04.07.13

Приказы ГА "Юг" и 1-й Танковой группы

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+24
Игорь А - iva: 04.07.13 09:36

"передать люфтваффе несколько исправных трофейных русских танков для охраны выдвинутых вперёд объектов люфтваффе (склады горючего, боеприпасы, продукты питания и т.д.), а также для использования в качестве тягачей на аэродромах."

Редкое прямое упоминание об использовании трофеев. Тема важна и для меня не до конца понятна, к примеру зазор между кол-вом брошенных Т34 и используемых впоследствии в Вермахт. Неужели все были "рыжими"?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 16:41

Для Т-34 нужна солярка, которая в Германии вся шла на флот.

+8
Игорь А - iva: 04.07.13 17:49

Неприятности с использованием чужого железа примерно понятны, есть ли отражающее их  официальные решения? а также последствия решения со статистикой? Я тут накопал всякого в сети, но до достойного материала не добрался пока

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 20:58

В сети не знаю, но в моей библиотеке Освальд упоминает только грузовики ГАЗ-АА и ЗиС-5. У Шмелёва (в "Бронетехнике Германии. 1934 - 1945 гг.") есть упоминание о трофейных танках и их использовании. То же, но подробнее, с иллюстрациями, у Чемберлена и Дойл ("Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны" в переводе того же Шмелёва). Трофейные танки оставались у тех, кто их захватил, до поломки и не ремонтировались. общее число их не превышало одномоментно сотни, а то и меньше. Т-26, БТ, Т-34, КВ... Что-то переделывалось под штурмовые орудия, тягачи, транспортёры.

Есть данные ОКХ на 31.05.43 и 30.12.44:

Pz Kpfw T-26 (r)                      1                      2

Pz Kpfw KVI (r)                       4                      2

Pz Kpfw KVII (r)                     2                      -

Pz Kpfw T-34 (r)                    50                   39+

Из 50 Т-34 боеготовых - 17. 25 из 50 - в дивизии"Дас Райх".

из 39 Т-34 29 - в 100-й лыжно-егерской (легкопехотной) дивизии.

+16
Alex - alexmf: 04.07.13 19:42

Редкое прямое упоминание об использовании трофеев.

Если Вы, уважаемый Игорь, говорите о начальном периоде войны, то скорее всего Вы правы. Однако при более широком рассмотрении, картина меняется. Например, в книге Л. Лопуховского "Прохоровка без грифа секретности" (М., "ЯУЗА"-"ЭКСМО", 2009) описаны множественные случаи использования немцами трофейных Т-34.

-8
валера - lob2: 04.07.13 20:39

Да, эти двадцать пять тридцатьчетверок, про которые тут рассказывали явно больше двадцати пяти раз, действительно множественное число.

+8
shimon - shimon: 14.07.13 22:46

Среди прочего, здесь упоминалось и неофициальное использование трофейных танков, не проходивших по документам.

-8
валера - lob2: 04.07.13 21:11

Снова влезли. Вообще то я про Лопуховского. А Вы опять разговор на другое уводите.

+16
shimon - shimon: 04.07.13 21:31

Но на Лопуховского здесь не так уж часто ссылались, какие уж там 25 раз!

-8
валера - lob2: 04.07.13 21:37

И снова в сторону. Про тридцатьчетверки на курской дуге мне здесь уже глаза намозолили. Сколько можно. Из двадцати пяти машин делают большой пузырь.

+8
shimon - shimon: 04.07.13 21:46

В любом случае, то, что я написал, относится и к Курской дуге. И там тоже трофейные танки, в т. ч. Т-34, могли посчитать, только если они проходили по документам. А они зачастую не проходили.

+50
Фома - fomakopaev: 05.07.13 20:01

Вот четыре из тех двадцати пяти машин:

 «Первый снаряд попал в опорный каток, выбив его, а следом залепили в двигатель. Мы выскочили и скрылись в подсолнухах. Возвращаясь к своим, я увидел метрах в трехстах четыре танка Т-34. Только хотели выйти к ним навстречу, механик меня хватает «Стой, лейтенант, стой! Видишь, кресты на них! Это же немцы на наших танках». — «Твою мать, точно! Наверное, эти танки и подбили нас». Залегли. Подождали, пока они пройдут, и пошли дальше».

Я дрался на Т-34, Артём Драбкин, ФАДИН АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ

Из другого воспоминания:

«Комбат, стучавший по броне, наорал на меня и приказал снять миномет, который я возил десантом, взять пехотинцев и отправляться в разведку. Оказывается, два танка, посланные перед, не вернулись. «Пойдешь на малых оборотах, если что, сигнал — красная ракета в нашу сторону!» Автоматчики, выделенные их командиром, старшим лейтенантом, устроились за башней, а мы с Бодягиным, стоя на сиденьях, высунувшись на половину из люков, пытались хоть что-то увидеть в темноте. На всякий случай приготовили гранаты. Примерно через три километра я услышал звук движущейся навстречу машины. По шуму двигателя — «тридцатьчетверка», но ведь немцы могут быть и на нашем танке! Когда, наконец, увидел силуэт машины и торчащего в башне человека, интуитивно почувствовал — наш, Фоменко или Савин. Почти одновременно остановились, спрыгиваю, бегу к машине».

Я дрался на Т-34, Артём Драбкин, КРИВОВ ГЕОРГИЙ НИКОЛАЕВИЧ

Получается, что советские солдаты привыкли к использованию немцами советских танков и в боевой ситуации учитывали это.

А в «Воспоминаниях и размышлениях» Г.К. Жукова, где речь идёт о Сталинградской битве есть такие строки:

«В ночь на 23 ноября передовой отряд 26-го танкового корпуса, возглавляемый полковником Г.Н.Филипповым, смелым налетом захвати мост через Дон. Немецкая охрана моста, ничего не подозревая, спокойно ждала своей смены. В это время на мост ворвались передовые части отряда Г.Н.Филиппова. Гитлеровцы приняли их за свою учебную часть, оснащенную русскими трофейными танками. Пока разобрались – было уже поздно. Короткая схватка – и мост в наших руках (стр.305)».

 И это ж сколько надо было этой немецкой «учебной части» кататься на советских танках по этому стратегическому мосту, чтобы охрана моста до такой степени привыкла к виду советских танков, что спокойно принимала их за свои?!

+27
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 20:32

Это, включая и Жукова, вообще-то, беллетристика.

+8
Арсений - arseniy: 05.07.13 21:37

Это, включая и Жукова, вообще-то, беллетристика.

Только хотел тоже самое написать.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 22:10

Извините, не знал.

+34
Фома - fomakopaev: 06.07.13 02:09

Ну, тогда извините… однако, вон сколько открытий сделал В.Суворов, основываясь на беллетристике …. включая и Жукова.

-8
Alex - alexmf: 06.07.13 08:16

И какие же открытия сделал Суворов, основываясь на беллетристике (извините) Жукова?

+16
Фома - fomakopaev: 09.07.13 16:44

Ну, например, самое последнее открытие было из самого последнего посмертного «Воспоминания…» Жукова, объясняющего, Почему Сталин отказался принимать Парад Победы. Это ж надо было такое выдумать!? Чтобы никогда в жизни не занимавшийся верховой ездой Сталин в шестьдесят пять лет вдруг полез на лошадь: «… готовился принимать Парад Победы. Но случился казус. Третьего дня во время езды от неумелого употребления шпор конь понес отца по манежу. Отец, ухватившись за гриву, пытался удержаться в седле, но не сумел и упал. При падении ушиб себе плечо и голову, а когда встал — плюнул и сказал: «Пусть принимает парад Жуков, он старый кавалерист»»?!

Ну, а если серьёзно, то надо подумать, может чего и вспомню. Возможно, Вы поймали меня на слове «основываясь», в отношении беллетристике Жукова, и тут более подошло бы слово «отталкиваясь». Во всяком случае, как раздражающий фактор «Воспоминания…» Жукова сыграли в творчестве В.Суворова значительную роль.

+8
Alex - alexmf: 07.07.13 10:30

Хоть "основываясь", хоть "отталкиваясь", уважаемый Foma, по мне - так это не открытие, а закрытие (в пух и прах) жуковской писанины.

+8
Фома - fomakopaev: 15.07.13 04:26

Вот, уважаемый Alex, нашёл примеры таких открытий В.Суворова («основываясь на беллетристике (извините) Жукова»):

Одновременно со строительством железных дорог шло интенсивное строительство автомобильных дорог в западных районах страны. Вот некоторые из них: Орша-Лепель, Львов-Перемышль, Белая Церковь-Казатин, Минск-Брест. При подготовке к оборонительной войне прокладывают рокады, т.е. дороги параллельные фронту для маневра резервами с пассивных участков обороны на угрожаемые. При этом дороги вдоль фронта строят не у границы, а далеко в глубине, оставляя приграничные районы по возможности вообще без дорог и мостов. Но Красная Армия строила и железные, и автомобильные дороги с востока на запад, что делается при подготовке к наступлению для быстрой переброски резервов из глубины страны к государственной границе и для последующего снабжения войск после того, как они перейдут границу. Новые дороги вели прямо к пограничным городам: Перемышлю, Бресту, Яворову.

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков вспоминает: "Сеть автомобильных дорог в Западной Белоруссии и Западной Украине была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии" (Воспоминания и размышления. С. 207).

Вот бы Жукову и радоваться! У этих слабеньких мостиков еще бы и сваи подпилить! Да мин противотанковых по берегам насовать, да снайперов по кустам посадить, да пушек противотанковых! Ан, нет! Жуков интенсивно дороги строит, мосты старые новыми заменяет, чтобы танки любые могли тут ходить и артиллерия!

Ледокол: Глава 9. Почему полоса обеспечения была уничтожена накануне войны

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков свидетельствует: "Укрепленные районы строятся слишком близко от границы и имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе Белостокского выступа. Это позволяет противнику ударить из районов Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерией" (Воспоминания и размышления, С. 194).

Ледокол: Глава 10. Почему Сталин уничтожил "Линию Сталина" 

 

Пройти по своим горным перевалам и перехватить перевалы в Чехословакии или Румынии означает то же самое, что порвать нефтяную аорту.

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков: "Слабым местом Германии была добыча нефти, но это в какой-то степени компенсировалось импортом румынской нефти" (Воспоминания и размышления. С. 224). Все гениальное — просто….

Ледокол: Глава 17. Горные дивизии в степях Украины 

 

А в мае 1941 года Сталин во второй раз говорит нечто важное выпускникам военных академий. Теперь замышляется более серьезное и более темное дело, и потому сталинская речь на этот раз секретна. Речь Сталина никогда не публиковалась, и это дополнительная гарантия ее важности. Сталин говорил о войне. О войне с Германией. В советских источниках с опозданием на 30-40 лет появились ссылки на эту речь. "Генеральный секретарь ЦК ВКП (б) И. В. Сталин, выступая 5 мая 1941 года с речью на приеме выпускников военных академий, дал ясно понять, что германская армия является наиболее вероятным противником" (ВИЖ, 1978, N 4, с. 85). История второй мировой войны (Т. 3, с. 439) подтверждает, что Сталин говорил о войне, и именно о войне с Германией. Маршал Советского Союза Г. К. Жуков идет несколько дальше. Он сообщает, что Сталин в обычной своей манере задавал вопросы и сам на них отвечал. Сталин задавал среди прочих вопрос о том, является ли германская армия непобедимой, и отвечал отрицательно. Сталин называл Германию агрессором, захватчиком, покорителем других стран и народов и предрекал, что для Германии такая политика успехом не кончится (Воспоминания и размышления. С. 236).

Ледокол: Глава 19. Сталин в мае 

 

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков (в то время генерал армии, начальник Генерального штаба): "Нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами, однако с одной существенной оговоркой: в движении не принимала участия значительная часть артиллерии" (Воспоминания и размышления. С. 242).

Ледокол: Глава 22. Ещё раз о сообщении ТАСС 

 

Защитники коммунистической версии хватаются за любую соломинку. Они говорят: Шапошников понимал, что выдвижение войск — это война. Современные советские стратеги понимают это. Но в 1941 году начальником Генерального штаба был уже не Шапошников, а Жуков. Может быть, он выдвигал войска, не понимая что это война?

Нет, братцы, Жуков понимал все — и лучше нас.

Чтобы уяснить всю решительность действий советского высшего командования, мы должны вернуться в 1932 год в 4-ю кавалерийскую дивизию, лучшую не только во всей Красной кавалерии, но и во всей Красной Армии вообще. До 1931 года дивизия находилась в Ленинградском военном округе и располагалась в местах, где раньше стояла императорская конная гвардия. Каждый может сам себе представить условия, в которых жила и готовилась к боям эта дивизия. Меньше чем великолепными условия ее расквартирования назвать нельзя. Но вот в 1932 году дивизию по чрезвычайным оперативным соображениям перебросили на неподготовленную базу. Маршал Советского Союза Г. К. Жуков: "В течение полутора лет дивизия была вынуждена сама строить казармы, конюшни, штабы, жилые дома, склады и всю учебную базу. В результате блестяще подготовленная дивизия превратилась в плохую рабочую воинскую часть. Недостаток строительных материалов, дождливая погода и другие неблагоприятные условия не позволили вовремя подготовиться к зиме, что крайне тяжело отразилось на общем состоянии дивизии и ее боевой готовности. Упала дисциплина..." (Воспоминания и размышления. С. 118).

Ледокол: Глава 26. Зачем был создан второй стратегический эшелон 

 

Маршал Советского Союза Г.К. Жуков — во время войны был заместителем Верховного главнокомандующего, то есть Сталина. "Многие политические, военные, общегосударственные вопросы обсуждались и решались не только на официальных заседаниях Политбюро ЦК и в Секретариате ЦК, но и вечером за обедом на квартире или на даче И. В. Сталина, где обычно присутствовали наиболее близкие ему члены Политбюро". (Воспоминания и размышления. С. 296).

День М: Глава 5. Пролог на Халхин-Голе 

 

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков: "Что касается пакта о ненападении, заключенного с Германией... нет никаких оснований утверждать, что И.В. Сталин полагался на него". (Воспоминания и размышления. С. 236).

День М: Глава 25. Верил ли Сталин Гитлеру? 

+8
Alex - alexmf: 15.07.13 10:21

Спасибо, уважаемый Foma, за Ваш нелегкий и кропотливый труд в поиске открытий Суворова, сделанных по "Воспоминаниям..." Жукова. Я думаю, что речь идет не об открытиях, а о наборе фактов в пользу "Ледокола", взятых, в том числе и не в первую очередь, из упомянутой книги.

Некоторые рассуждения Суворова представляются мне в значительной мере натяжками или, как их нзвал МС, перехлестами. Так, например, относительно подпиливания мостов, можно заметить, что немцы не дураки и качество мостов проверяли сами. И, как опять же совершенно справедливо заметил МС, агрессивная сущность сталинского режима подтверждалась не подготовкой к наступательной войне, а секретными протоколами к договорам с Германией, бандитским нападением на Финляндию, оккупацией Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины.

Если бы Суворов писал "Ледокол" после "Тени победы" и "Беру свои слова обратно", где он показал абсолютную лживость жуковских писаний, "Воспоминания..." бы, полагаю, не цитировались столь часто или не упоминались бы вообще.

+16
Фома - fomakopaev: 15.07.13 16:51

Мне очень жаль, уважаемый Alex, что специально употребляемая Суворовым образность и метафоричность («например, относительно подпиливания мостов»), воспринимается как натяжки и перехлёсты, ну а апологетами советского строя и поклонниками товарища Сталина намеренно именно так преподносятся. В результате, до сих пор никак не увядает, но по-новому цветёт всеобъясняющая «идиотская версия» тех событий («Историки придумали хорошее объяснение на все случаи жизни: советские командиры-идиоты… и тем самым объяснили причины разгрома. Остается только неясным, почему же Гитлер не уничтожил всех этих идиотов»). Ну, а если Суворова где-то, в каких-то деталях и частностях, действительно занесло, то и к этому можно относиться с пониманием, ведь сложен путь «разведчика истории».

0
Alex - alexmf: 15.07.13 23:29

...до сих пор никак не увядает, но по-новому цветёт всеобъясняющая «идиотская версия» тех событий...

Я думаю, уважаемый Foma, что причина состоит в том, что правда не может убить миф. Даже суворовскя, действиельно великолепная, образность, не помогла. И суровые, детальные, документированные книги МС тоже не помогут. Кинорежиссер Синельников, сомментируя свои замечательные фильмы о Викторе Суворове, сформулировал эту мысль предельно четко. Я же осмелюсь повторить пример с 28-ю панфиловцами: все интересующиеся историей 2-й МВ знают, что не было тех героев и боя не было, но "И в сердцах будут жить 28 самых лучших твоих сынов" и это - навеки.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 14:27

Суворов потом резко поменял отношение к Жукову и его книге ("Беру свои слова обратно").

+8
shimon - shimon: 06.07.13 20:54

А Вы читали эту работу? Или судите по названию? Так оно обманчиво - в этой работе критика Жукова еще резче.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 22:52

Дорогой Шимон! Я не буду спрашивать, читали ли Вы Суворова. Но Вы, очевидно, позабыли, что в первых работах Суворов не ругал, а хвалил Жукова ("Где Жуков, там победа"). Получив новые сведения, точку зрения поменял, поэтому и взял свои хвалебные слова назад, а не просто стал критиковать ещё больше.

0
shimon - shimon: 06.07.13 23:11

Как объясняет сам Суворов, название относится к "Тени Победы". И он берет свои слова обратно не для того, чтобы отозваться о Жукове лучше, чем в "Тени Победы", а чтобы осудить его еще резче.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.13 00:16

Нет, это не так.

"<...> где кризис, где труднее всего, в Ленинград, в Сталинград Сталин слал Жукова, и тот железной рукой наводил порядок... Можно ли против этого возразить? Можно. Я сам так считал, пока доверял мемуарам Жукова. А когда полистал документы, то понял: туда, где кризис, где труднее всего, Сталин посылал другого человека."

Это из "Беру свои слова обратно". А хвалил он его в первых книгах, пока нечем было проверить "Мемуары". В "Тени Победы", естественно, уже относился иначе.

Вы почему-то упорно приписываете мне мысль, что Суворов стал лучше относиться к Жукову, когда я не знаю, какими словами Вам втолковать, что думаю совсем иначе.

У меня нет времени искать цитаты, но найду и Вам пошлю хвалебные отзывы Суворова о Жукове в начале его многотомного исследования.

0
shimon - shimon: 07.07.13 02:39

В приведенной Вами цитате нет ссылки ни на какую работу.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.13 14:33

Дискуссии с Вами заканчиваю, поскольку Вы просто искажаете весь смысл мною сказанного. Я написал: пришлю, но Вы пишете: нет ссылки. По-моему, Вы спорите только ради спора. Даже самому Суворову не верите.

0
shimon - shimon: 07.07.13 21:01

Приведенная Вами цитата просто не относится к теме спора. Вот когда пришлете - посмотрим.

+16
ilia - il1950: 08.07.13 17:12

Суворов-"Очищение" Зачем Сталин обезглавил свою армию?   http://militera.lib.ru/research/suvorov4/index.html  о Жукове отзывается положительно.  "Тень победы и Беру свои слова обратно"-отношение прямо противоположное

-10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.13 20:32

Именно это я пытался безуспешно втолковать Шимону в течение 2-3-х дней. Он так моей мысли и не понял.

Есть замечательный диалог:

Встречаются на улице два старика.

- Иван Петрович, ты в баню?

- Нет, я в баню.

- А-а-а... А я думал, ты в баню.

Слушать надо уметь (и читать тоже). Может, надо было на иврите писать, я, вроде, не всё забыл? Но он здесь не отражается. Да и нельзя, кажется на других языках, кроме русского, писать.

-8
shimon - shimon: 08.07.13 21:17

В "Очищении" Суворов положительно отзывается обо всех советских военачальниках, уцелевших после репрессий. О мемуарах Жукова ничего не пишет вообще, ЕМНИП. И это - не такая уж ранняя вещь, если не ошибаюсь. "Беру свои слова обратно" явно относится не к "Очищению".

И Вы противопоставляли неким ранним вещам Суворова именно "Беру свои слова обратно", а не всю дилогию.

+16
Alex - alexmf: 07.07.13 10:42

Он это сделал в более ранней книге "Тень победы". "Беру свои слова обратно" - вторая часть обещанной трилогии, где Жукову досталось еще больше (причем в книге ясно и четко сказано, что берутся назад хвалебные слова когда-то давно сказанные в адрес "стратега"). Дождаться бы третьей книги...

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.13 14:38

Ещё больше...

Потому на неё и ссылаюсь.

+16
shimon - shimon: 07.07.13 22:40

Вот что он пишет в конце "Беру свои слова обратно":

Каждый, кто читал мемуары Жукова, согласен: более дикой клеветы на Россию никто выдумать не мог. Лично я об этом повторяю во всех своих книгах.

Однако я — тоже жертва коммунистической пропаганды. Я считал книгу лживой, но самого Жукова — великим полководцем...

Я ошибся. Жуков не был ни великим, ни полководцем. Свои слова о его якобы величии, о том, что он не имел ни одного поражения, беру обратно.

У всех моих читателей прошу прощения за ошибку.

То есть как минимум к мемуарам Жукова Суворов отношения не менял. В "Тени Победы" не утверждается, что Жуков не был полководцем, а критикуются именно мемуары. Вот почему совсем не очевидно, что слова, берущиеся назад, не сказаны в "Тени Победы".

+8
Alex - alexmf: 06.07.13 08:16

Я бы все же работы Драбкина с жуковской писаниной на одну доску не ставил.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 14:31

Не ставлю.

0
Alex - alexmf: 06.07.13 05:23

Ну зачем же Вы, уважаемый Foma, свой пост Жуковым испортили? Драбкин-то с реальными танкистами (и не только) разговаривал, а этот мясник (или его негры) откуда такое выкопал?

+16
Фома - fomakopaev: 06.07.13 05:54

Может, не выкопал, а проболтался маленько?

А ещё помню по радиопередаче (Освобождение Праги), что бригада Каминского использовала несколько танков Т-34 до конца войны, и, будучи в составе первой дивизии РОА под командованием Буняченко, они использовали эти танки («По одним данным, семь, по другим данным, десять танков Т-34») даже в мае 1945 года уже против немцев в помощи Пражскому восстанию.

+1
Alex - alexmf: 06.07.13 10:23

Может, не выкопал, а проболтался маленько?

Его же там и близко не было, стратега нашего.

0
Фома - fomakopaev: 07.07.13 05:08

Какая разница, был он там или не был? Слухом же земля полнится. А если бы даже был там, то всё равно ему было бы далековато до того захваченного моста, чтобы видеть всё своими глазами.

0
Alex - alexmf: 08.07.13 01:36

Дле меня "проболтался" значит знал что-то, чего рассказывать нельзя, но рассказал.

То , о чем Вы пишете, и есть "выкопал". Из таких слухов появились и герои панфиловцы (он там кстати недалеко был)

-4
Фома - fomakopaev: 07.07.13 18:01

Уважаемый Alex, по логике вещей, такое объяснение обстоятельств удачного захвата моста («Гитлеровцы приняли их за свою учебную часть, оснащенную русскими трофейными танками») могло исходить только от непосредственного участника того смелого налёта (скорее всего, от самого полковника Г.Н.Филиппова). И если это так, то есть, если немцы могли принимать советские танки за свои, то из этого косвенно следует, что они их использовали весьма обильно. А значит у Вермахта, почему-то, оказалось немало исправных советских танков. И раз сами советские военачальники дают такие объяснения, то им хорошо известно наличие и использование в Вермахте советских танков.  Вот такая цепочка мне увиделась, когда читал «Воспоминания…», потому и написал «проболтался».

А вообще, с характеристикой «Воспоминаний…» Жукова (Вашей или В.Суворова) я согласен, но аллергии к ним не испытываю. Мало того, я эти «Воспоминания…» первый раз прочитал сразу после первой прочитанной мной книги Суворова «День «М»». Мне их и дали прочитать для того, чтобы я не был наивным и не верил предателю Резуну. Ну, а я в них, например, сразу же увидел, что танков у Советского Союза действительно было огромное количество. Ведь, кроме того: «Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк» , там ещё ранее говорится: «Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции 15 августа 1939 года ...Командарм Б. М. Шапошников… Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт:… 9-10 тысяч танков…».

-6
валера - lob2: 07.07.13 22:34

---> заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк

А сколько приняла военная приемка?

0
shimon - shimon: 07.07.13 22:42

Если эти цифры существенно различаются, то было бы логично привести именно число принятых танков.

0
валера - lob2: 07.07.13 23:11

Для начала надо подтвердить число выпущенных. Вообще-то вики дает к июлю 41-го выпущеными 636 КВ и 1066 Т-34. Сколько приняли отдельный разговор.

0
shimon - shimon: 07.07.13 23:15

Возможно. Я реагировал на цифру у Жукова. Расхождение (не такое уж большое) вполне может объясняться неточностью в Вики: посмотрели на данные о принятых танках.

0
валера - lob2: 07.07.13 23:31

Не-а. В вики именно выпущенные.

0
shimon - shimon: 17.07.13 06:08

Да, так написано. И у Жукова тоже. Вряд ли он по памяти писал. И врать, вроде, тут особо ни к чему. Поэтому я предположил, в качестве возможного объяснения, что автор Вики посмотрел не в тот документ.

0
валера - lob2: 08.07.13 19:20

Или Жуков. :-)

0
shimon - shimon: 08.07.13 21:15

Так ведь Жуков приводит большую цифру. Принять больше, чем выпустили, не могли.

0
Фома - fomakopaev: 17.07.13 03:47

Уважаемый Шимон, зря Вы купились на обсуждение этого вопроса Валеры («А сколько приняла военная приемка?»). Разве разница будет (если будет?) так принципиальна? Вот другая цитата из «Воспоминаний…» Жукова:  

Всего в западных приграничных округах… насчитывалось…. 1475 новых танков КВ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

Ведь у немцев-то всё равно нет НИ ОДНОГО танка равного этим! А ведь даже 1475 КВ и Т-34 составят более 40% всех танков Вермахта брошенных против СССР! Ну и, конечно же, все другие советские танки («значительное число» около 20 тысяч!) Валера, уподобляясь Жукову, вовсе не считает…. 

0
shimon - shimon: 17.07.13 06:24

Так ведь я, собственно, так и написал:

Расхождение (не такое уж большое) вполне может объясняться неточностью в Вики

Насколько новейшие модификации троек и четверок были хуже Т-34, является предметом споров, а я - профан.

Устаревшие танки надо, разумеется, считать с обеих сторон, но как раз тут Валера вряд ли виноват в их игнорировании: насколько я понял, он просто реагировал на приведенное Жуковым число выпущенных новейших танков.

Целью моих постов на эту тему было показать, что предложенная Валерой возможность убрать советское преимущество в новейших танках с помощью гипотезы о значительном количестве забракованных госприемкой танков вряд ли состоятельна. Я согласен, приведенная Вами сейчас цитата из Жукова о количестве новейших танков в западных округах была бы уместна в моих постах. Каюсь, я не могу похвастать таким знанием его воспоминаний, как Вы. В любом случае, Валера ответил бы выражением законного недоверия к цифрам Жукова. Так зачем они нам, если есть документы (именно на них ссылается М. С., перечисляя танки сторон, ЕМНИП)? Однако Вы привели эти цифры как пример информации, говорящей не то, что автор "Воспоминаний хотел сказать". Я согласен: пример убедительный.

0
Фома - fomakopaev: 17.07.13 18:15

Насколько новейшие модификации троек и четверок были хуже Т-34, НЕ является предметом споров, ибо давно уже всё объяснено. Так же как не является предметом споров и количество тех или иных танков, ибо расхождения в цифрах не существенны и не принципиальны. НО определённого рода оппоненты стараются навязывать подобного рада споры, чтобы поднять побольше мути, навеять как можно больше неясностей и мрака, завлечь от главных вопросов в споры по деталям и частностям, дабы до бесконечности люди блуждали в трёх соснах. По-моему, так они и Суворова ненавидят именно за отменную ясность мысли в главном – в характеристике и намереньях большевистского ленинско-сталинского режима (если даже Суворова в каких-то частностях и деталях заносило), очень уж им неуютно при такой освещённости.

Для сравнения тактико-технических характеристик советских и немецких танков загляните в книгу Марка Солонина «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?». Там ближе к середине приведены таблицы с такими сравнениями (сравнение Т-34 с лучшим немецким танком в таблице 4, ну а КВ и вовсе не с чем сравнивать), и прочтите пояснения рядом с этими таблицами. А в конце книги (Приложение 2. Состав и вооружение танковых войск вермахта и Красной Армии) приведено количественное соотношение в танках советских и немецких войск. Там количество Т-34 и КВ приведено даже на сотню с лишним больше, чем в "Воспоминаниях…" Жукова.

З.Ы. Да простит меня Марк Семёнович за пиратское пользование его книгами!

0
shimon - shimon: 17.07.13 20:17

Так я согласен с Вами. Просто параметров, по которым можно сравнивать качество танков, много. Некоторые, и на этом сайте, отмечали удобство обзора как важный параметр, по которому Т-34 не был так уж хорош. А по количеству - я с Вами совершенно согласен.

-8
Alex - alexmf: 08.07.13 01:23

Уважаемый Фома, я перенес свой ответ в root.

0
Alex - alexmf: 05.07.13 07:26

Но на Лопуховского здесь не так уж часто ссылались, какие уж там 25 раз!

Вы не совсем правы, уважаемый Шимон, я действительно ссылался на Лопуховского целых 2 раза (включая обсуждаемый документ). Если ввести коэффициент трудности счета 12.5, то как раз и получится 25. :=)

+16
Игорь А - iva: 05.07.13 07:52

Я-то не говорю, а спрашиваю: кто, почему, как принимал решения об использовании трофеев? Именно в 1941, дальше-то информация более понятная и доступная.

Пока ощущение такое что просто было не до чужого железа, собирались заняться после "активной фазы". Основная составляющая Барбароссы - наглость, также и в отношении к трофеям.

-8
валера - lob2: 04.07.13 20:12

Причем здесь Т-34? 

Вот так и рождаются мифы.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 21:14

Простите, поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

-48
валера - lob2: 04.07.13 21:25

Поясняю. Проблема Игоря в том, что вместо того чтобы на основе документов обеих сторон создать непротиворечивую картину событий, он сначал создал ее в своей голове на основе нескольких научно-популярных книг, а таперь пытается втиснуть представляемые ему документы в эту картину. Это хорошо видно. Если танк, то обязательно Т-34. Это явно последствия прочтения книг.

В реале в составе 22-го, 9-го, 19-го  15-го мехкорпусов противостоящих 1-й танковой группе было:

100 КВ, 74 тридцатьчетверки, 943 Т-26, 760 БТ, 109 огнеметных и 183 пулеметных танка, не считая танков других частей.  Кроме того, группа воевала частично с частями 8-го мехкорпуса плюс части, прибывшие из Забайкалья ( там все БТ).  Хорошо видно, что примерно из 2,2-2,3 тыс танков , противостоящих группе, тридцатьчетверок было примерно четыре процента. Тем не менее Игорь решил, что упоминаемые русские танки непременно тридцатьчерки. В этом и проблема.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 21:32

Теперь понятно. Но мы не знаем, какие именно танки упоминаются. Но возможно, что Игорь имел в виду не только эти дни, но и ситуацию в дальнейшем.

+16
Игорь А - iva: 05.07.13 07:35

Не стоит так горячиться. В первоначальном вопросе Т34 был только для примера, как наиболее интересная для них машина. Если можете, расскажите (ссылка если есть привествуется) куда девалось железо.

Сам я нашел несколько рассказов о том что немцы Т26 не оценили  и отдали часть финам, но это десятки а не тысячи. Где остаток?

И не стоит считать в процентах. Для немцев каждый КВ ( да и Т34) - 100% тяжелых машин, своих почти не было.

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 14:29

Про то, что их резали и в переплавку, я читал.

+16
Фома - fomakopaev: 05.07.13 18:48

"… Н.К. Попель отмечает, что все танки взорванные его бригадой при отступлении, три года спустя были найдены на том же месте – то есть немцы даже не попытались их вывезти или хотя бы сдать на переплавку"

КУДА ИСЧЕЗЛИ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ НОВЕЙШИХ ТАНКОВ? 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 18:51

Никто и не говорит, что все. Если вывоз дорог, то зачем мучиться?

+36
Юрий - ancientraven: 06.07.13 02:14

Насколько я понял, пройдя по ссылке, которую дал ув. Foma, там под сомнение берётся вообще количество танков новых типов (Т-34 и КВ). Сам раздел сайта своим названием (туфта) какбы намекает, что нифига на самом деле у РККА в начале войны толкового не было, это всё придумал Жуков с Ворошиловым, чтобы дурачить т. Сталина. Поэтому и мало использовали враги трофейные Т-34, что их было ничтожно мало по факту. То есть, приписки. Хотя мне непонятно, как можно было организовать такую систему тотальных приписок.

0
shimon - shimon: 06.07.13 03:50

Собственного вывода автора, кажется, нет. Его гипотеза будет, возможно, в продолжении.

+8
Юрий - ancientraven: 06.07.13 15:59

Похоже, что нет. Сайтик дохлый, вероятно он переехал с народа.ру на юКоз, впрочем, не уверен

+92
Фома - fomakopaev: 06.07.13 04:02

Уважаемый Юрий, а где там раздел сайта с «названием (туфта)»?

Но если я по неведенью и глупости действительно дал ссылку на какой-то сомнительный ресурс, то прошу всех меня извинить. Текст по ссылке у меня в компьютере находится уже давненько (несколько лет, кто-то мне его дал в дискуссии на я.ру), в нём большая подборка интересных цитат, тем он мне и ценным показался. К своему стыду, я даже не удосужился (не догадался) тогда открыть оглавление, и увидел его только сегодня.

А вопрос действительно очень интересный. Почему так мало (и действительно ли мало?) немцы использовали трофейные советские танки. Ну, с 41-ым годом понятно. Потрясающие успехи Вермахта и стремительное наступление, некогда морочиться с постановкой советских танков на вооружение (обучение экипажей, налаживание ремонта, снабжения и пр.), да и уверенны были, что своими танками справятся. Но после облома под Москвой, почему не поставили эти танки на вооружение? Непонятно?

И вот, ещё одна цитата из этого текста:

«Есть сведения, что в 1942 году в связи с нехваткой броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т-34 – отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Якобы по указаниям «сверху», толщина брони тоже снижалась до 25-30 мм. Словом, можно предположить, что реальные ТТХ танков Т-34 постройки второй половины 1942 очень сильно отличаются друг от друга и далеко не всегда соответствуют «официальным», приводимым в документах» [12, с.476].

Может это обстоятельство и объясняет то расхождение во мнениях о слабости/крепости брони Т-34? Просто в разное время у Т-34 была очень разная крепость брони?

+8
stopper - stopper: 06.07.13 12:58

кажется бывший в те времена директором красного сормова является источником информации: только он писал о "паровозном" (котельном) железе, которое они были вынуждены использовать (из имевшегося в наличии на паровозостроительном заводе) ввиду отсутствия броневой стали. что весьма подчеркивает значимость поставок бронеслитков союзниками. другим упрощением стала (вынужденная) "экономия" резины на катках. найдите воспоминания николая николаевича смелякова, директора красного сормова, при хрущеве министре внешней торгровле (кажется)).

+16
Семен - semen-izdali: 06.07.13 15:18
+8
Фома - fomakopaev: 07.07.13 02:57

Спасибо. А я до этой страницы так и не смог добраться, даже после замечания Юрия. Что тут скажешь? Виноват. Спасибо всем, кто покопался на том ресурсе, разобрался за меня… и для меня. Впредь постараюсь быть бдительнее.

Но вопрос с трофейными советскими танками (почему немцы их мало использовали?) всё-таки интересный.

+21
Павел - pavgod: 06.07.13 16:52

Мне кажется, значение собственно "крепости брони" в боевых характеристиках танка Т-34 сильно преувеличено. Не сама прочность (оставим её сказителям и былинникам), а её значение. Большинство поражающих попаданий было в ходовую часть, повреждался поворотный механизм, узел орудия, оптика, наконец, танки просто ломались, глохли, и довольно часто и "добивались" артиллерией. Детонировали снаряды в укладках при лобовом попадании в башню. Во всех описанных сравнительных испытаниях Т-34 всегда применялся "статический", полигонный метод, а сравнивать следовало бы реальное столкновение групп танков и позиций ПТО на местности. Гусарских "танковых дуэлей" практически никогда не было.  Решающую роль в боевой эффективности играла тактика применения танковых частей и подразделений, а не отдельных, даже супернаилучших танков. Танки Т-34 можно было уподобить "волчьей стае": каждый сам по себе - не так, чтобы очень, но все вместе - сила. В отсутствии повсеместных радиостанций на строевых машинах и низкая выучка командиров низового звена и экипажей, приводила к тому, что танки в реальном бою были слабо управляемы, нарывались на засады, препятствия, мины, "подставляли" борты. Ну и хрестоматийным стали воспоминания про отсутствие какой-либо связи в бою с пехотой и своей ПТО, не говоря уже об авиации. По воспоминания опытных танкистов, обучения взаимодействию  в группе никогда не было, в лучшем случае - на словах. Было легендарное - "Научитесь в бою". Командиры уровня роты и даже батальона  зачастую сами ввязывались в бои, им было не до оценки ситуации и управления. Попросту, они (командиры) ничего толком не видели. "Командирские башенки" (по образцу немецких), введенные по ходу войны, кое-что улучшили, но в принципе мало что могли изменить. "Деревляные пушки" на немецких командирских машинах были не от скупости или бедности.

P.S. Кстати, вязкая котельная сталь из запасов мирных лет - не такая уж плохая замена зачастую сомнительной брони военного времени. И варится она много лучше.

+17
Юрий - ancientraven: 06.07.13 17:41

Деревяные пушки" на немецких командирских машинах были не от скупости или бедности.

+8! Вы ещё раз пояснили мысль, неоднократно высказываемую на этом сайте, неоднократно звучавшую в книгах Марка Семёновича. Воюют не танки и самолёты. Воюют соединения, части и подразделения. Успех в бою в огромной степени зависит от управления, координации, и правильно поставленной задачи. Пушки деревянные на командирских танках ставили, чтобы они не выделялись, т.к именно машины управления становились первой целью противника. Понимание того, что важно выбить командиров интуитивно присутствует в любом войске и во все времена. А вопросы толщины заклёпок и значения сигма временная для котельной стали можно оставить любителям этих вопросов. Благо соответствующих сайтов полно.

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 16:04

Именно так! Мне кажется, что многие оценивающие действия танков, руководствуются сериалом "Четыре танкиста и собака", где Рыжий побеждал всех в одиночку. Фильм замечательный, но это сказка для детей.

0
Alex - alexmf: 07.07.13 10:48

Во всех описанных сравнительных испытаниях Т-34 всегда применялся "статический", полигонный метод...

А супостат каким методом работал, уважаемый Павел?

+14
Павел - pavgod: 08.07.13 03:13

Тем же. Потому и перепугались было - экая махина таких мощных танков ! Предполагали ведь к этому "свою" тактику...Капец !!

Но быстро разобрались...

+8
Алекс - alexf: 07.07.13 16:32

 Почему так мало (и действительно ли мало?) немцы использовали трофейные советские танки.

 

А "мало" это сколько? Сайт Ахтунгпанцер утверждает, что всего германская армия использовала 700 трофейных танков и 630 "вооруженных артиллерийских тягачей" (сильно пахнет "Комсомольцем"). Ну наверное там не польских большинство было? Думаю, Франкрайх да Русланд наверняка по количеству лидировали. И ЗиС-5 они с удовольствием юзали - Форд как-никак, небось даже запчасти подходили немецкие как родные...

Тут и тут.

+8
Фома - fomakopaev: 07.07.13 04:19

В моём понимании, 700 – это уже НЕ «мало» (целая Танковая группа периода вторжения в СССР), если конечно, это танки стоявшие на вооружении в войсках (с обслуживанием, снабжением и ремонтом, а не «разового» использования до первой поломки или израсходования горючки). Но я первый раз слышу о таком количестве трофейных советских танков в Вермахте за время войны. Спасибо.

+12
валера - lob2: 07.07.13 10:37

Вы не поняли. В источнике речь идет не о советских, а о трофейных танках и прочей технике.

0
Алекс - alexf: 07.07.13 16:33

Дада, уважаемый Фома, 700 - всего танков, всех типов, в том числе и американских, голландских, британских... Источник не детализирует, и эта цифра, как я понимаю, появилась после капитуляции Германии, при передаче имущества союзникам (или американцам?). Я предполагаю, что значительная часть этого железа была советского производства. Но ведь уже 100 - 200 танков никак не назвать "единичным случаем". То есть ответ на Ваш вопрос вроде бы как - "активно использовали захваченную советскую технику, в том числе и танки"

+8
Фома - fomakopaev: 07.07.13 16:59

Да, уважаемый Алекс, 100-200 танков единичными случаями никак не назовёшь, но, по-моему, всё-таки маловато будет для тысяч пропавших советских танков? Ведь использовались немцами не только Т-34 и КВ, но и  лёгкие советские танки.

Хотя, если столько было трофейных советских танков в Вермахте на момент капитуляции, тогда, наверное, и не мало. Ведь по ходу боевых действий эта техника выбывала и пополнялась, и тогда за четыре года войны может набраться и 500-700 единиц?

+22
Павел - pavgod: 07.07.13 18:44

Если исходить из того, что "СССР внёс наибольший вклад", и "основные бои велись на Восточном Фронте", то и количество трофеев должно соответственно распределиться. Случаев массового "танкового падежа" и стотысячных "котлов" на Западном фронте вроде не описано.

А вообще-то, 700 единиц "техники" (а ещё и неизвестно чего) на фоне десятков тысяч - пренебрежимо мало, едва ли тянет на третий знак. Ну разве что, мифическая "психологическая роль", но тут я не силён. Если кого-то утешает, что в Вермахте "активно использовали захваченную советскую технику, в том числе и танки", которую Советы почему-то не смогли использовать (или не захотели ?) - то так тому и быть...

+16
Алекс - alexf: 08.07.13 01:13


на фоне десятков тысяч - пренебрежимо мало, едва ли тянет на третий знак


Не пренебрежимо. Весь выпуск той же "четверки" за все время производства (1937 - 45) был менее девяти тысяч, "Тигров" - менее полутора. В строю в панцерваффе одномоментно находилось думаю никак не больше тысяч пяти панцеров всего. Трофеи составляли таким образом 5 - 10 - 20% процентов парка, а никак не "на третий знак". 20%, если речь идет, скажем, о зарплате (по крайней мере, моей) - это таки "дохрена", а не "пренебрежимо мало".

+14
Павел - pavgod: 08.07.13 03:12

Во-первых, общий выпуск танков только Т-34 с 1940 по 1945 год составил 35 467 (тридцать пять тысяч четыреста шестьдесят семь) единиц, никак не "менее 9 тысяч". Расхождение может быть в один - два десятка, никак не в разы. Во-вторых, речь шла о всей массе трофейной техники, по всем странам и типам. Так что, я свой совет "не мелочиться" оставляю в силе.

0
Алекс - alexf: 08.07.13 03:13

 Надо сравнивать не с советским валом, а с возможностями германской промышленности и с общим количеством танков у НЕМЦЕВ. 

Очевидно, что именно трофейные "четверки" и "пантеры" в количественном отношении к выпуску своих танков составляли в РККА "пренебрежимо мало, едва ли тянет на третий знак", а вот с другой стороны ситуация выглядела по иному.

+6
Павел - pavgod: 08.07.13 03:32

Я всегда был и есть сторонником сравнения реального качества танков по общему числу их выпуска (а значит - и потерь). То количество "четвёрок" и аналогов - "менее 9 тысяч", было близко эквивалентно советскому валу. Тем более, чужая машина по жизни намного уступает своим. Но тут мы уже переходим границы казуистики. Оно того не стоит. Думаю, использовали всё, что стоило того.

А ещё мне кажется, что Т-34 плохо подходили под немецкую танковую тактику. Использовали же захваченные орудия и снаряды, по полной, даже перетачивали под свои снаряды и наоборот, оптику переставляли и перепристреливали..

0
валера - lob2: 08.07.13 19:31

--> В строю в панцерваффе одномоментно находилось думаю никак не больше тысяч пяти панцеров всего. Трофеи составляли таким образом 5 - 10 - 20% процентов парка,

 

Ну так и оценивайте одномоментно, тем более что Николай Ефанов цифры дал. На 1.06.43 у немцев в наличии 181 тигр, 263 пантеры, 1211 четверок, 1407 троек, 1358 штурмовых орудий, 50 тридцатьчетверок и 6 КВ.  

+14
shimon - shimon: 08.07.13 21:21

Тогда тридцатьчетверок не так уж мало, учитывая, что немецкие танки продолжали выпускаться, тогда как Т-34 захватывались в основном в 41-м, и к 43-му должны были выбыть, в значительной степени.

+8
Фома - fomakopaev: 07.07.13 16:41

Может и не понял, через переводчик же смотрел. Но тогда, сколько? Ведь о трофейных советских танках поставленных на вооружение (числящихся в штате) должны быть документальные данные, как я понимаю.

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 16:00

Приписки были, но отнюдь не в таком количестве, чтобы заявить, что танков не было. Если они поставлены на вооружение в части, то это не фикция. Ещё Суворов писал, что приписки пошли позже, когда с эвакуированных на Урал заводов пошла техника "россыпью".

По-моему, вся эта статья написана с одной целью: прикрыть неумелое использование танков в Красной Армии и их массовую гибель из-за этого. Удивление автора по поводу непринятия трофейных танков немцами вызывает такое же удивление. А запчасти, а ремонты? Как и где это всё делать? О солярке я уже писал. Вообще, такое впечатление, что все советские и российские авторы не знают, что Германия ещё и с Британской империей воевала. Там тоже были нужны ресурсы.

Т-26 и БТ-7 были такими же устаревшими, как и "двойки" и 38(t), но их было много больше, и пушки мощнее. Они могли и должны были действовать против пехоты противника. А "четвёрки" с их "окурками" создавались вначале для поддержки пехоты и стрельбы осколочно-фугасными снарядами. Нечего в этом попрекать. Предназначение менялось с ходом боевых действий.

Ну, и те, кто сталкивался с "Пантерами" и "Тиграми" отнюдь не такого о них пренебрежительного мнения. Как сказал один британский специалист (может, Эриксон, не помню), качество сварки при производстве Т-34 саставило бы плакать любого английского сварщика. Они были по многим характеристикам лучше советских танков, т.к. учли уже опыт, но их выпускали много меньше. Западные союзники тоже задавили немцев количеством "Шерманов", а боевыми характеристиками. Один офицер, командовавший противотанковой частью и подбивший множество американских танков, в плену ответил на вопрос, почему американцы всё-таки прорвались: "У меня кончились снаряды, а у американцев танки - нет". В конце войны "тигры" успешно противостояли ИСам.

Вообще, главное отличие советских танков от немецких и американских - это неудобство работы, теснота. Недаром, часто трофейеые "тройки" использовались в качестве командирских, а "Шерманы" союзники очень любили за удобство, надёжность и ремонтопригодность, ведь использование танков это не только бой, но и марш и манёвр. Хотя и называли из "ронсонами".

Извините за многословие.

0
Юрий - ancientraven: 06.07.13 17:40

Я вообще не могу себе представить, как можно совершить приписку танка. Не просто так доложить т. Сталину - мы, мол, за неделю дали фронту 500 штук Т-34!. Во всех документах указывается конкретный количественный состав  - сколько, чего и в какой дивизии, полку было, то есть по штату/по факту. Каким образом можно заставить начальника автобронетанковой службы полка поставить на учёт себе в полк несуществующий танк? Почему командир и  его НШ полка с этим согласится? Они что, идиоты полные? Танк - не скрепка канцелярская, у него формуляр есть, туда пробег пишут, моточасы, ТО, ремонты. И, в конце-концов, Особый отдел работал без выходных. Т.е. отклонение могло быть чисто техническое, плюс-минус несколько штук.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 18:06

Речь идёт именно о поставке военной техники "россыпью", а не конкретным получателям. Полки ещё ничего не получили. С завода ушло, якобы, 100 шт., пошло туда, сюда, что-то, вроде бы ни туда и ни сюда, концов не найти. И вообще, немцы разбомбили, наверное, они ж такие. Подробности у мастеров приписок, двойного счёта и прочего мухлежа. Я таким не занимался.

+12
Юрий - ancientraven: 06.07.13 19:03

Уважаемый Николай, здесь речь зашла именно о некоем ресурсе, где весьма многословно намекается, причём с приведением многочисленных ссылок на авторитетных специалистов - от Рокоссовского до Гудериана, что никаких новых (Т-34 и КВ) танков, в заметных количествах, на 22.06.1941 году не было, потому, что немцы их не заметили, не оценили, не захватили и не использовали. Так что пришлось КА обходиться хламом, что и привело к разгрому. Несколько далее, в главе об артиллерии, автор продолжает развивать ту же мысль:  "Вот Вам сюрреалистическая картина виртуального мира, в котором живет вождь!... В архивах искать бесполезно, поскольку там все подчищено. Исследователи, копающиеся в архивах должны это четко себе представлять. Ведь нигде в архивах не осталось следов о производстве в 1941 г. более 1000 пушек ЗИС-3. Если Горьковский завод под маркой Ф-22УСВ гонит ЗИС-3, то почему Кировский не может под маркой КВ гнать Т-28, а Харьковский под маркой Т-34 производить БТ?" Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что это уже клинический случай.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 19:42

Я там бегло посмотрел. Есть факты, а есть домыслы и фантазии. Перед войной "россыпью" не посылали. Встреча с Т-34 и КВ описана во многих немецких книгах как неприятный сюрприз. Производство КВ на Кировском заводе есть в кинохронике. Одно дело приписать сколько-то процентов выпуска, другое - сочинить эти поставки вообще.

Когда пишут, что никакого нового вооружения не было, - это желание сказать своё слово при отсутствии своей мысли.

+10
Арсений - arseniy: 08.07.13 15:05

Я не думаю, что автор имел ввиду буквально. Просто вполне возможно, что из 1861 "официально выпущенных", половина не имела двигателей, а до поля боя без помощи трактора могла доехать пятая часть (цифры условные). То есть военпред и представитель части принимают треснутые бронекоробки, которые в бумагах называются танки. Командир принимая их на учет не знает что завтра война, он так все 30-ые принимал и ничего прокатило. На этом и был построена вся Совдепияс ейй "статистикой". А когда грянул гром всё неездящее списывается в потери.

Если вдруг приезжает залетная комиссия (конечно невнезапно), то им показывают Х процентов работающих танков с лучшими экипажами.

ЗЫ: рекомендую книга "Армада" Алексея Сквера - там про соверменную РА, но суть приписок таже самая.

+22
Юрий - ancientraven: 08.07.13 22:16

....из 1861 "официально выпущенных", половина не имела двигателей, ..

Уважаемый Арсений! Самое политкорректное, что могу сказать по этому поводу - чушь! В течение 10 лет я, будучи начальником цеха оборонного завода, сдавал готовые изделия военпредам (ПЗ). Не знаю, доводилось ли Вам общаться с этой публикой, но могу сказать - им было глубоко начхать, выполню я план или нет. Зачем ему рисковать своей должностью, спокойной  и весьма неплохо оплачиваемой? Да и система отчётности работала так, что приписать в сдаточном цехе ничего было невозможно. Мы предъявляли изделие ОТК, они его проверяли, испытывали и предъявляли ПЗ. Принятые изделия, с оформленными сопроводительными документами (Формуляр, Акт , Извещение) , подписывало множество народа - мастер, начальник цеха, начальник ОТК, ПЗ, кладовшик склада готовой продукции, начальник планового бюро цеха, директор, потом шла передача на склад и только после этого документы поступали в бухгалтерию. Учёт вёлся в цехе и производственном отделе завода, у ПЗ был своё учёт. Конечно, приписок было много, если посчитать количество комплектующих, то их было больше, чем надо. Но сдать в мирное время через ПЗ несуществующее изделие - немыслимо. Как там с танками россыпью - не понимаю, но речь идёт о поставках и учёте в мирное время. Я не думаю, что в 30-е годы бюрократическая машина, осуществляющая учёт, имела меньше шестерёнок.

 

0
shimon - shimon: 08.07.13 22:37

Насколько я понимаю, ув. Арсений писал не о несуществующих танках, а о бракованных.

+6
Юрий - ancientraven: 09.07.13 00:08

Не, Шимон, он имет ввиду именно принятые военпредами и переданные заказчикам, т.е. представителям в/ч , танки, имеющие, таким образом признаки годной продукции (Паспорта, формуляры) В тексте:

военпред и представитель части принимают треснутые бронекоробки, которые в бумагах называются танки.

За один такой случай можно было военпреду поехать в Ивдельлаг валить лес. Оно ему надо? В мирное время учёт был нормальный. Потом, возможно, посыпалось, не знаю

+10
Арсений - arseniy: 09.07.13 03:20

Почитайте хотя бы Зефирова "Все для фронта". В Совдепии приписка (т.е. отчет на бумаге о выпуске большего объема продукции, чем в реальности) была нормой, а не исключением. 

При этом, то что выпускаемая продукция имеет дефекты, типа трещины по всему корпусу танка - вообще мелочь.  Например вот:

http://www.kommersant.ru/Doc/1761259

Ведь кто-то же принимал этот шлак? Или танки без прицелов с трубами вместо пушек в 42?

Как правильно писал Войнович « Если мы не припишем, то нас может быть, посадят. А может быть, и не посадят. Но если мы не припишем, нас точно посадят». А военпред лишь винтик в этой системе, радующийся, что не попал на фронт (ну или не гниет в военном городке, а сидит в заводоуправлении). 

Или вот еще в тему: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/21_linstal.htm (не во всем согласен с автором, но здесь на мой взгляд все звучит логично).

0
Юрий - ancientraven: 10.07.13 01:22

Уважаемый Арсений! Увы, но всего что написано и сказано с обеих сторон, слишком много. Ни прочесть, ни оценить тем более это критически, невозможно. Однако, то что я знаю из собственной жизни [9 лет  - командир части (не в пехоте)+20 лет на военных и оборонных заводах, подчеркну - мирного времени] не даёт мне права согласиться, что новая бронетехника на 22 июня, числящаяся в составе частей РККА, была фикцией. Я ни за что не поверю, что военпред подпишет к сдаче танк, с водопроводной трубой вместо пушки. Я не знаю, работали ли Вы на производстве, но возьму на себя смелость разъяснить - в чём задача ВП . Задача ВП состоит в проверке соответствия данного конкретного экземпляра техники и ТУ (КД). Естественно, всегда имеется масса отклонений. Тогда пишется РО (разрешение на отступление от ТУ), которые визирует Конструктор и технический руководитель. В мирное время эта система работает без сбоев, в военное - не знаю, не пришлось. Если Конструктор согласен допустить трещину или течь  - ВП выпустит продукцию. Но несуществующий танк - нет. О качестве.  Зефиров пишет что ресурс танка Т-34 был 1000 км а пушка плохо наводилась. Можно согласиться. Но 1000 км - это совсем неплохо, это от Белостока до Варшавы можно было сгонять раза три. Беда в том, что применение даже этих 1000 км ресурса было плохим. И последнее, чтобы закрыть тему. В мировой войне качество и количество вооружений играет подчинённую роль. Там слишком много иных параметров. Усердное пересчитывание заклёпок только затуманивает общую картину. И чтобы не флудить - если хотите - пишите в личку))

+8
Фома - fomakopaev: 07.07.13 04:54

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 09:00

… Удивление автора по поводу непринятия трофейных танков немцами вызывает такое же удивление. А запчасти, а ремонты? Как и где это всё делать? О солярке я уже писал.

Вообще-то, в бригаде Каминского танки Т-34 до самого конца войны использовали. Находили чем заправлять и ремонтировать. Да и какие тут могут быть проблемы с запчастями, если подбитых тридцатьчетвёрок полно? Разбирай на запчасти. Вон и по ссылке Алекса написано: «Запчасти никогда не были большой проблемой…»

- В конце войны "тигры" успешно противостояли ИСам.

По-моему, это перегиб. Кажется, 122-мм пушка ИС-2 с расстояния в километр пробивала «Тигр» в лоб насквозь? Или вот эпизод, уже цитировал его в какой-то другой теме:

Все лето 1944 года готовились к наступлению. Получали технику. Правда, нам не дали ни одного Т-34-85, а прислали только с 76-мм пушкой.

Стояли мы в капонирах, вырытых на склоне виноградника. В километре пред нами располагался монастырь. Вдруг из-за каменной стены ограды выползает «Тигр». Остановился. За ним еще один, потом еще. Выползло их десять штук. Ну, думаем, — хана, достанут они нас. У страха-то глаза всегда велики. Откуда ни возьмись, идут два наших ИС-2. Я их в первый раз увидел. Поравнялись с нами, встали. Два «Тигра» отделяются и выходят чуть вперед, вроде как дуэль. Наши упредили их с выстрелом и снесли обоим башни. Остальные — раз, раз и за стену.

Я дрался на Т-34, Артём Драбкин, ФАДИН АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ 

Опять скажете: беллетристика….

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.13 20:42

Бригада Каминского (как и сам Каминский) в конце войны не существовала. Её остатки пошли на формирований 2-й дивизии РОА (без давно расстрелянного Каминского). Для нескольких танков, может, и нашли запчасти, но в массовом порядке... Изыскать людские ресурсы, найти танки, демонтировать узлы, вывезти... Это ж кошмар! Других задач полно было.

У "тигра" была замечательная пушка и ещё лучший набор боеприпасов к ней. Конечно, показатели стрельбы на полигоне интересны и важны, но на войне всё несколько сложнее. Колоссальный опыт имел не меньшее значение. Что немцы лучше других использовали танки - факт никем особо и не оспариваемый.

+14
Фома - fomakopaev: 07.07.13 22:30

Вот «каминцы», вместе со своими тридцатьчетвёрками, и пошли на формирование РОА (но, кажется, 1-й дивизии), и даже в мае 1945-го использовали их против немцев, помогая Пражскому восстанию («К. АЛЕКСАНДРОВ: Это да, трофейный Т-34, доставший в наследство от бригады Каминского. И сам Костенко, кстати, каминец бывший был.», Освобождение Праги, Освобождение Праги - часть II).

Одной из главных, среди «Других задач», и было – обеспечение Вермахта танками. Почему же не советскими, если своих не хватает? Да и вряд ли производить с нуля легче, чем использовать и ремонтировать уже имеющиеся? Тем более при дефиците всего.

Изначально Вы сказали, что «"тигры" успешно противостояли ИСам» (как бы «Тигр» не слабее «ИС-2»), а теперь эту успешность записываете на «Колоссальный опыт»….

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.07.13 15:23

Пушку со снарядами Вы у меня не заметили?

Дивизия 1-я.

+8
Фома - fomakopaev: 09.07.13 16:39

Слона-то я и не приметил….

Но ведь пушка ИС-2 всё равно была мощнее (даже с учётом лучшего набора боеприпасов к пушке «Тигра»), а бронирование лучше.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.07.13 21:20

У ИС дульная энергия больше, но больше и поперечное сечение, значит, начальная скорость снаряда не так уж и больше. У "тигров" видел в справочнике, у ИСов - нет. Но пушка нужна вместе со снарядами. У ИС для 122-мм были тупо- и остроконечные снаряды и всё. У "тигров" для 88-мм были уже и подкалиберные и кумулятивные снаряды. Для ИС они появились уже после окончания войны.

+8
Фома - fomakopaev: 13.07.13 15:54

Начальная скорость снаряда у пушки ИС-2 (длина ствола 48 калибров) наверняка меньше, чем у «Тигра» (56 калибров), и уж конечно меньше чем у «Королевского тигра» (71 калибр) или «Пантеры» (70 калибров). Но дульная энергия рассчитывается: масса*скорость/2, и она у ИС-2 значительно больше даже чем у «Королевского Тигра» и в два с лишним раза больше чем у «Тигра»:

122-мм танковая пушка Д-25Т являлась самым мощным серийным танковым орудием Второй мировой войны — её дульная энергия составляла 820 т.м., тогда как у 88-мм пушки KwK 43 немецкого тяжёлого танка PzKpfw VI Ausf B «Тигр II» она равнялась 520 т.м. Пушки KwK 36 и KwK 42 тяжёлых танков PzKpfw VI Ausf H «Тигр I» и PzKpfw V «Пантера» имели соответственно энергию 368 т.м. и 205 т.м. Вместе с тем следует отметить, что качество изготовления бронебойных снарядов у немцев было существенно лучше, а их ассортимент включал подкалиберный и кумулятивный варианты, тогда как до 1945 года для Д-25Т выпускался единственный бронебойный калиберный остроголовый снаряд БР-471.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%D1-2

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.07.13 16:14

Именно в указанной Вами статье я и посмотрел материалы по пушкам и снарядам.

+78
Павел - pavgod: 06.07.13 17:16

...нифига на самом деле у РККА в начале войны толкового не было, это всё придумал Жуков с Ворошиловым, чтобы дурачить т. Сталина.

А масса фотографий подбитых и брошенных Т-34 и КВ (-2) по всем дорогам и полям - постановочные кадры др. Геббельса. Или наоборот - засланых агентов Жукова с Ворошиловым, чтобы "Усатый" и дальше не догадывался...

0
Юрий - ancientraven: 06.07.13 19:05

А кто тогда получил откаты? :)

+16
Павел - pavgod: 06.07.13 21:34

Судя по их деятельности, Мединский с Исаевым до сих пор сидят на этих откатах.

0
Арсений - arseniy: 08.07.13 15:10

масса фотографий

справедливости ради: фотографий все же десятки, а танков были разбросаны многие тысячи.

+22
- : 05.07.13 15:41

>> В реале в составе 22-го, 9-го, 19-го  15-го мехкорпусов противостоящих 1-й танковой группе было: 100 КВ, 74 тридцатьчетверки...

Вероятно , что на начало войны танков "новых типов" было больше , чем проходит по документам . К примеру,  19 МК . Вроде бы на 22.06. в корпусе было 5 КВ и 9 Т-34 . Но . Коммисар корпуса И.С. Калядин в своих воспоминаниях пишет , что к началу войны , на каждый танковый батальон (всего в корпусе 16 танковых батальонов , включая 4 огнеметных) приходилось в среднем по 6-7 КВ и Т-34.

+6
валера - lob2: 05.07.13 20:08

Не помню, в бочках или аэродромах Марк Семенович по воспоминаниям одного летчика-бомбардировщика описывал ход боевой подготовки полка в мае-июне 41-го. О том, что летали практически кажждый день без отдыха и тренировались по разному бомбить  в разных условиях. В одной из последних книг Марк Семенович раскопал отчет комиссии, которая в середине июня проверяла как раз этот полк и отметила, что за последний месяц он не провел ни одного вылета на учебное бомбометание. Марк Семенович тогда тоже сильно удивился,но отметил это как пример, насколько можно доверять воспоминаниям. Очень осторожно и с перепроверкой.

0
Павел - pavgod: 06.07.13 15:39

Уважаемый Валера, это же просто хрестоматийное различие между первой и последней страницами газеты "Правда". Не редактор (даже самый главный) определял, куда материал поместить, а материал "заказывался" под конкретную страницу.

+22
- : 08.07.13 12:34

А зачем Калядину врать и приувеличивать силу своего корпуса ? 19 МК потерпел в приграничном сражении поражении . Вот если бы в данной ситуации он старался эти силы всячески приуменьшить - это было бы понятно

+2
Alex - alexmf: 04.07.13 10:54

<<1-я ТГр  всем                      

01.07.   21-30

Вся окружённая юго-западнее Дубно группировка противника с приблизительно 100 танками уничтожена.>>

Речь, наверное о группе Попеля?

<<Опознавательный сигнал русских самолётов: крен направо (приподнимание левого крыла). Ответ: вывешивание полос белой материи.>>

Долгонько, однако, немцы разгадывали этот суперкод.

<<Как и в западной кампании, сейчас тоже возникают слухи о действии самолётов противника с нашими опознавательными знаками, что привело к сбиванию собственных самолётов.

До сих пор ещё не установлено ни одного случая использования противником немецких опознавательных знаков.>>

У них тоже были свои заморочки, которые, однако, немедленно пресекались в отличие от наших.

+17
Арсений - arseniy: 04.07.13 15:04

У них тоже были свои заморочки,

Ну хоть постоянных "воздушных десантов" не было :)

+8
Alex - alexmf: 04.07.13 19:43

Именно это я имел в виду, уважаемый Арсений.

+8
Арсений - arseniy: 04.07.13 23:03

Речь, наверное о группе Попеля?

Да, судя по всему. Чего-то они не упомянули про якобы разгромленную им 11 ТД  :)

+7
Андрій - cherkas: 04.07.13 14:46

За 18 дней соединения Танковой Группы совершили выдающиеся действия.

Нами разгромлены или сильно потрёпаны 10 танковых и 10 моторизованных дивизий русских, не говоря уже о большом количестве стрелковых дивизий, которые мы разгромили.

В этом сражении Танковая Группа:

    взяла около 12.000 пленных

    уничтожила    1.830 танков (фактические потери танков ЮЗФ были вдвое больше - М.С.)

    взяла более       500 орудий в виде трофеев.

 

 

Если все потерянные танки ЮЗФ относятся к указаному периоду боевых действий(18 дней),то получается просто ФАНТАСТИЧЕСКАЯ цифра-200 танков в день...!!!

Особенно учитывая количественный и качественный состав 1-й танковой группы(около 800 танков всех типов,включая Pz-1 и Pz-2).

На этом фоне 12000 пленных просто теряются.


-8
валера - lob2: 04.07.13 20:43

4-й и 16-й мехкорпуса в полосу танковой групы не попали. 8-й мехкорпус четверть танков потерял по дороге, да и затем дрался как против танковой группы, так и 6-й армии.  Так что на долю группы приходится как раз где-то около половины уничтоженных танков КОВО.

+25
Андрій - cherkas: 05.07.13 02:18

А что это меняет?Факт есть уничтожение\захват на одном фронте, за 18 дней больше танков,чем немцы имели на начало войны.

0
валера - lob2: 05.07.13 20:10

Просто речь шла о фронте танковой группы, а не о фронте группы армий Юг.

-36
stopper - stopper: 04.07.13 16:19

за три недели  1тгр дошла до киева! который не взяла только из-за необъяснимого стор-приказа гитлера.

другой загадкой представляется использование 14 мотокорпуса: на кой ляд его пустили по панцерштрассе зюд? ради сомнительного удовольствия брать проскуров? пехота вполне со своими задачами справлялась: связывала и вытесняла основную массу войск ково. в вот пройдя вслед другим мотокорпусам, даже лучше по панцерштрассе митте, могла значительно усилить наступательную мощь передовых соединения шнелле труппен. а там, глядишь, вместо топтания под бердичевым  можно было смело идти на ржищев и далее борисполь, бровары. пдд в глубокий тыл для поддержки танкистов :)

явно не хватает игрушки какой-то виртуально поиграть на такую тему? вот бы сайт стал знаменитым: все бы с удовольствием играли в свои фантазии:)

+9
Павел - pavgod: 04.07.13 16:22

явно не хватает игрушки какой-то виртуально поиграть на такую тему

Это надо было делать Жукову с Тимошенко году этак в 1939-1940-м, и игрушка была у них подходящая - РККА называлась. Так они её взяли и поломали. А что сейчас ?..

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 16:44

Игральных сайтов хватает. Здесь немного другие задачи. Судя по Вашим текстам, вы очень переживаете, что немцы не победили. Так?

+34
Арсений - arseniy: 04.07.13 18:24

Мне кажется, что при обсуждении истории необходимо вообще абстрагироваться от понятий "наши"-"ненаши", "мужественно vs остервенело" и прочее иначе сразу Гареевщина какая-то получится :)

-8
Alex - alexmf: 04.07.13 19:49

...при обсуждении истории необходимо вообще абстрагироваться от понятий "наши"-"ненаши"...

Ценное указание (ЦУ), но увольте, я лично им пользоваться не собираюсь. Плохой, значит, я историк.

Кроме того, вопрос Николая, как я понимаю, ответа не получил.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 20:09

При описании сражений неандертальцев с кроманьонцами - может быть.

0
Alex - alexmf: 04.07.13 20:52

Да я бы, пожалуй,  за кроманьонцев "болел". :=)

+20
Арсений - arseniy: 04.07.13 22:49

Я понимаю, вопрос неоднозначный - тему "разведчики-шпионы" для себя каждый решает сам. Но я для себя тем не менее пытаюсь соблюдать нейтральность. WW2 ничем не отличалась от сотни войн, которые были до нее - просто она к нам ближе и ее последствия до сих пор сильно влияют на наш мир (в отличии например от ОВ1812).

0
Alex - alexmf: 05.07.13 07:21

Я понимаю, вопрос неоднозначный - тему "разведчики-шпионы" для себя каждый решает сам.

С этим я согласен, хотя упомянутая Вами тема здесь, как я считаю, ни к селу, ни к городу. Она касается лишь псевдопатриотической (или наоборот) терминологии и, для мeня, совершенно не совпадает с темой "наши - ваши".

Как-то попалась мне в руки машинопись повести одного молодого писателя-историка о сражении при Грюнвальде. Написана была очень живо и интерсно. Но вот незадача, среди всех перепитий боя, меня больше всего интерсовал Смоленский полк. "Что он Гекубе, что ему Гекуба" через многие сотни лет, а вот...

 

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 14:31

Трудновато "соблюдать нейтральность", если у тебя родные на той войне погибли.

0
Alex - alexmf: 05.07.13 20:01

Да, вот и МС, мне кажется, как-то не очень его соблюдает. Если и высказывает горечь и досаду, так не потому, что немцы наступали не наилучшим образом, а в связи, например, с наличием в КА таких деятелей как Жуков, Музыченко и иже с ними, неумением пользоваться радиосвязью и несостоявщимся сценарием "Лишней главы".

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 20:40

Знаете, Алекс, критиковать и даже чехвостить в хвост и гриву - это одно. Но для людей, которых не было бы вообще на свете, если бы победила нацистская Германия, соблюдать нейтральность трудно. Русским Гитлер тоже ничего хорошего не обещал. Про евреев и говорить нечего. Я думаю увлечение компьютерными играми стирает ощущение реальности. При всем при том я не закрываю глаза на всё, что происходило с обеих сторон.

0
Alex - alexmf: 05.07.13 21:57

Так ведь и я о том же, Николай. Вот только в компьютерные игры не играю...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 22:13

Я понял. В эти игрушки тоже не играю.

+9
Арсений - arseniy: 05.07.13 22:20

Трудновато. Но если применить helicopter view, то кто в этом виноват? Гитлер? Сталин? или поровну? Или те кто восторженно резал глотки "буржуям" в 1917? Вопрос сложный, но я например если вижу в тексте "гитлеровец" или "героически", то это сразу вызывает сомнения в корректности суждений автора. Вчера взял в книжном в руки одну такую книгу - а там чуть ли не матом про вашингтонский обком, очерняющий святую победу :)

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 23:03

Виноваты и тот, и другой. Но мои родители и другие родственники были в советских ВС, а не в немецких. Хотя я слышал рассказы очевидцев, не только читал, о вполне порядочном поведении конкретных немецких военнослужащих.

После книги руки помыли?

+16
Арсений - arseniy: 08.07.13 15:16

Как, полагаю, и у всех здесь, но я все же предпочитаю разделять пропаганду и реальность, как я ее себе представляю.

Хотелось помыть )  Перед деревьями стыдно из которых такие книги сделаны.

+8
Арсений - arseniy: 04.07.13 18:27

Я так понимаю, что "штабные игры на картах" как раз и были аналогом компьютерных игр. Только они (также как зачастую игры сейчас) не учитывают массу факторов.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 21:02

Поскольку т.Сталин уже тогда знал, что кибернетика станет буржуазной лженаукой, продажной девкой империализма, он приказал компьютерные игры в Генштаб не выдавать, а только их аналоги на картах.

0
Alex - alexmf: 05.07.13 04:43

Ой, продажной девкой империализма была, кажется генетика. Как бы не запутаться. :=)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 14:32

Все они такие.

0
Alex - alexmf: 05.07.13 20:03

Э, батенька, а Вы, похоже, женоненавистник? :=)

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 20:42

Все мои жёны и подружки были кристально честными. Кибернетикой-генетикой в тайне от коллектива не занимались.

+6
валера - lob2: 04.07.13 20:45

Карта германского Генштаба на 11.07.41

http://shot.qip.ru/008seS-319QcPeT2G/

 

+66
Павел - pavgod: 04.07.13 16:24

В ночь на 23.06.41 и 23.06.41 для всех корпусов важно без остановок пройти как можно дальше на Стырь и через неё, чтобы в корне пресечь все попытки командования противника создать новую линию фронта. При рассеивании сил противника везде следует стремиться немедленно начинать обход или охват и лишь небольшие силы отправлять во фронтальную атаку.

Это ключевые посылки "Барбароссы", которые потом были проигнорированы в угоду чисто пропагандистским "результатам". А "командование" РККА в этом ещё и подыграло Вермахту своими безумными "контрударами", вместо организации по Стыри и Бугу (с опорой на укрепления по "Старой границе") прочной обороны, с учётом явно определившихся уже направлений ударов Вермахта.

На участке Стырь и далее противника (всё ещё) нет. Свою боевую группу у Луцк он продолжает укреплять моторизованными силами [подходящими] через Ровно. На ж/д пути из Сарны на Ковель распознаны военные эшелоны.

...

Учитывая вязкий метод боёв русских особенно важно, чтобы у дивизий не было слишком растянутых колонн, а также чтобы разорванные боями группы вскоре начинали единые действия.

Немцы "вязкий метод боёв русских" поняли сразу и очень этого избегали.

В отличие от ГШ РККА, Вермахт принимал всерьёз географию - "...в направлении к югу от кременецких гор". Жуков их за горы не считал, поэтому войскам, направленным "на перехват", пришлось или застревать в болотах у Радехова, или идти далеко в обход.

В этом сражении Танковая Группа:

...

уничтожила    1.830 танков (фактические потери танков ЮЗФ были вдвое больше - М.С.)

Тут, и в других местах уничтоженными считались, как правило, только подбитые в боях и бомбёжках.

... прежде чем будет выполнена задача ГА Юг: уничтожить сражающиеся с этой стороны Днепра  армии красных.

Грубо говоря, с этого момента, на фоне несомненных оперативных успехов, подобная задача была началом серии стратегических ошибок командования Вермахта (вернее, военно-политического руководства Германии), фактически спасших Сталина и стоивших Гитлеру поражения в этой войне.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 16:49

Не хочу никого обвинять (ни Вермахт, ни Гитлера), но в войне существуют не только чисто военные, но и политические и экономические задачи.

Наполеон, которого никто не называет "бесноватым", вступил в войну с Россией по чисто экономическим причинам. Однако, никто не пишет: вот, не напади он в 12-м году на Россию, прожил бы ещё 30 лет и передал Империю Орлёнку в целости и сохранности.

+17
Honey badger - honeybadger: 05.07.13 11:14

Неужто вправду никто во Франции не жалеет об этом просчете императора? Я эту тему так подробно не изучал, но у меня сложилось впечатление что там процветают идеологии всех мастей от маоистов до бонапартистов и монархистов.

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 14:35

Идеологии могут процветать сколько угодно, но переживать уже поздно даже бонапартистам. Впрочем, если перечисленные Вами категории наберут вместе более 1%, это будет их великий праздник.

+8
shimon - shimon: 05.07.13 20:04

Французу не обязательно быть бонапартистом (в смысле - хотеть бонапарта сегодня), чтобы жалеть о поражениях и ошибках Наполеона.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 20:43

Сейчас-то чего жалеть?

0
shimon - shimon: 05.07.13 22:44

С чисто рациональной точки зрения, одинаково бессмысленно жалеть о поражениях Наполеона, Гитлера и Сталина. Неважно, как давно было пролито молоко. С эмоциональной же позиции...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 22:58

Не видел рыдающих у гробницы императора. Даже большого количества людей не видел. Проходят мимо, кинув взгляд. Если это одни иностранцы, то где ж французы, обожающие Наполеона? У Гитлера, мне кажется, поклонников больше.

0
shimon - shimon: 05.07.13 23:18

В России полно поклонников Сталина. А многие рыдают у его могилы?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 23:34

Говорят, кто-то ходит. Видел её лишь один раз десятки лет назад. кажется доступ к этим могилам несколько ограничен (как в мавзолей). Водил туда учительниц иврита (для них экзотика), будучи директором ульпана, но до Сталина мы не добрались.

+8
Honey badger - honeybadger: 06.07.13 00:55

Ну хотя бы по причинам удаленности во времени понятно, что поклонников Гитлера или Сталина больше, чем поклонников Наполеона. Хотя любой мальчик, который зачитывался Лермонтовым, должен был испытать хотя бы мимолетную симпатию к корсиканцу. А вот с чисто исторической точки зрения (только не поймите меня так, что я ЖЕЛАЛ БЫ победы Наполеону - мы обсуждаем сценарий когда он НЕ напал бы на Россию) Вы не думаете, что "комплекс победителя" способствовал торжеству реакции в России после 1812 года?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 14:09

Это была совсем другая война. Офицеры нахватались идей свободы во Франции. Это и было причиной реакции. Зачем Романовым вслед за Бурбонами?

+24
жора - gosha1: 06.07.13 03:18

Я помню интервью с Аланом Шомом, который написал в середине 90-х не очень лицеприятную биографию Наполеона, живя во Франции. Шом открытым текстом заявил, что ему пришлось из Франции уехать из-за горячего приёма его книги соотечественниками покойного Императора.

+18
Фома - fomakopaev: 06.07.13 04:24

Как интересно! Не только у нас так горячо любят великих правителей загубивших огромное количество своих сограждан, но и в просвещённой Европе такое наблюдается. А ведь в наполеоновских войнах в процентном отношении погибло французов, наверное, больше чем в 1МВ….

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 14:24

А кто-нибудь читал книгу Шома? Давайте прочтём (если найдём) потом будем судить, оклеветал автор императора, как рассудила критика, или нет.

+8
shimon - shimon: 06.07.13 21:01

Вопрос же совсем не в этом. Никто здесь Шома не обвинял, а отметили болезненную реакцию французов.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.07.13 23:04

Во-первых, отношение французов к деятельности императора, в целом, положительное. Собственно говоря, он и войну с Британией, а потом и с Россией затеял с целью спасти французскую текстильную промышленность, не выдерживавшую конкуренцию с английской.

Во-вторых, французы не очень любят, когда с острова лезут в их историю с такими, похоже, резко антинаполеоновскими взглядами. Наполеон - это не Гитлер и не Сталин. За Жанну д'Арк ещё Англия не ответила.

+8
shimon - shimon: 06.07.13 23:15

Вся эта тема была поднята в ответ на Ваше утверждение,

Сейчас-то чего жалеть?

где ж французы, обожающие Наполеона?

Выясняется, что есть. Почему - отдельный вопрос. Для французской промышленности континентальная блокада оказалась, в конце концов, пагубной.

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.13 00:42

Легко через 200 лет выглядеть провидцем. А промышленность тогда погибала. массовое разорение.

Среди французов людей, сожалеющих, что не разгромили тогда Россию, нет. Но Наполеон их национальное наследие, как Шарлемань, Виктор Гюго, Людовик XIV, Жанна д'Арк, де Голль, Эдит Пиаф и Бурвиль. Они не любят, когда туда без нужды лазят в грязной обуви.

Могу прислать Вам список самых великих французов за всю историю. Хотите, первых десять, хотите, все сто имён.

+8
shimon - shimon: 07.07.13 02:44

Промышленность расцвела сразу после поражения Франции, а разорялась из-за блокады, хотя в начале блокада оказывала не тоько негативное воздействие, но и позитивное.

Выглядеть провидцем я не пытался, не знаю, с кем Вы спорите, и зачем.

Зачем мне список, и почему Вы думаете, что мой список обязательно совпадет с Вашим?

Могу прислать названия книг по логике :-).

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.13 15:01

Ваш список интересует лишь Вас самих. Я говорил о списке ФРАНЦУЗСКОГО НАРОДА, составленном путём опроса несколько лет назад.

Французская текстильная промышленность была устаревшей и не выдерживала конкуренции в 1800-е годы. Что было потом - было потом. Учитывая Ваш стиль и невежливую форму обращения, больше никаких с Вами дискуссий. Я не мазохист.

0
shimon - shimon: 07.07.13 22:07

Если список составлен путем опроса - другое дело, надо было сразу написать об этом. Тогда и мой ответ был бы другим. Но, в любом случае, что должен доказать этот список? Кто отрицал, что французы считают Наполеона великим человеком? Не я, во всяком случае.

Результаты континентальной блокады для французской промышленности известны. Плачевные результаты, как от почти любого резкого государственного вмешательства в экономику. Франция стала ввозить, например, из Голландии товары, которые раньше в Голландию экспортировала. Потому что для их производства требовалось английское сырье, а в Голландии блокада соблюдалась не так сторого, как во Франции. И наступили эти результаты не "потом", а в считанные годы. А неконкурентоспособные предприятия надо закрывать. И французская промышленность смогла выжить и процветать не "потом", а сразу после поражения Наполеона.

+16
жора - gosha1: 07.07.13 22:12

Вообще то Шом - американец. А по поводу Наполеона, можно ещё спорить о его плодотворной деятельности до Эльбы, но уж про его 100 дней, предшествующих Ватерлоо, можно только процитировать МС - "что это было"?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.13 15:19

Я и писал: американец, но из Дарема. (Не заметили, что кое-что исчезло?)

О деятельности: сколько людей, столько и мнений. Во время 100 дней он получил полную поддержку народа и  тихий саботаж высших слоёв. На новую революцию не решился.

Началось всё с вопроса, переживают ли французы неудачу Наполеона. Нет, не переживают, поскольку 200 лет прошло. Считают ли его великим человеком? Да, считают. В списке великих во 2-м десятке, а всего там 100 имён.

-8
Alex - alexmf: 07.07.13 10:56

Не только у нас так горячо любят великих правителей загубивших огромное количество своих сограждан, но и в просвещённой Европе такое наблюдается.

Это Вы Наполеона и Сталина рядом поставили, или я не понял?

0
Фома - fomakopaev: 07.07.13 18:35

Почему обязательно со Сталиным, можно и с Петром Великим, например.

Но это я скорее «рядом поставил» народы, ведь после всего того массового головотяпства они ещё Марсельезу до сих пор поют….

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.13 20:56

Фома! "Марсельезу" сочинил Руже де Лиль как боевой марш Рейнской армии. Наполеон не имеет к ней ни малейшего отношения. В годы Империи она была под запретом. Гимном Франции стала только в 80-е гг. XIX в.

Из множества деяний Наполеона на всех поприщах Вы выбрали одно: войну с Россией и на основании его вынесли ему приговор. А Кодекс, к примеру, пережил всё и всех и нас с вами переживёт.

0
shimon - shimon: 07.07.13 21:21

Под запретом Марсельеза была в годы Второй Империи. При Наполеоне I она всего лишь потеряла государственный статус (не сразу), но в армии все еще исполнялась. Наполеон пытался помочь впавшему в бедность Руже де Лилю, что оказалось невозможным из-за характера последнего.

Нынешний свод французских законов имеет мало общего с наполеоновским, кроме названия и некоторых общих принципов. Что не умаляет заслуги Наполеона в его создании. Но и не оправдывает огромных людских потерь, далеко не только в походе на Россию.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.07.13 21:33

Лишь бы не по моему. Отвечаю только потому, что Вы уж совсем не то написали.

Во времена 1-й Империи была запрещена, роль гимна играла Le Chant du Départ (Песня расставания). В период Реставрации роль гимна играл Vive Henri IV ! , во времена 2-й Империи Partant pour la Syrie (Отправляясь в Сирию)

0
shimon - shimon: 07.07.13 22:23

Думаю, автор приведенного Вами текста ошибся или неточно выразился.

Декретом от 14 июля 1795 года Конвент объявил «Марсельезу» государственным гимном Франции. При Наполеоне песня потеряла этот статус, а затем прямо запрещалась Людовиком XVIII, и позже Наполеоном III, успев только недолго вновь побыть гимном после Июльской революции 1830 года. В правление Наполеона неофициальным гимном была мелодия Veillons au Salut de l’Empire.

Ссылка на Вики, Марсельеза - традиция, приводит на этом сайте к проблемам.

В любом случае, ув. Фома, видимо, имел в виду ассоциацию "Марсельезы" с революционным террором, а не с Наполеоном.

0
Фома - fomakopaev: 07.07.13 22:42

Связывал «Марсельезу» именно с работой гильотины (массового головотяпства) во времена революции…. и как это воспринимается  французами? Поют!

0
shimon - shimon: 07.07.13 23:22

Да, я так и понял. С другой стороны, в тексте-то песни ничего про гильотину нет. Есть - про защиту Родины, про Свободу...

0
Павел - pavgod: 08.07.13 02:25

А что ж такое тогда "высшая мера социальной защиты" ?

0
shimon - shimon: 08.07.13 03:00

В "Марсельезе"? И вправду - что ж такое?

0
Павел - pavgod: 08.07.13 03:17

Про защиту есть. Дело только в "мере"...

0
shimon - shimon: 08.07.13 03:58

Защиту Родины и свободы. Которым угрожала невыдуманная опасность.

0
Фома - fomakopaev: 13.07.13 16:24

В тексте песни полно крови: «Идем, идем. Пусть кровь нечистая напоит наши нивы». И понятие Родины («отчизны») у них было сродни нашему «социалистическому отечеству» времён Гражданской войны, и враги Родины – сродни нашим «врагам народа». Ну да ладно, думалось мне, более двести лет прошло, позабылась та их вакханалия, а традиция осталась. Так вот, выясняется, что они за критику Наполеона так обиделись, что человеку пришлось уехать из страны?! А ведь тоже двести лет прошло!

0
shimon - shimon: 13.07.13 22:00

Все же имеется в виду в основном кровь иностранных врагов, невыдуманных. В России роль иностранной интервенции была третьестепенной, основными врагами красных были русские бклые. Во Франции роль французских контрреволюционеров была второстепенной, за исключением Вандеи, а более чем реальная опасность для революции исходила от иностранцев, победа которых означала также ущемление французской независимости.

Несправедливость старых порядков была во Франции гораздо очевиднее, чем в России, где большевики не царя же скинули, а демократов.

+18
troll - troll: 05.07.13 15:12

Едва ли следует упрекать командование Вермахта в стратегических ошибках использования своих мизерных, в сравнении с масштабами территорий и ресурсов противника, сил. Это как Тришкин кафтан: не тут, так там расползлось бы. Причины поражения Германии кроются в политических ошибках Бесноватого, а не в области стратегии.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 15:47

Гитлер не мог не напасть на СССР. Он надеялся лишить Британию последнего потенциального союзника на континенте и ожидал, что в сложившейся обстановке США не будут так рьяно поддерживать Британию и можно будет достичь с ней договорённости о прекращении войны.

+22
troll - troll: 05.07.13 21:43

Гитлер не мог не напасть на СССР

Верно. Но победить он мог лишь в союзе с русским народом против империи большевиков, вместо того, чтобы делать русских своими врагами, как произошло в реальности. Об этом и М. С. пишет. А стратегические решения военных мало на что влияли.

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 22:21

Гитлеру не нужна была Россия в качестве союзника. Только как поставщик рабсилы и места для планируемого после войны расселения немецких крестьян.

А правление Сталина ему очень даже нравилось. И не ему одному в нацистском руководстве. Даже были сообщения, что т.Сталина фюрер хотел поставить управлять тем, что осталось бы от России. За достоверность не ручаюсь. Надо внимательно проработать его "застольные разговоры" Пикера и Тревор-Ропера.

0
troll - troll: 07.07.13 03:04

Быть может история национал-социалистической Германии и в целом Второй мировой войны наиболее яркий пример того, как глупость одного человека определяет судьбы народов и континентов на десятилетия, если не на столетия.

0
Павел - pavgod: 04.07.13 16:37

Соединения (их остатки и свежие) РККА были разбросаны по всей Правобережной Украине. Их нельзя было "уничтожить" одним ударом даже сверхмощной группы. Разве что, выстроить их в один ряд. Для решения подобной задачи, Вермахту потребовалось вначале распылить силы Группы на множество направлений, потом даже отвлечь большую часть сил Гудериана. А фактически, для продолжения разгрома Ю-ЗФр (как минимум - для его нейтрализации) достаточно было сил 17А и части сил Вермахта, совсем без танковых частей. Подвижные силы Группы должны были после Новограда уйти в прорыв севернее, в обход Киева на соединение с Гудерианом в направление на Чернигов, Курск, Елец, Тулу. Что и было потом сделано, только с опозданием почти на 3 месяца.

+24
stopper - stopper: 04.07.13 18:08

а разве можно было планировать обход киева с севера? две реки, поймы широкие. не зря супостат изначально планировал переправу южнее города.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 22:03

В июне 41-го пойма ещё была залита водой?

-24
stopper - stopper: 04.07.13 23:48

междуречье припять-славутич летом высыхает как солт-лейк?

0
Павел - pavgod: 05.07.13 02:29

Да нет там никаких пойм. Припять - на Запад от Днепра, по Правому берегу, а речь идёт о Восточном, Левом береге, внимательней надо.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 14:58

Пойма — часть речной долины, затопляемая в половодье или во время паводков. При культурном освоении большая часть поймы занята заливными лугами, которые относятся к лучшим кормовым угодьям.

Где пройдёт корова, там и солдат проскочит со своим мотоциклом.

Впрочем, как выяснилось, берег не тот.

+6
Павел - pavgod: 05.07.13 16:01

Немцы - народ серьёзный. У Вермахта была специальная, очень подробная "Карта проходимости местности региона Припять", и она у меня есть. Кроме того, я эти районы прекрасно знаю не только по карте. Отчётливо видно направление на Новоград - Коростень - Чернобыль - Чернигов - Шостку и далее - на Орёл и Тулу. Для подобного прорыва-рейда не требовалось 100 км по фронту. Самое главное, именно так и прошли танки 2 ТА, но только уже в октябре 1941 года. Гудериан вышел к Туле, но под самую зиму, по осеннему 100% бездорожью, с половиной тех сил, которые были у него в июле-августе 1941 г. И застрял он там именно потому, что стал заворачивать "Nach Moskaw", ввязываясь в бесцельные бои, вместо того, чтобы двигаться далее на Рязань и Владимир, отрезая Москву от подхода резервов и лишая всяческих шансов на контрудар. Одно дело - накопить "Сибирские дивизии" и ввести их в бой на развёрнутом фронте, и совсем другое - потерять большую их половину только пробиваясь к Москве.

Ладно, хватит об этом. Я своим оптимизмом даже на самого себя тоску нагнал...

+8
URA - tsusima05: 07.07.13 06:29

Отчётливо видно направление на Новоград - Коростень - Чернобыль - Чернигов - Шостку и далее - на Орёл и Тулу. Для подобного прорыва-рейда не требовалось 100 км по фронту. Самое главное, именно так и прошли танки 2 ТА, но только уже в октябре 1941 года.

Извиняюсь, уважаемый Павел, но именно как прошли танки Гудериана в октябре?
Через Новоград, Коростень, Чернобыль и Чернигов?

+6
Павел - pavgod: 08.07.13 03:35

К тому времени и Новоград (7 июля), и Коростень (7 августа) и Чернигов (немцы форсировали Десну на участках восточнее Чернигова в самом начале сентября), не говоря уже про Чернобыль, были уже далеко в немецком тылу. Что ж было им делать ? Надо было, для точности отойти назад ??

Главное, дальше пошли через Шостку на Орёл и Тулу. Но перед этим, обошли весь регион, по кругу. Из-под Могилёва - под Лохвицу, а потом уже - восточнее Чернигова и далее по тексту. Такой вот блитцкриг получился.  Строго по этой линии прошли войска и части , если уж быть более точным.

P.S. Ключевые слова в процитированной фразе - "...и далее - на Орёл и Тулу", да и по карте-схеме  прилагаемой это видно...

А что, собственно говоря, это всё меняет ?

+8
URA - tsusima05: 08.07.13 04:35

А что, собственно говоря, это всё меняет ?

Ну, как минимум, это убирает танки Гудериана с той линии, по которой они "именно так и прошли" и ставит на эту линию другие части.

+12
Павел - pavgod: 08.07.13 06:10

С некоторой (с меньшей) части этой линии, если быть занудой до конца. От Шостки до Тулы Гудериан таки прошёл.

Но смысл (если он там есть вообще)  совсем не в том. После Новограда танки 1Тгр должны были быть повёрнуты не на Житомир и далее на Юг, а именно на Коростень, Чернобыль и далее по тексту. 2 ТГР, Гудериан должен был вместо марша на  Лохвицу и обратно, в районе Чернигова влиться в этот поток. Вместе с частями 6А и 2А. Общая стратегическая цель - не "охват Москвы", никуда она бы не делась, а выход на стратегические дороги в район Рязани и восточнее. Остановить этот прорыв двух танковых групп в то время (август-начало сентября) было бы в принципе нечем. Войска Брянского и части Западного фронтов были  совершенно не в состоянии это сделать, ни по числу, ни по силе, ни по готовности. 

Киев и всё Левобережье с остатками Ю-ЗФр оставалось бы 17А  и  ГрА "Юг".  Дальнейшая их судьба на ход войны не сильно влияла.

Одновременно с этим, 3 ТГр должна была из-под Витебска наступать на Ржев - Тверь (Калинин), оставляя весь Московский регион далеко в стороне, а 4 ТГр - из-под Пскова на Бологое - Рыбинск, и на Новгород -  Вишеру - Тихвин.

Вот таким  мне представляется логическое развитие Барбароссы и блитцкрига, как такового в этой войне. Мне упорно кажется, что генералитет был именно за такое развитие наступления, но тут что-то в Вермахте (или у фюрера) сломалось, и всё пошло наперекосяк. Блитцкриг кончился, а  с ним исчезли минимальные шансы на победу в войне.

Так, как пошли реальные события, с октября 1941 г. война покатилась к неизбежному закономерному концу. Выиграть затяжную войну у СССР - России  Германия не могла в принципе, хоть с союзниками, хоть без. Интересно было бы прикинуть, а мог ли Гитлер одержать военную победу, и если да - то как.

+8
URA - tsusima05: 08.07.13 12:52

А Вы на  план "Барбаросса" гляньте:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_easygallery&act=photos&cid=4&Itemid=172

Думаю, что сразу становится ясно, что вермахт   (ГА "Центр") изначально  был нацелен именно на Москву, а около Чернигова никто не должен был объединяться.

Кстати, ума не приложу, как мог Гудериан оказаться в районе Чернигова (или Шостки), не поверни его Гитлер на юг, из-за сложившейся обстановки под Киевом?

Еще я не понял, зачем уходя с прямого центрального московского направленя, Гудериану следовало бы повернуть на "стратегические дороги в районе Рязани и восточнее", если эти дороги, все-равно ведут в Москву?
При окружении  или взятии  Москвы, эти дороги автоматически попадали под  гусеницы Гудериана.

+6
Павел - pavgod: 08.07.13 15:27

Барбаросса, прочитанная много лет назад и много раз, ещё тогда вызвала смутные сомнения и выглядела как бы состоящей из двух частей - чисто военной, и политической. Первый этап был писан генералами и фельдмаршалами, второй - ефрейторами и фюрерами. Это моё убеждение, с годами и новыми материалами я всё больше в нём укреплялся.

Первая часть Барбароссы (очень схематично): на двадцатые сутки войны (к 10-15 июля 1941 г.) захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр (Киев) , Мозырь, Рогачёв, Орша, Витебск, Великие Луки, южнее Пскова, южнее Пярну,- была выпонена практически полностью, в точные сроки и даже с большим, чем ожидалось, военным успехом. Здесь в деталях были выполнены все принципы блитцкрига, что и определило успех всей операции. К окончанию этого этапа предполагалась если не капитуляция, то полный военно-политический разгром СССР. Дальнейшее намечалось только контурами. Никакого конкретного плана "захвата Москвы" в Барбароссе нет. Кроме того, захват (скажем, той же Москвы), совершенно не обязательно предполагает прямую лобовую атаку против откатывающихся на Восток войск и навстречу стягивающимся резервам, по линии наибольшего сопротивления.

Не добившись на первом этапе ожидаемых политических целей (что было тоже закономерно), следовало продолжать боевые действия именно так, как и ранее - перехватывать линии снабжения и управления, которые в России всегда были вдоль дорог.

... если эти дороги, все-равно ведут в Москву

Вот именно, к Москве, а не от неё. Одно дело - обороняться на расстоянии двух-трёх десятков километров от Генштаба и резервов, и совсем другое - оборонять эти же дороги на 3-4 направлениях, отстоящих на сотни километров, где никаких сил и резервов не было. Вспомните, как в октябре-ноябре 1941 г. обзванивали сельсоветы из Генштаба...

Главная задача этой войны для Германии была не в захватах городов и территории (по крайней мере - на чисто военном этапе кампании), а в разрушении системы управления и командования армией, распылении резервов и сил РККА, что в начале блестяще удалось. Организационно, политически, даже чисто психологически, для Сталина и Жукова было гораздо проще организовать оборону Столиц, чем биться вокруг малознакомых основной массе городков и местечек, где не было ни пополнения, ни запасов, ни транспорта, ни связи. Всё это Вермахту было не нужно. Сила именно блитцкрига в том, что сегодня нельзя точно знать, куда будет направлен удар завтра. Особенно при решительном превосходстве Вермахта в мобильности и оперативности. Реальная "Вторая Часть" Барбароссы пошла, образно говоря, по сценарию Жукова. Германии была навязана именно "вязкая" война на истощение. Думаю, что это не заслуга его, а грубейший стратегический просчёт Германского руководства. В своих прикидках я не приписывал Вермахту никаких дополнительных сил и особых возможностей, всё то же самое, что было и в реальности: те же численности, темпы, расстояния. Если интересно, попробуйте "отразить" предполагаемые удары наявными у РККА силами в той реальной обстановке.

С такой, и только такой, точки зрения стоит смотреть на мои "опусы". Либо не смотреть на них совсем.

+2
URA - tsusima05: 08.07.13 16:52

Никакого конкретного плана "захвата Москвы" вБарбароссе нет. Кроме того, захват (скажем, той же Москвы), совершенно не обязательно предполагает прямую лобовую атаку против откатывающихся на Восток войск и навстречу стягивающимся резервам, по линии наибольшего сопротивления.

Наверное, не совсем так.  Москве уделялось огромное значение.  Ее должны были захватить после разгрома РККА в приграничных сражениях и после захвата "северной столицы".  Вот из "Барбароссы": 

По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

На юге - своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.

На севере - быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

А до Москвы, как я понимаю, намеревались доехать "сидя на хвосте"  у убегающих остатков РККА.  Похоже, что  "линии наибольшего сопротивления" и серьезных резервов, по дороге к Москве, немцы встретить уже не ожидали. 

Ну и как видим, никаких там "стратегических рязанских дорог" в "Барбароссе"  нет и быть не может.  Зато есть   важнейший ж/д узел - Москва.
Сразу после разбития РККА, вермахту даются вполне конкретные цели: Ленинград (Кронштадт), Москва и Донбасс. 

+6
Павел - pavgod: 08.07.13 17:43

Речь идёт не о проверке точности и хода выполнения Барбароссы, особенно его Второго этапа, а о принципиальной возможности окончательной победы Вермахта (см. выше). Как раз "сидя на хвосте", как на чьём-то чужом ... въехать куда-то, и не удалось. "...серьезных резервов, по дороге к Москве, немцы встретить уже не ожидали. " - но их они таки увидели. В первую очередь за счёт уплотняющихся остатков отступающих войск, во вторых подтягивание и формирование из глубины страны, а главное - за счёт календаря. Тот же календарь и расрянутосять фронта и дорог играл против Вермахта. Тем более, никаких резервов никак не могло быть в августе-сентябре 1941 года на направлениях, о которых я говорил, когда скудные, раздробленные резервы приходилось бы распылять на несколько расходящихся (по отношению к Москве) направлений.

Сразу после разбития РККА, вермахту даются вполне конкретные цели: Ленинград (Кронштадт), Москва и Донбасс.

Совершенно верно - после разбития. А для разбития (которое ещё тогда не наступило) надо было не отвлекаться от блитцкрига, как единственно возможного пути к военной победы над СССР - Россией.

при взятии  Москвы, эти дороги автоматически попадали под  гусеницы Гудериана.

Не "дороги - после взятия Москвы", а взятие Москвы после, а главное - в результате, перехвата дорог. Иначе, это это, извините великодушно, подход вокзального таксиста-бомбилы: как-нибудь, да приедем. Вот и приехали...

+8
URA - tsusima05: 08.07.13 18:40

Извиняюсь, а разве все города захватывались после прехвата дорог у черта на куличках?
Без этого, города не захватывались?
Ну, а под Ленинградом  так наоборот получилось: дороги перехватили, а город не взяли.  А если бы взяли, то и "дорога жизни", как и любая другая,   уже бы  ничего не значила...

Ну, а самое интересное: разве же кто-то утверждает, что "Барбаросса" был составлен идеально? 
Результат-то мы знаем... 

Кстати, опять мы с Вами, от изначально обсуждаемых моментов, на которых было заострено внимание, совершенно случайно переходим на решение совсем других вопросов, удаляясь от тех моментов.

А я ведь, всего-то не согласился с Вами, что Гудериан шел по той линии, по которой он не шел, а также, я не согласился с тем, что он (Гудериан) должен был "влиться в поток"  с 1ТГр в районе Чернигова и плюнув на Москву, перерезать рязанские стратегические дороги.
 Надеюсь, что и Вы убедились в том, что план "Барбаросса" этого не предусматривал. 

+8
troll - troll: 10.07.13 03:08

Ну, если рассматривать реальные события сентября-октября 41 года, то операции Вермахта имели совершенно фантастический успех: разгромлены наголову 4 советских фронта, захвачено более миллиона пленных и куча трофеев. Едва ли иными решениями командования немцы достигли бы большего. Идти же горсткой танков от Орла вместо Москвы на восток, углубляясь по бездорожью в бескрайние просторы России без ясной цели Гудериан едва ли бы решился. А если б решился и потерпел крах, мы бы сейчас пальцем у виска крутили :) Не было, имхо, у немцев никакого шанса на военную победу без союза с русским народом против большевизии.

+8
Павел - pavgod: 05.07.13 02:26

Вдоль Десны и Сожи, по гребню возвышенности с выходом на плато у Курска и Орла, никаких "пойм" нет, ни глядя по карте, ни по жизни. Туда с лёгкостью прошли войска того же Гудериана, но значительно позже, осенью. Эти "поймы" не помешали тому же Гудериану пройти маршем из-под Могилёва под Лохвицу, даже не вдоль, а поперёк всех этих рек. Переправа южнее Киева (вот именно там и плавни и пойма), не даёт выхода на простор и имела значение только для окружения остатков Ю-ЗФр. Переправлялись немцы там существенно ниже по Днепру, у Кременчуга. Но это - совсем другое направление и другой разговор.

-8
stopper - stopper: 06.07.13 01:30

уважаемый павел, соглашусь и не соглашусь, но помогите (и все другие участники форума!):

прежде всего преодолевать две реки на севере или одну на юге разница есть. а с юга можно было как раз идти на север-северо-восток хоть на рязань, хоть на владимир. но не об этом.

судьба 11 танковой дивизии вермахта взолновала :)!  оказывается она действительно прошла по маршруту который считал невозможным: горностайполь-остер. но! 26-27 августа она за восточный берег зацепилась. карт окх за 28 августа нет. а уже 29 августа ее и след простыл. неужто в междуречье раздолбали? или как там дело было. сам посмотрю книгу 1 тгр (как чуял - украинского пива взял на вечер), однако всех умоляю о помощи в прояснении судьбы супостатского соединия.

-8
Павел - pavgod: 06.07.13 22:36

Форсировать две реки с последовательным плацдармом (междуречье Припяти и Днепра, у Чернобыля) намного проще, чем широкий Днепр ниже Киева, после слияния с полноводной Десной. Ниже Киева и Канева Левый берег Днепра - сплошная пойма. Но это - тактические детали. Тем более, что ни укреплений, ни существенных войск РККА в тех местах (Севернее Киева) не было быть. Тут главное - в другой совершенно концепции: не захват столиц и центров, а удары на разрыв связи между ними. На Северном участке фронта таким вариантом должен был быть поворот основного удара от Витебска-Смоленска не на Москву, а на Северо-Восток, в направление Ржева - Твери, а в полосе С-ЗФр - от Пскова не на Лугу - Ленинград, а на  Бологое - Рыбинск. С учётом реального соотношения сил и темпов наступления, в эти точки Вермахт мог выйти уже в конце августа - в самом начале сентября.

Ладно, хватит об этом, а то чувствую, со своими "анализами" я не только "минусов" нахватаю, а ещё и срок огребу за пособничество в форме клеветнических измышлений...

Одно ясно: Сталину пёрло в этой войне по всем статьям. Народу только от этого было не легче...

Пива в культурной традиции Восточной Украины никогда не было. Увы. Галичина - совсем другое дело.

-8
stopper - stopper: 06.07.13 23:18

по факту, в третьей декаде августа при поддержке пехотных соединений и артиллерии: сходу форсировать две реки удалось, удержатся - даже в междуречье - нет! материалы по сражению в междуречьи припяти и днепра отсутствуют. точно известно что сразу же был тяжело ранен командир танковой дивизии. по-баграмяну: сразу же были предприняты меры по разрушению переправ, которые вероятно достигли цели. не позднее 29 августа, т.е. на третий день наступления, 13 тд покинула междуречье (интересно как?) и была выведена в тыл в распоряжение группы. гальдер вскользь пишет в дневнике о кризисе в наступлении севернее киева. в книге посвященной 1 тгр вообще ничего нет. очень напоминает ситуацию с операцией южного фронта по освобождению ростова в декабре. легкий заговор молчания супостата - видно конфузия была отменная. жаль, что нет доступных документов 1 тгр и 11 тд на сайте кальвина.

 

-8
Павел - pavgod: 06.07.13 23:26

Я пытался в личку что-то отправить, но "конфузия отменная", почему-то. То , о чём Вы говорите, был частный удар, а я имел в виду перенаправление Главного Удара группы, уже сразу после Новограда. Что касается цитаты, несколько попыток не удалось, наверное из-за формата.

-8
stopper - stopper: 07.07.13 01:07

большое спасибо! это мне знакомо. может фрагменты книги кто выложит для общего доступа? однако, позвою себе усомнится. из мемуаров супостата видно что в третьей декаде августа была попытка охвата киева с севера (в лоб было запрещено, а под ржищевым-каневым были попытки ка захватить плацдармы на правом берегу). при всех благоприятных условиях (включая расейской разгильдяйство по охране мостов) она успешно провалилась. очевидно потому, что даже одина дивизия не смогла пройти. а уж вся группа? даже на корпус места на хватило. и пехота по мосту не успела перебежать.  

п.с. сегодня перешел на невское. кстати, какое пьют на украние?

+8
Павел - pavgod: 07.07.13 02:31

"Охват Киева с Севера в третьей декаде августа" - это не ко мне. К тому времени основные силы 6А и 1ТГр уже втянулись в бои по охвату и уничтожению остатков Ю-ЗФр, и для Барбароссы были потеряны.

Я не могу избавиться от навязчивых мыслей (надо будет к ворожке сходить, чтоб отшептала). Барбаросса в моём представлении распадается на два принципиально разных по целям и задачам этапа. Вначале ставились конкретные задачи: обходить узлы сопротивления, рассекать фронты на большие зоны и, главное - двигаться вперёд. . Почему-то Минск или Вильнюс не пришло в голову штурмовать и захватывать, никуда не делись. Даже окружения больших группировок не были целью, потому, что это были не группировки, а просто неорганизованные полувоенные массы. А тоже могли бы втянуться в бои за города и потерять неделю-другую. И был несомненный стратегический успех. А потом Вермахт как подменили - понесло их на Москву, Ленинград и Киев. Именно то (я в этом уверен !), на что втайне надеялись Жуков и Тимошенко. Сил на эти три задачи сразу не хватало, и тут же начались метания, переброски, смены в командовании, на которые уходило самое главное - время. Стали возникать фронты (не в смысле штабов, а в смысле более-менее организованные линии сопротивления), неизбежно силы приходилось растягивать на всё большие расстояния. А это в свою очередь ослабляло нажим Вермахта. Блитцкриг и  Барбаросса на этом кончилась. А с ней и наименьшие шансы Гитлера на победу в этой войне. Кстати, именно тогда изменилась и позиция Черчилля - от слов сочувствия к планам конкретной помощи и поддержки. И это тоже не случайно.

P.S. Украина большая, извините за пошлое напоминание. Я люблю и пью чешское. Но у нас,  во Львове есть как минимум две большие фирмы: европеизированное Львовское и Первая Приватная броварня. Разливное (по настоящему, а не по названию) лучше Львовское, в бутылках - Первой броварни. А так, заводов десятки, есть из чего выбрать. Рядом с городом есть и разлив Балтики, но я ему не верю. Не иначе, как в порожних нефтяных цистернах привозят, а то и из порошка бодяжат ...

+8
Павел - pavgod: 05.07.13 03:59

Главное в Блитцкриге - наступать там, где у противника нет ни укреплений, ни войск, ни мобрезервов, и куда их трудно оперативно подтянуть или перебросить. Парировать наступление мощных танковых сил Вермахта  через Чернигов на Орёл - Тулу,  для РККА в тех условиях было решительно нечем.

Наступать Южнее Киева означало  выйти в промышленно развитый район Кременчуга, Полтавы, Харькова и всего Левобережного Приднепровья, как раз насыщенный всем вышеупомянутым. И основные остаточные силы Ю-ЗФР были тоже Южнее Киева. Из этих двух задач: "добивать" Ю-ЗФр или перерезать комуникации, изолируя отдельные районы страны, а главное - Москву и разрушать организацию обороны, надо было выбирать ту, которая вела к главной цели. История показала, что с таким командованием и вождями  Ю-ЗФр закономерно от своей судьбы не ушёл и в 1942 году. ГШ РККА за зиму 1941-42 г.г. так и не придумал ему стратегическую цель и задачу, тем не менее, в очередной раз безумно нагнетал силы и средства под Харьковом. С совершенно предсказуемым результатом.

А "стратегия Блитцкрига" по версии ГРУ для наступления на СССР предполагала, по-видимому, два сходящихся направления: один - из Финляндии вдоль Полярного круга в обход Урала, другой - из Румынии - вдоль Чёрного и Каспийского морей и Средней Азии с соединением где-то в районе Хабаровска или Благовещенска. Иначе Красную Армию охватить в котёл, "как во Франции" никак не удалось бы...

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 14:46

Наступать из Финляндии вдоль Полярного круга в обход Урала это потрясающе! Соединение в районе Хабаровска - это страшно. Хорошо, что в Благовещенске никто об этом не узнал, а то бежали бы... Написал и задумался. А куда бежать-то?

-8
Павел - pavgod: 05.07.13 15:18

Нет, ну почему же ?..

Know-how и тут принадлежит Лучшему другу Совецких Стратегов, который загодя начал именно в этом направлении железную дорогу строить. Не иначе, как Ему эту идею стратеги из академии ГРУ подкинули, чтоб не заморачивался пустяками, вроде Барбароссы, с её расходящимися ударами ...

P.S. В моём предположении нет, или совсем мало выдумки, только чуть-чуть полемического гротеска. Почитайте доступные материалы ГРУ к началу войны, и Вы сами это увидите. Одни "авианалёты на электростанцию в Свири" дорогого стоят.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 15:56

Ну дорогу он строил с целью освоения Севморпути: считалось, что её построить легче, чем много портов.

А авианалеты до войны имеются в виду? Или там считали, что они будут с началом войны? Так их просто захватили, обе.

0
Павел - pavgod: 05.07.13 16:19

А  Севморпуть - для облегчения построения железной дороги...... А главное - что возить по ним, и тогда и сейчас: дёготь, пеньку, щетину, лапти  и прочие высокотехнологические вещи  ? Сегодняшние китайцы с южнокорейцами осваиваивают Севморпуть и без всяких портов...

Я имел в виду, что ГРУ "предвидело" наступление Вермахта по двум сходящимся направлениям - из Финляндии и Вост. Пруссии и Румынии. Почитайте полный текст того хрестоматийного донесения разведки, авторов которого  Лучший Друг Разведчиков послал к N-ой матери ...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 16:38

Подробностей действий китацев с корейцами на Севморпути не знаю, но предполагаю, что они не связаны со снабжением многочисленных населённых пунктов в устьях рек и выше, а также погранзастав. А что по этому пути вывозят южные соседи? 

Север богат ископаемыми, не их ли везут к себе? А освоение Севморпути началось ещё при проклятом царизме, хоть и денег тогда почти не давали. Одна пушнина сколько стоит! И лес. Не надо так уж плохо думать о своей "дёгте-лапотной" стране. Почитайте Нансена "В страну будущего" о его путешествии 1913 г. И Норденшельда "Плавание на "Веге", он первым прошёл этот путь насквозь ещё в 1878-79 гг.

Что до предположений ГРУ, то наступление из Финляндии с В.Пруссией и из Румынии предполагало открытие совершенно не связанных театров, что не очень удобно для манёвра. Доклад этот когда-то читал, искать заново нет желания, по-моему, это уже большого интереса не представляет.

+8
Игорь А - iva: 05.07.13 17:12

A еще Севмор был полезен для переброски рейдеров от друга Адольфа в наши моря, к вопросу о войне на стороне Германии.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 17:19

Да, ходили в 40-м, воспользовавшись потеплением, в т.ч. и суда со стратегическими грузами.

-8
Павел - pavgod: 05.07.13 17:21

Прогуглите предмет. Вот, навскидку

http://inosmi.ru/fareast/20130316/207029398.html

http://cokol.su/eto-interesno/sevmorput

http://www.sasco.ru/news-i64-p2

Идёт регулярный товаропоток, безо всяких там папанинцев и челюсткинцев.

"Север богат ископаемыми, не их ли везут к себе?" К себе - это куда и кому ? А ископаемые без производства - те же допетровские лапти, дёготь, пенька.  Даже регулярный "Северный завоз", и тот каждый год срывают.

Думаю, всё......

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 17:39

Себе - это значит, в Китай и Корею. Судя по Вашим ссылкам, китайцы используют СМП как транзитный путь, сырьё пока вывозят из Южной Сибири. Они ничего завозить туда не должны, а именно для этого, кроме всего, и предполагалась ж/д, но без достаточных исследований воздействия вечной мерзлоты. А где что перерабатывать, определяется экономическими расчётами: строить завод в Дудинке (подвергая опасности хрупкое природное равновесие) или вывозить сырьё. Третья ваша ссылка как раз о завозе, чему должна была помогать несостоявшаяся ж/д. О чём спорим, я не понял.

Ваше высказывание о челюскинцах считаю просто оскорбительным. Вы о потеплении ничего не слышали? А папанинцы вообще-то исследовательская дрейфующая станция, развивали исследования Нансена на "Фраме", к перевозке грузов отношения не имели.

+8
жора - gosha1: 05.07.13 23:27

Ну дорогу он строил с целью освоения Севморпути: считалось, что её построить легче, чем много портов.

Если я не ошибаюсь, в Арктике Баренцево море уникально тем, что не замерзает (Гольфстрим). Поэтому много таких портов как Мурманск и Североморск строить нет смысла.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.07.13 23:40

Тем не менее, они есть. Функционируют летом. Тогда и идёт т.н. "северный завоз". Ж/д очень помогла бы, но в зоне вечной мерзлоты ещё не придумали, как строить. Там и автодорог в обычном понимании нет.

0
жора - gosha1: 04.07.13 23:11

Суворов писал, что разработчики Барбаросса за одни только свои расходящиеся линии провалили бы экзамен по стратегии в академии ГРУ.

+24
Павел - pavgod: 05.07.13 03:06

Экзамены у кого: у Тимошенко, Жукова, Будённого, Голикова и прочих "академиков" ? Которые из 4-х главных направлений Барбароссы "угадали" 0,0 (ноль целых и столько же десятых), а все послевоенные годы гнали пургу про Зорге и проч. Штирлицев  и валили всё на Усатого ?

+32
Олег - sumer3000: 05.07.13 03:20

Которые из 4-х главных направлений Барбароссы "угадали" 0,0 (ноль целых и столько же десятых)

=============

Они особо не гадали..да и не до этого было: сами стрелки на карте рисовали на Краков и Люблин

+16
жора - gosha1: 05.07.13 12:20

Он (Суворов, то есть) как раз своё прозрение и объяснял тем, что преподаватель по стратегии противоречил преподавателю по истории.   

+8
Павел - pavgod: 05.07.13 15:13

А может, наоборот ? Вот сейчас, наконец, поняли, что при правильном преподавании истории - со стратегией (с прошлой, а равно - и с будущей) никаких проблем !

0
Honey badger - honeybadger: 06.07.13 01:02

Надо все-таки учитывать, что стратегию ему преподавали через много лет после войны. А что бы ему преподавали ДО - трудно сказать. Академии ГРУ еще не было.

0
Павел - pavgod: 06.07.13 22:46

Судя по всему, ему после войны преподавали довоенную стратегию. А поскольку "переписывать историю мы не дадим", пришлось немного стратегию подверстать, и всё сошлось с ответом. А здравый смысл тут какбэ, не при делах...

+8
Семен - semen-izdali: 06.07.13 13:16

Они "академиев не кончали".

Умные учатся на чужих ошибках (той же Франции 1940), они решили учиться на своих (кровью солдат).

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 16:53

Важно не терять боевого соприкосновения с противником [буквально: оставаться у него на лезвии] и не давать ему покоя.

Есть такое выражение: находиться на расстоянии штыкового удара (в наше время в переносном смысле, естественно). Полагаю, именно это там и было сказано.

+1
Alex - alexmf: 04.07.13 19:55

Есть такое выражение: находиться на расстоянии штыкового удара...

В КА было другое выражение : подойти к противнику на расстояние броска гранаты (чтобы немцы не могли бомбить, рискуя попасть по своим).

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 20:11

А это уже более позднее.

-8
Alex - alexmf: 04.07.13 20:54

Ну, где-то в июле-августе 41-го.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.07.13 21:11

Я в смысле, что "штыковой" термин возник раньше "гранатного".

+8
Виктор - katalins: 04.07.13 18:41

Отдельные его группы действуют без взаимосвязи. 

Правильно определили немцы характерную черту ведения боевых действий РККА в начальном периоде войны.

0
Honey badger - honeybadger: 05.07.13 11:21

Ну это как-то еще можно списать на сумятицу в результате внезапного нападения (на которую кстати немцы сами и ссылаются). А вот это уже грамотный прогноз: 

23.06. можно ожидать, что группы противника также не будут действовать по единому плану.

+16
жора - gosha1: 05.07.13 23:45

А танки то до сих пор на тех же дорогах теряются .

+8
stopper - stopper: 06.07.13 15:08

Schrodek, Gustav W. Die 11. Panzer-Division: «Gespenster-Division» 1940—1945. Nebel Verlag, 2004. ISBN 3-89555-214-3

не сможет ли кто найти, случайно, эту книгу. интересуют события двадцатых чисел августа 41г.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину