раскладе и стечении обстоятельств, армию, режим и страну ждал бы ещё больший крах. Это - главное, что я всегда старался выразить. Остальное - за пределами достоверного  анализа. Подождём радикально новой информации.

+16
shimon - shimon: 30.07.12 06:22

Я отвечал на "Загнать корпуса в глухие леса". И почему "прорывать границу в развёрнутом строю стрелковых  дивизий пешим порядком"? Там же было танков до черта.

А что наступление, даже при опережающем советском ударе, могло плохо кончится, с учетом всех прелестей советского общества и командования, так это вполне возможно. Тут как раз М. С. с В. С. расходятся. Лично я склонен считать, что блицкрига никакого не было бы, но все же было бы одним из факторов поражения меньше. Я так предполагаю, т. к. ни при Халхин-Голе, ни в Финляндии ничего подобного массовому бегству, плену и дезертирству не было.

0
Павел - pavgod: 30.07.12 06:34

Там же было танков до черта.

Было, да не там. А зачем же тогда стрелковые корпуса на самой границе развёртывали ? Кроме того, танки оборону не прорывают обычно, а входят в прорыв.

Это очень непростые вопросы, и в такой поверхностной дискуссии-полемике они только профанируются на радость недоброжелателям  М.С.

А что наступление, даже при опережающем советском ударе, могло плохо кончится..., так это вполне возможно.

Возможно - это означает, что может кончится плохо, а может и нет. Я же готов торговаться только в диапазоне между   очень плохосовсем плохо и хуже некуда. И чем больше фактического материала я вижу, тем менее оптимистичным представляется мне итог.

+8
shimon - shimon: 30.07.12 07:20

1) И там тоже были танки

2) Немцы-то ударили в своем выступе, не в советском. Не там планировалось прорывать фронт.

3) Я согласен, на профессионала в военной истории не тяну. Так моим ответы лежат, мне кажется, в русле взглядов Суворова и Солонина.

4) Под Халхин-Голом не кончилось для КА так уж плохо, по советским меркам. А над немцами было большее преимущество.

5) Вы начали говорить о глупости планирования. Катастрофические же результаты были в основном результатом нежелания воевать. Этого нежелания Сталин и Ко не знали заранее, во всей его полноте. И вполне возможно, что оно резко усилилось после первых неудач. Или пропаганда правду говорит, и тогда - вперед, за Сталина. Или врет - тогда откуда мы знаем, чему вообще верить? После первых неудач многие приняли вторую версию - нам врали во всем. Ну, и всегда было, что вспомнить из советской жизни "хорошего".

+16
URA - tsusima05: 30.07.12 09:12

Уважаемый Павел, можно конечно ругать планы ГШ и  разбежавшуюся КА, но все-таки следует помнить, что на 22 июня, первый эшелон, оказался не готов - ни к нападению, ни к обороне. "Про.рали". Первый эшелон разбежался и сопротивление начал оказывать уже второй эшелон.

Думаю, что совсем другое дело было, если бы оба эшелона успели приготовиться к нападению и напали.  О блицкриге говорить трудно, но и быть уверенным, что было бы еще хуже, наверное, не следует.

0
Павел - pavgod: 30.07.12 16:38

"Первый эшелон" разбежался не перед фронтом противника, и не под его ударом, а оказавшись у него в тылу и в обхвате.  А  "второй эшелон"  тупо ждал своей очереди, чтоли так ?? Вот в  этом 99% "заслуги" именно ГШ, и лично тов.  ...

0
URA - tsusima05: 30.07.12 17:01

Я не оправдываю ГШ и "лично тов.", а говорю о том, что не успели.

0
Павел - pavgod: 31.07.12 02:51

А что, собственно, не успели ? Выдвинуть подальше, или задвинуть поглубже ?

+8
URA - tsusima05: 31.07.12 05:06

Не успели доукомплектовать, обеспечить, развернуть и тем-более - нанести удар по неразвернувшемуся противнику.

0
Павел - pavgod: 01.08.12 03:09

Где собирались довооружать, доукомплектовывать и доучивать ?  В паре километров от границы ?? И главное - когда ? Когда наблюдатели сообщали о том, что у немцев артснаряды вынимаются из укупорки и выкладываются прямо на землю ? И при этом все ждали почты, с очередным номером "Правды" ??? Чуть было не написал "очередной Программы "Время"..." Или, может ждали пока развернувшийся противник снова свернётся ?

Воистину, хуже бездумного повторения генерала Гареева может быть столь же  бездумное повторение Виктора Суворова...

0
URA - tsusima05: 01.08.12 13:07

Дело в том, что о неготовности первого эшелона, кроме генерала Гареева, говорят и М.Солонин и А.Исаев.

Я с ними согласен.

А Виктор Суворов, насколько помню, этого не говорил.

P.S.  Лично меня, по другому взглянуть на ВМВ, а затем и взяться за поиски книги М.Солонина, заставил, именно, бездумный В.Суворов, за что ему - огромнейшее спасибо!

0
валера - lob2: 30.07.12 12:39

 

Я отвечал на "Загнать корпуса в глухие леса".

Прежде чем отвечать, надо было открыть карту и поискать эти самые "глухие леса" вокруг Гродно. :-)

+6
Павел - pavgod: 30.07.12 15:13

Я много ездил там. И без карты знаю, что район в "треугольнике" Awgustuw, Suwalki и  Druskininkai - практически сплошной лесной массив. Это конечно, не тайга и не Беловежье, но всё же...

Ближе к самому Гродно - леса, конечно,  пореже. Но войска-то выдвинули именно вперёд, к границе, в леса. Тем самым предоставив немцам свой "внезапный"  удар сделать ещё более внезапным и удобным. И "наступать" КА собиралась, по-видимому с кромки лесов в глубину.

Советую всё же, без эмоций, внимательно посмотреть на карту, а ещё лучше и наглядней - в Google maps.  Для дальнейшего  нужны детальные документы о дислокации, их у меня нет. Думаю, что и  в доступности -тоже. Но, по-моему, общую картину это не изменит. Главное мы знаем - как оно вышло на самом деле. И наша задача - не оправдать, или обвинить кого-либо. Жизнь это уже сделала без нас. Надо  попытаться восстановить  некий исходный план и замысел (если они были). "Играя за немцев" я этот план вроде вижу, а вот за КА - отнюдь. История, в отличие от права, имеет как раз обратную силу.

P.S. В других местах  ЗапОВО  картина выходит ещё контрастней.

0
shimon - shimon: 30.07.12 21:28

Леса позволяли частично укрыть советскую группировку, особенно танки, от немецких разведчиков, артиллерии и авиации. И выполнили эту задачу, кажется. Немцы не знали про КВ под самым их носом. Каатастрофически недооценили количество сов. танков и дивизий. Выйти же из лесов можно было очень быстро. Так что чем мешали леса, я так и не понял.

0
Павел - pavgod: 31.07.12 02:53

Куда выйти ? И что изменилось от того, что не обнаружили и недооценили ?

+8
shimon - shimon: 31.07.12 03:29

Выйти - к местам расположения немцев. Или Вы хотите сказать, что это было невозможно?

Что изменилось от того, что не обнаружили и недооценили...Многое. Не обязательно к лучшему, но это уж как получится. Гитлер впоследствии говорил, что не напал бы на СССР, если бы знал заранее, сколько танков у Сталина. Все пытаются скрыть от вражеской разведки свои силы. Предполагалось, что эти чудовища, выйдя из чащи, окажут ошеломляющее воздействие на немцев. Так не получилось по ряду причин, но не только (и, видимо, не столько) из-за плохих планов. Плохой была армия. Но это могло бы так сильно не сказаться, ударь КА первой, успев развернуться и отмобилизоваться полностью.

0
Павел - pavgod: 01.08.12 03:14

Из лесу - в лес ??  Ну-ну...

Ведь сейчас видна диспозиция сторон на 21-22 июня 1941 года. Попробуйте поиграть "За Жукова", хоть бы для себя. Неужели, не пробовали ??

0
stopper - stopper: 29.07.12 21:53

виноват, уважаемый павел, ничего на напутано про дивизиях на флангах выступа? острие выступа держит 68 ур и 56 сд. за которой в гродно 85 сд, рядом 7 птабр. против трех наступающих дивизий 8 корпуса противника вроде бы вполне достаточно. чуть южнее под сокулкой 33 тд, пара часов ходу.  а 27 сд на левом фланге от августов до граево. у нее в тылу 2 сд. вероятно, нацелены на лыцк.

+8
Павел - pavgod: 29.07.12 22:18

Вроде нет. Вот как стоял 4СК в полосе между Гродно и Госграницей, согласно данным  на вечер 21 июня 1941 года:

27 сд  слева от выступа (лево-право тут и далее - со стороны КА), 56 сд - прямо против выступа, 85 сд - справа (через Неман !). Вплотную за 56 сд стояли уже части 11МК - 29 тд и 7 птарб.

Слева от 27 сд - стык с  2 сд 1СК 10 А, справа от 85 сд стык с 128 сд - 11А.

2 сд не в тылу 27 сд, а слева, уже за стыком с 10А. Обычно, войска для операций группировались в пределах своих и вышестоящих объединений. Пересечения старались исключать, тем более в "мирное" время.

+14
валера - lob2: 30.07.12 00:00

Еще 256 дивизия 20-го армейского корпуса, чьи документы смотрим.

Так что четыре немецких пехотных дивизий против двух русских стрелковых. У русских в тылу две танковые дивизии - 29-я в Гродно и 33-я в Сокулке. Их и бросили в бой 22-го с известным результатом.

0
Павел - pavgod: 30.07.12 04:54

10-20 километров от линии границы (фронта)  для развёртывания танковой дивизии - это уже скорее фронт, чем тыл. Тут ключевой вопрос не сколько дивизий, а где, как и для чего  они были развёрнуты. Никто их никуда не бросал, уже к исходу  первого  дня  противник напал на них, в том их виде, в каком застал. Их бы не успели отвести на какой-нибудь разумный рубеж, даже если бы захотели. А результат (для меня)  не только очевиден, но и закономерен.

P.S. Если посмотреть приведенный материал и другие доступные документы, то видно, что именно в стыки дивизий  4СК  и были направлены основные удары немцев из выступа. И уже к 23 июня корпус этот был рассечён и фактически окружён, вернее - обойдён.

+6
валера - lob2: 30.07.12 12:22

Павел, Вы постоянно "ошибаетесь" в цифрах, причем всегда в одну сторону. Такое ощущение, что без этих "ошибок" у вас ни один пост не обходится.

Вот и тут.

Танковая дивизия дислоцировалась в Гродно, областном центе, в тридцати, а не "10-20" км от границы. И немецкие и советские документы дружно говорят об атаке советских танках в Конюхах, в 12 километрах западнее Гродно. И не в конце дня, а после обеда.

В общем, надоело мне разбирать каждую вашу фразу.

+12
Павел - pavgod: 30.07.12 17:06

Если очень стараться найти "ошибки", можно найти их даже в таблице умножения.

Это город Гродно расположен в 30 километрах от границы. Думаю, что танковая дивизия располагалась не на городской площади. Танковая дивизия - не точка на карте. Тактическая её глубина (хоть в обороне, хоть в наступлении - не меньше 10-15 километров).

К концу дня была не атака, а всё уже было кончено с обороной у Гродно.

"364-й полк 161-й дивизии в 20.00 22.06 дошел до Озеры (н.п. в 22 км к востоку от Гродно М.С.)". В лесном массиве у Поречье организованной обороны не отмечается.

Откуда возьмётся "оборона", если она "осталась"  далеко на Западе.

23 июня 1941,  16:15 ...
                                  
1.  8-й армейский корпус сломил последнее сопротивление противника западнее р. Неман, занял Гродно и продвигается на восток.

12 километров западнее Гродно как раз и начинаются леса, а ещё  почти поперёк - Неман и его заболоченная пойма. Кого же они там "атаковали", если "8-й армейский корпус...занял Гродно и продвигается на восток"  ?? Кроме того, было "Захвачено большое количество танков и [артиллерийских] орудий [противника]".

И не надо разбирать мои надоедливые фразы. Они того не стоят. Лучше проигнорируйте их и обратитесь к разбору самих ценнейших документов, предоставленных нам М.С. и попробуйте объяснить, как и почему важнейший стратегический узел обороны оказался в руках противника чере3 1 - 1,5  дня при наличии мощнейших сил КА.  А мы это оценим.

P.S. И в дальнейшем, предлагаю взять за правило, чтобы комментарии к комментариям, и тем более, мелочные  разборки по этому поводу - только в "личку".

P.P.S. Вот это место - можно поподробнее

Из них только под Гродно 8-й пехотной дивизией подбито 80 танков.

+10
URA - tsusima05: 29.07.12 06:20

Уважаемый Павел, так ведь В.Суворов подобные выдвижения очень внимательно рассмотрел и как мог - объяснил.

+16
Семен - semen-izdali: 29.07.12 13:18

Тем более по сапогам (а шины это "сапоги" машин).

+8
URA - tsusima05: 29.07.12 16:48

Факт.

0
валера - lob2: 29.07.12 11:45

Ну вот, теперь ясно, что это не ошибка. "Зачем выдвинули склады в областной центр Гродно?" Круто.

+6
Павел - pavgod: 30.07.12 17:10

В вооружённых силах подразделения и склады размещаются обычно не в порядке административно-территориального деления, а в соответствии с оперативным замыслом и планом. Если он есть.

0
ilia - il1950: 30.07.12 14:24

Захват различного инженерного  имущества свидетельствуют об наличии
инженерных войск в районе боёв ,которые согласно  временного Полевого
 устава РККА 1936 года (статья) 178)  должны при  наступлении увеличивать темп наступления танков и пехоты и обеспечивать продвижение вперед артиллерии. "Задачами инженерного обеспечения наступления являются:
-непрерывная инженерная разведка местности и системы обороны противника;
-подготовка колонных путей и дорог;
-маскировка сосредоточения войск;
-организация снабжения войск водой;
-заготовка и устройство массовых средств для преодоления препятствий при -следовании в атаку (лестницы, мостики, маты);
-устранение и преодоление препятствий и заграждений;
-закрепление за собой захваченных рубежей и устройство заграждений;
-устройство дорог и мостов."

0
валера - lob2: 29.07.12 11:36

Эти гаубицы захвачены 8-й пехотной дивизией, которая шла на Гродно.  Сопоцкин намного севернее. Так что скорее всего они из 56-й стрелковой дивизии.

0
Павел - pavgod: 29.07.12 15:52

Вот если бы и когда бы прорвали бы и пошли бы вперёд, тогда бы и "переобулись" бы. А гнать эшелоны и колонны с колёсами  что из Смоленска, что из-за Урала, что из Гродно - мало разницы. А равно - и всё остальное. Шины подогнали, а злосчастные 76-мм бронебойные снаряды типа как бы не успели. Конечно, нелепостей всяких везде может быть, но тут уж - через край. Особенно в виду того, что и как случилось дальше.

0
- : 30.07.12 06:04

Во первых не севернее , а скорее северо-западнее . Во вторых не намного , а  примерно в 15 км :) Так , что  152-мм орудия 444-го кап могли попасть как в полосу действия 8-й пд , так и ее соседки слева  28-й пд . Есть еще вариант . Прямо накануне войны , 21 июня другой кап 4-го СК - 152-й ушел от Гродно к границе . Вполне вероятно , что это его орудия попали к немцам .

+2
Константин - holic: 29.07.12 07:21

Оперативный отдел, № 62/41
6 мая 1941

1. В случае нарушения границы русскими все находящиеся в приграничном районе войска по условному сигналу «Внимание Берта» должны быть подняты по тревоге.

Потрясающая дата... И план есть, до дивизионов-батальонов "каму куды бечь"... Нет слов...

+9
Павел - pavgod: 29.07.12 16:27

А планы, кроме шуток, вполне разумные:  прикрыть, отвести, сохранить группировки. Никто не призывал "обрушиться всеми силами", "сокрушить", "разгромить".  Хотя, мы видим документы только корпусного звена и ниже, думаю, что так же было и выше. Видно, немецкое командование тех дней лучше  В. Суворова (чур - без обид !) понимали и возможности, и степень готовности, и решимость  РККА наступать -  от солдата до Самого. И никто ни в какие засургученные "пакеты" не игрался: "Какого-либо особого приказа к переходу в наступление более не последует". Герру обер-лейтенанту виднее, что и как...

0
Семен - semen-izdali: 29.07.12 13:21

Готовность к маршу должна составлять (от) 6 часов.

Не много ли?

22 июня было захвачено:

Много нового оружия и техники захвачено немцами, а то все писали псевдоисторики, что все старое у нас было. Возможно личному составу еще не передали?.

0
Павел - pavgod: 29.07.12 15:40

Чьему личному составу ??

0
Семен - semen-izdali: 29.07.12 16:31

Нашему.

0
валера - lob2: 29.07.12 15:55

Кроме пяти легких зенитных орудий, там ничего нового не видно.

0
Семен - semen-izdali: 29.07.12 16:28

не только

15-20 новых бронированных  машин

0
валера - lob2: 29.07.12 19:59

возможно, тридцатьчетверки?

+8
Павел - pavgod: 30.07.12 05:24

Штрих. Грозные зенитные орудия немцев, о которых так много было сказано ранее, это , как оказлось

  "1-й дивизион   учебного (Lehr Rgt) зенитно-артиллерийского полка".

0
Арсений - arseniy: 30.07.12 17:55

У меня пара комментариев:

1. Наличие плана "Внимание Берта", как мне кажется это еще один гвоздь в гроб главы "Война, которой не было" из "Ледокола".

2. "Мотомеханизированные бригады" - не могли же немцы сами придумать эти соединения, да и еще с номерами. Мне кажется, это данные от пленных, которые со всеми реорганизациями КА 39-41 могли сами не знать названия своих частей (даже что это "дивизии", а не "бригады"), а раньше до Финской они как раз назывались бригадами. Это правда конечно не лучшим образом говорит о качестве их подготовки.

-6
troll - troll: 31.07.12 14:58

Ну понятно, что та глава это некая фантазия, Суворов ничего другого и не утверждает, так причем тут гроб и гвозди? А готовность немцев к обороне, по-видимому, при планировании Сталиным  учитывалась,  подготовка к нападению велась очень основательная, потому и не успели...

+22
Павел - pavgod: 30.07.12 18:20

от 23.06.1941
Секретно
Разведсводка о противнике

...

5.  Боевого соприкосновения с соединениями армии русских у Барановичи (13-я Армия ?) до сих пор не было. Четкого представления, как она будет использована, у нас всё ещё нет…

Похоже, что не только у немцев, но в ГШ КА этого представления тоже не было.

Части 13А были размещены  значительно Восточнее Барановичей,  вдоль реки Случь, на Восточном берегу и составляли, скорее всего,  какой-то рубеж обороны по линии   Осиповичи-Минск-Молодечно  от фронтального наступления з  Запада, которого в действительности не было и не планировалось.  Немцы, наступая через Алитус-Вильнюс  с  Севера  и  Слоним-Барановичи-Слуцк    с  Юга,  охватили основные части 13А, вместе с Минском. Похоже, что ещё  23 июня 1941 года немцы об этом и мечтать не могли.

И опять же. Если собирались обороняться, то первую  линию обороны надо было разворачивать на рубежах Вильнюс-Лида-Ошмяны  и   Барановичи-Слоним, а перед ними  -  только прикрытие госграницы. А если собирались таки наступать, то зачем пытаться оборонять Минск и громоздить там массу войск ??  Для прорыва первая линия  - слишком близко и растянуто,  а второй эшелон - слишком далеко и разбросано.

0
Валера - mariposa: 02.08.12 02:33

Если говорить о обороне, то  логики вообще никакой нет. И вот почему. Фактически ведь войска КА не находились вблизи второстепенных дорог, которыми немцы успешно воспользовались. Вовторых войска КА группировались по факту зонально, без перекрытия. В третьих воисковое ПВО очень часто находилось в компакных группах, а не равномерно расположенно в частям и соединениям.

Если посмотрим на карту расположения войск КА, то заметно, что войска распологаются на коротком плече от узловых жд станций и естественных рокад. Плюс, что не маловажно,по моему мнению, войска очень часто имеют водные преграды позади себя, и очень близко.

Так к обороне не готовятся.

Очень часто оппоненты Суворова, Солонина, заявлят, что мол  КА готовилась вести встречные сражения, как метод обороны, с последующим переходом в общее наступление.

ЭТО, ПОЛНЫЙ БРЕД, с точки зрения военной науки. И причина проста, во встречном сражении уровня выше корпуса, потеря управления войсками, происходит моментально и автоматически. Кстати, об этом даже в Советской Военной Энциклопедии написано чётко и не двусмысленно.

0
stopper - stopper: 02.08.12 01:43

про артиллеристов, из воспоминаний одного комбата. перебросили к границе с россией в начале июня. весь месяц усиленно тренировались, знакомились с местностью, готовили учебные планы. лишь накануне майор сообщил о вторжении. и с утра все пошло как по-писаному. мемуары проиллюстрированы любопытной фотографией: личный состав батареи переодетый для маскировки в гражданскую одежду перебрасывает боеприпасы к передовой накануне вторжения (для чего у местного населения кроме одежды  временно были изъяты повозки). кажется уже где-то упоминал, что сей артиллерист впервые получил трофейные итальянские машины летом 44. а так с 39 года все на конной тяге.

0
валера - lob2: 02.08.12 13:55

У немцев было два вида одежды - полевая и рабочая. У каждого. Это ж надо придумать , в гражданское переодется, законы нарушить.

0
stopper - stopper: 02.08.12 19:00

майор гш тогда был летехой и подчеркивал, что сделано было именно для обмана русских наблюдателей. при этом он все были чрезвычайно удивлены тем, что все приготовления с германской стороны остались незамеченными и 22-го русские были застигнуты врасплох. воспоминания вещь, конечно, субъективная, но он утверждает, что бои по настоящему начались лишь у смоленска.

0
Валера - mariposa: 03.08.12 01:29

Прочёл---Ничего не понял

Как по орфограйии, так и по сути.

 

Может Вы!? мармон мусульмансукий в секте Жукова??

Фиг, Вас! поёмёшь.

0
stopper - stopper: 03.08.12 04:29

Soldat: Reflections of a German Soldier, 1936-1949

будущий майор генштаба на описываемый момент был лейтенантом, командиром батареи (180 человек).

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину