06.01.12

"Пленный - убеждённый коммунист и член партии..."

Как я уже неоднократно отмечал, отбор документов для копирования и перевода производился без какого-либо "идеологического контроля". Последовательность их перевода тем более была случайной. И так уж получилось, что почти в самом конце перечня протоколов допросов оказался допрос стойкого (по оценке противника) коммуниста...

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+8
Семен - semen-izdali: 07.01.12 01:57

Какая-то смесь правды и неправды, недоговоренности. С одной стороны не молчит, с другой, говорит не все, даже то, что точно знает.

+41
юрий - kent3: 07.01.12 03:59
Комментарий удален
+28
Игорь - skrypa: 07.01.12 03:47

Причём cдать противнику у которого не было ни одного танка. Даже моторизованных дивизий не имелось. Только благодаря сообразительности Э. фон Манштейна (в то время командир 11-й армии) со всей 11-й армии наскребли автомобилей и организовали импровизированную моторизованную бригаду, которая и совершила бросок от Ишуньских позиций до Севастополя. В то же время КА имела приличные количество соединений и немало танков (только в боях за Перекоп немцы захватили 112 танков и 10 тысяч пленных). Так, что следует только удивляться военному "мастерству" командиров КА.  

+9
Амир - amir: 07.01.12 08:04

Это удивительная история!

Как это случилось? Совершенно без танков захватить Крым!

 

+25
Andres - andres-007: 10.01.12 02:48

Если точно, то у Манштейна был один дивизион штурмовых орудий StuG III (24 машины).

О сдаче Крыма можно читать у Бешанова: http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/10.html

+20
Kiy - kiy: 07.01.12 02:30

Ничего полезного немцы от него не узнали. Вёл себя достойно.

+16
ion tichy - iguano-dont: 07.01.12 16:36

Ну почему не узнали, уважаемый Кий?

Узнали ведь, что проиграют эту войну, как бы ни старались. Узнали, что отступление РККА - это грандиозный манёвр стратегического плана, и что максимум через два года Германии кирдык. Вон решили даже постоянно наблюдать за пленным, чтоб он этими взглядами никого не развращал в силу их опасности.

Мне тоже показалось, что в психологическом плане немцы с уважением отнеслись к этому лётчику-коммунисту.

+26
Kiy - kiy: 07.01.12 17:09

Уважаемый Ион, умные немецкие офицеры до начала ВМВ знали, что они ее проиграют, потому и не хотели вступать в конфликт с Англией и Францией. Потом Франция неожиданно сдалась, и им показалось, что победить можно. Потом Советский Союз стал сыпаться, укрепив их милитаристский дух и победный настрой. Так что не поверили они пленному, хотя отнеслись с уважением. А вот после Сталинграда и Эль-Аламейна шансы на выигрыш обратились в ноль. Но для осознания этого мыслящему образованному немецкому офицеру суждение пленника тоже было ни к чему. Правда тогда  уже не было дороги назад. Ибо вторжение КА в Германию означало истребление, изнасилование и грабёж всего немецкого населения. Это говорил Геббельс, это было правдой, это стало правдой и было неизбежно. А начиналось так здорово для них. Вот недавно скачал клип с известными кадрами, как ликующие немецкие солдаты отворачивают шлагбаум на польской границе. Интересно, выжил ли кто-нибудь из них? Уцелели ли их семьи?

+8
Марк - black-raven: 07.01.12 03:22

Допрашиваемый  заявил, что он не знает расположения отдельных частей, поскольку они часто меняют свою дислокацию

Правдоподобно. Когда-то я читал книгу про Николая Лошакова, сбежавшего из концлагеря на "Шторхе", он говорил на допросе, что недавно прибыл в часть и еще не знает ее номер, или что-то в этом роде. Книга - Р.Романов, "Взлет" или "на взлет". (Пытался найти ее в Интернете).

+28
Иван - tihiy: 07.01.12 03:29

Вероятно перепутаны звания одного из начальников - командира полка. Странно получается - комэски - капитаны, а комполка - старший лейтенант. Наверно, все-таки подполковник (oberstleutnant), а не ст. лейтенант (oberleutnant). Пишется и звучит очень похоже, не к добру немцы такие звания придумали.

+9
admin - admin: 07.01.12 04:01

Спасибо. Таки да, Oberstlt.  Исправил

0
Амир - amir: 07.01.12 08:06

Там еще ошибка в переводе: переведено "младшие офицеры", следует "унтер-офицеры". Или по-русски их не называют "унтер-офицерами"?

+29
admin - admin: 07.01.12 18:48

Я оставляю и тот, и другой вариант перевода. "Унтер" - ближе к оригиналу. "Младший комсостав" - точная копия нашего термина. В конце концов, нет же в немецком языке слова "танк", даже близко похожего нет, но все же пишут, что Гудериан командовал танкистами, а не экипажами "бронированных боевых машин"

+12
Амир - amir: 07.01.12 23:34

Конечно это придирка :) Но мне кажется, что в советско/русском употреблении унтерофицеров-"Младший комсостав" никогда не называют офицерами. Вроде бы термин - "сержантский состав". Поскольку это перевод с немецкого, я бы как редактор употребил германизм - унтерофицеры.

Мне обидно за стратегов советско-российской армии: эту армию всегда бьют, потому что командиьование не понимает, что основой армии является сержантский состав, а не офицерский. По итогам 1-й Чеченской войны какой-то генерал писал " наконец-то мы поняли, что основой армии является лейтенантский состав" - показав, что ничего они не поняли.

Как-то я обратил внимание на то, как много унтерофицерских званий было в Вермахте и войсках СС (то же и в армии США). Быть унтерофицером - это целая жизненная карьера!

По существу советский лейтенант примерно соответствует (немного не дотягивает - опыта меньше)  до американского сержанта. Наверное, то же самое и с унтерами Вермахта (я с ними не общался)

 

+40
Richard - frankott: 08.01.12 07:03

Книга,повествующая на  простом,без патетики и прикрас языке   о прохождении службы  в Вермахте,в танковых войсках(Panzertruppen),в  частности. Удовольствие от прочитанного-гарантирую. 

Ссылка для  скачивания-здесь: http://depositfiles.com/files/sxwouf0id

+6
URA - tsusima05: 08.01.12 12:57

Спасибо, уважаемый Richard!

Эту книгу, можно читать и на Либрусеке:

http://lib.rus.ec/b/240664/read

+14
Амир - amir: 08.01.12 13:14

Спасибо. Интересная книга. Прочитаю!

Я читал другую, о танкисте, который воевал на тиграх в направлении Петербурга. Он изумлялся поведению советских танкистов: выезжает русский Т-34 на опушку, тигры его поджигают первым выстрелом. Выезжает второй Т-34, та же история и т.д. пока все Т-34 не сгорели.

Потом его перевели на Западный фронт и он, извращенный тактикой советских танкистов, изумлялся уже америкацами: высунется Шерман на перекресток, увидит штурмгевер и моментально скрывается назад!

+22
URA - tsusima05: 08.01.12 14:27

О.Кариуса ("Тигры в грязи") интересно читать параллельно с "Я дрался на т-34" Драбкина. Воспоминания советских танкистов, очень хорошо подтверждают слова немецкого аса, о боях между "Тигром" и т-34. 

+14
Егор - wegwarten: 10.01.12 18:00

А еще добавить к двум первым М.Барятинского. Он Кариуса проверяет по документам (подобно методам  М.С.) и получается, что Кариус несколько преувеличивал...

+51
Don Pedro - don-pedro: 07.01.12 03:43

       Улыбнуло утверждение о неприступности Крыма :). Самое смешное: сбили этого лейтенанта 17 сентября 1941 г., летал он на ДБ-3, который базировался в Крыму, т. е. немцы-румыны давно, с первого дня войны, уже были в пределах действия этих самолетов. И вот, за почти три месяца "ужасно напряженной" для ВВС РККА войны, этот офицер совершил "аж" 5 вылетов, два из которых отменили из-за плохой погоды (погода, кстати, была в первые месяцы войны очень хорошей).

        ДБ-3-прекрасный самолет. Немцы на худших летали-воевали каждый день. А тут - 5 вылетов. Значит, дело не в технике, а в мотивации и организации.

        Спасибо за материал, который служит дальнейшим подтвержением общей концепции.

+32
Иван - tihiy: 07.01.12 06:41

Да, 5 (или 3) вылетов за почти 3 месяца войны - это то о чем неоднократно писал уважаемый хозяин сайта. Самолетов было в несколько раз больше чем у немцев, а авиация врага господствовала.

Неприступность Крыма тоже еще та шутка. В современной истории Крым брали 3 раза (Красная Армия в 1920. немцы в 1941 и СССР в 1944). Все 3 раза это было сделано быстро и без особых проблем. Конечно, надо учитывать что все 3 раза у защитников были серьезные проблемы с мотивацией.

+18
Don Pedro - don-pedro: 07.01.12 07:20

Да, а еще немцы и турки взяли Крым в 1918 г. :) А вообще то, Крым брали больше раз, если говорить о Гражданской войне.

+23
URA - tsusima05: 07.01.12 07:39

Уважаемый Иван, немцы в 1941 году, Крым не взяли. Проблемы с Севастополем у них все-таки возникли и буксовали они в Крыму до июля 1942-го года.

+120
Иван - tihiy: 07.01.12 10:21

Уважаемый Юра, Вы правы - после захвата больщей части Крыма немцы потратили еще более полугода на взятие Севастополя. Этим нельзя пренебрегать, ибо это по крайней мере отвлекло большие их силы которых им очень не хватало в рывке на Сталинград.

Идея неприступности Крыма базируется на его полуостровной географии с очень узкими перешейками. Плюс применительно к конкретной ситуации 1941-го, отсутствием у немцев флота в Черном море. Таким образом, морская десантная невозможна и требуется прорываться через перешейки. Именно эту задачу я имел в виду. Именно эта задача была выполнена успешно и в сжатые сроки немцами в 1941-м, а также 2 других раза. Таким образом узкие перешейки и море ни разу не защитили Крым.

Осада и оборона города и воеено-морской базы Севастополь - это отдельный дополнительный вопрос. Там тоже есть природные условия способствующие обороне, но из 3 упомянутых взятий Крыма оборона Севастополя выдержала долгое время только один раз - при защите города советскими войсками с конца 1941 по июль 1942-го. Оборона Севастополя зависит от других факторов нежели неприступность Крыма.

Севастополь даже административно в состав Крыма не всегда входил (подробностей, извините не помню).

+14
Don Pedro - don-pedro: 07.01.12 10:31

Севастополь и сейчас административно нечто самостоятельное.

+7
Павел - pavgod: 10.01.12 21:48

Не "нечто самостоятельное", а "нечто особенного" !

+40
URA - tsusima05: 07.01.12 13:07

В том то и вся соль, уважаемый Иван, что захватить обширную территорию Крыма, но не взять "жемчужину" - Севастополь, это, как захватить Квантунский п-ов, но не взять Порт-Артур; это как захватить Малайзию, но не взять бузу ВМФ англичан - Сингапур.

Что такое - Севастополь по сравнению с остальной частью Крыма, отлично понимали, как союзники в Крымской войне, так и немцы в ВОВ. В обоих этих случаях, врагу сравнительно легко удавалось дойти до главнейшей цели в Крыму - Севастополю, но дальше - начинались большущие проблемы.

Подобное мы можем видеть и под Порт-Артуром в 1904 году, когда абсолютно бездарно была потеряна "неприступная" позиция под Кинчжоу, что дало японцам возможность выйти непосредствненно к самой крепости, но дальше, опять же, врагу пришлось многократно умываться собственной кровью.

Позорнейшая сдача англичанами Сингапура японцам (февраль 1942-го), конечно же, примером настоящей обороны, не является.

Все это я к тому, что в 1941 году, немцы сумели лишь войти в "неприступный" Крым, нанеся очередное грандиозное поражение Красной Армии, но о беспроблемном захвате Крыма в 1941 г, говорить - не совсем корректно.

+32
юрий - kent3: 07.01.12 16:36
Комментарий удален
+28
URA - tsusima05: 07.01.12 18:11

Уважаемый Юрий, но ведь была такая привычка у строителей крепостей: прижиматься к этим самым рекам, озерам, морям, иногда к скалам и пропостям. Неспроста ведь они это делали? Какие-то важные объекты или важные пути крепостями защищали и свою защиту этим методом повышали.

Вот и получим: к чему прижимались, то, в случае осады и грызли=)

Правда, в Бресте, окруженном водой, как-то не очень хорошо, с этой водой получилось.

 

+8
Федор Икаров - argir: 12.01.12 00:08

С Киевом и Тулой так не было.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 10.01.12 22:26

Насколько я понимаю, Крым беспокоил немцев  как потенциальная угроза для Румынии. Заняв сам полуостров , они эту угрозу ликвидировали. В самом Севастополе остался лишь небольшой аэродром на мысе Херсонес, пригодный лишь для наших истребителей.

Мое личное мнение - оборона Севастополя имела лишь моральное значение. В самом деле: крепостные солдаты и крепостные же матросы с пистонными ружьями под руководством царских генералов и адмиралов защищали его 11 месяцев, а Красная пролетарская армия, вооруженная самым прогрессивным в мире учение М-Э-Л-С - не сможет удержать против немцев. Нехорошо как-то.

Снабжать Севастополь по морю было чрезвычайно трудно, вывозить раненых - еще сложнее.

Турция в то время была нейтральна. Оказала ли оборона Севастополя какое-то воздействие на нее - неясно. Так что Севастополь оказался обычной западней. Просто жалко солдат и матросов, сложивших свои головы без особой пользы.

+10
Семен - semen-izdali: 07.01.12 14:26

Вопрос несколько сложнее о "захвате Крыма" и нехватке сил в "рывке" на Сталинград.

1. Крым все же был взят и Севастополь блокирован.

2. Подвижных соединений под Севастополем не было, а именно они обеспечивали "рывок".

3. Надо сделать таблицу по времени (хотя бы по месяцам) "с конца 1941 по июль 1942" наличия там сил и средств сторон, чтобы говорить, кто больше сил "отвлек" от других ТВД и в какой период.

4. Да, именно такие, как этот лейтенант, героически защищали Севастополь, а потом, в мае 42-го их бросили в Севастополе (ок. 90 тыс.).

 

+72
admin - admin: 07.01.12 18:58

У немцев "курляндская группировка" на литовском (в современных терминах) берегу Балтики держалась с осени 44-го до 10 мая 45.  Да, это отвлекло часть сил Красной Армии, общую же стратегическую обстановку не изменило никак. Тоже и с Севастополем. В чем был оперативный смысл удержание порта, если флот из него давно уже ушел, а аэродромы Крыма ("непотопляемый авианосец") потеряны в октябре 41-го?

+48
URA - tsusima05: 07.01.12 20:09

Уважаемый Марк Семенович, извиняюсь, что пытаюсь ответить на - не мне заданный вопрос, но он (вопрос) бьет - больше по моим словам, чем по словам Ивана.

Севастополь (оборона) для КА, это лучший вариант сталинских контрударов. Если в районе Луцк-Броды-Ровно и т.д. и т.п (и Харьков и Ржев и удар 2-й уд.армии Власова- туда же), Красная Армия, имея все необходимые силы, хотя бы для тактической победы, проигрывала все подряд в считанные дни-недели, то здесь, мы видим - действительно - весьма заметный (возможно - стратегический) результат по сдерживанию "захватчика Крыма в 1941 году" Манштейна. Не имея численного преимущества над врагом, Сталину на долгое время удалось сдержать гитлеровские силы, способные добраться и до нашей нефти, если, конечно, направить Манштейна - именно в том направлении.

+22
Don Pedro - don-pedro: 07.01.12 21:04

Вот не знаю. Потерь РККА при обороне Севастополя понесла значительно больше, чем немцы. Может, лучше бы было эти силы использовать на другом направлении, ведь война в 42-м. не только там происходила? Ведь годом раньше без лишней суеты сдали Киев, в том же году - Харьков и т. п. 

+16
URA - tsusima05: 07.01.12 21:31

Вот именно, уважаемый Дон Педро, что до обороны Севастополя, при "заходе" Манштейна в Крым, Красная Армия имела огромные потери, не нанося ощутимого ущерба врагу, но при обороне Севастополя - более-менее уравнялись.

Википедия говорит, что при обороне Севастополя наших потеряно - 200.000, а немцы потеряли 300.000, но, если мы даже этим цифрам и не поверим, то все-равно получим гораздо лучший результат, чем у ЗФ и ЮЗФ.

+54
Don Pedro - don-pedro: 07.01.12 23:25

         Уважаемый Юрий, я давно уже не верю всему, что пишет "Вики". Обратите внимание на то, что ряд важных статей ( в частности, о Грузии) там уже закрыли для редактирования, поскольку все время вносятся политические изменения. Вокруг Севастополя и его "оборон" существует масса политически-военных легенд, в частности о том, что при его обороне полег едва ли не весь Вермахт и Ко.

         Оборона Севастополя стала политическим вопросом, важным для Сталина, уже тогда. У Сталина было ряд идеек и пунктиков, в частности, скажем, кроме обороны Севастополя, взятие городов к конкретной дате, в частности Киева к дате "Великого октября", или Берлина к "Первомаю". Поэтому грандиозные усилия были отданы на оборону города-призрака. Потом вообще бросили 90000 своих войск на смерть. А в 1944 г. все сперли на крымских татар и прочих коренных крымчан. Так что я без особого пиетета отношусь к "героической эпопее". Тем более, что ее и сейчас используют в политических антиукраинских целях.

+20
URA - tsusima05: 08.01.12 11:47

Уважаемый Дон Педро, у меня нет ни слова в защиту "Вики". Данные из нее, постоянно приходится перепроверять.

Ну, а что касается, как Вы говорите - "героической эпопеи" Севастополя, то, можно сказать, что эта была далеко не худшая оборона крепости (сравните с Сингапуром, Кенигсбергом) и одна из лучших оборон СССР во время ВОВ. Правда, финальная стадия этой эпопеи, уважения не вызывает.

Ну а используют Севастополь в антиукраинских целях, конечно же - не историки, а политиканы.

+12
Федор Икаров - argir: 12.01.12 00:17

У Сталина было ряд идеек и пунктиков, в частности, скажем, кроме обороны Севастополя, взятие городов к конкретной дате, в частности Киева к дате "Великого октября", или Берлина к "Первомаю".

Ну да,  а освободить Севастополь к 9 мая.  :->

+4
Семен - semen-izdali: 07.01.12 21:05

А точнее это: "Не имея численного преимущества над врагом".

И в каком месяце?

+8
URA - tsusima05: 07.01.12 21:23

06.06.42. При обороне Севастополя. До сдачи города - месяц.

+34
ilia - il1950: 10.01.12 17:50

СССР настолько огромен, что война на его территории(при наличии сопротивления) может продолжаться практически до бесконечности, и германский ВПК, какой бы реальной мощью и потециалом бы не обладал в конце концов не смог бы обеспечить нужд армии.Кроме того не разрушив морских коммуникаций Великобритании и США(Это ресурсы колоний в Азии, Африке) Германия не имеет ни одного шанса выиграть войну против такой тройтвенной коалиции,разве что если бы он отказался от "Барброссы" и по предложению Редера овладели бы сначала Суэцким каналом а затем через Палестину и Сирию, добрались бы до Турции.Адмирал Редер 1940 год:"Если мы достигнем этой точки, Турция будет в нашей власти. Проблема России покажется совсем в ином свете. Я вообще сомневаюсь, возникнет ли необходимость в наступлении на Россию с севера"(т.е.со стороны Польши и Румынии).Последтвия этого очевидны, если Германия обойдёт Египет и Суэцкий канал,то Средиземное море будет заблокировано для действий британских ВМС и английский флот был бы вынужден отойти в Красное море и Великобритания оказалась бы практически парализованной.Это понимал и Уинстон Черчилль,который писал президенту Рузвельту, что,если Египет и Средний Восток будут потеряны, «продолжение войны станет трудным, долгим и с мрачными перспективами», даже если в нее вступят Соединенные Штаты.Предположим Германия через Палестину и Сирию вышла бы на Ближний Восток уже в начале 1941 года и приблизилась на расстояние пистолетного выстрела к главным центрам добычи нефти СССР на Кавказе и вдоль западного берега Каспийского моря к северу от Ирана.
и расстояние до них гораздо ближе, чем от западных границ СССР (А пока опасаясь быстрой потери нефтяных запасов СССР продолжал бы поставлять Германии продукты и сырье) и в политическом отношении присутствие Германии в центре колониальной империи Англии могло бы привести к многочисленным революциям в этом регионе и Германия могла получить в своё распоряжение из покорённых стран необходимые ей энергоресурсы для продолжения войны и только после этого пойти на Восток против СССР предварительно обезопасив себя от США и Англии(которой пришлось бы в основном по -видимому ограничиться защитой метрополии и конвоев, доставляющие грузы), а Сша пришлось бы потратить несколько лет на строительство огромного флота и мощных армии и ВВС,прежде чем предпринять конкретные действия по высадке в Европе.  На наше счастье ОКХ Германии не рассматривал такой план ведения войны, победила в результате концепция Гитлера и как следствие "Барбаросса". И в дальнейшем, насколько мне известно Гитлер всегда пренебрегал просьбами Роммеля о пополнении его армии, а если помощь и оказывалась,то она была явно меньше той, которую он просил , так что думаю Европейский театр войны был более важным для Гитлера всё время, а оно было упущено ещё в 1940 году когда Кейтель говорил Бенито Муссолини, что захват Каира важнее завоевания Лондона , ведь практически Германия могла одолеть Англию в любом месте ,но не в Ла-Манше .В результате Германия могла бы получить пр-мо перед СССР захватив стратегически важные районы Британской империи и позволило бы добиться в будущем ведения войны против  СССР с меньшими затратами сил.


 

+14
URA - tsusima05: 10.01.12 19:16

Уважаемый Илья, Вы говорите верно, но о планах, которые не были применены в войне против СССР. Мы же имеем дело с Манштейном, просидевшим полгода под Севастополем.

Если бы удался захват Севастополя с ходу, осенью 1941г., разве же помешал бы такой генерал, как Манштейн, со своей армией, например, на бакинском направлении? Возможно, что  и под Тулой, он мог бы оказаться той "последней соломинкой"...

+48
ilia - il1950: 10.01.12 20:18

Крепости всегда   строились так,что-бы прикрывать главные пути к стратегически важным центрам страны и желательно с другой стороны иметь труднопроходимую лесистую или горную местность или такие водные преграды как моря, реки, болота. В этом смысле к таким городам как Севастополь думается применимо  такое понятие  как морская крепость и главная задача защита материка от вторжения с моря и именно такие задачи и ставились Черноморскому флоту+обстрел Констнцы и высадка  сухопутных десантов на побережье Румынии. Думаю вряд ли сов. командование  думало, что главная опасность придет к  Се­вастополю с суши, а не с моря но так и произошло,когда  Манштейн взял ишуньские позиции на Перекопском перешейке, которые считались практически неприступными и как это не не похоже на  героическую оборону небольшого гарнизона царской Русской Армии в 1915 году  сухопутной крепости Осовец  против тех же немецких войск, многократно превосходящих силы гарнизона крепости и весь мир единодушно восхищался храбрым русским солдатом. Вот такие перемены произошли с тех пор  и причины этому многократно указывались многими и первая из них -кровавая сталинская диктатура ,тотальное господство НКВД в армии и обществе,что так пагубно отразилось на боеспособности армии, особенно в первый самый трагический период. P.s. Оборона крепости Осовец      http://statehistory.ru/1259/Zashchita-kreposti-Osovets--Ataka-mertvetsov/   http://www.youtube.com/watch?v=30SkgUWDvpc   

+14
URA - tsusima05: 10.01.12 20:44

Уважаемый Илья, о строительстве крепостей, как мне показалось, у нас с Вами, абсолютно одинаковое мнение.

К обороне с суши, Севастополь, как  в свое время и Порт-Артур, конечно же, оказались не совсем готовы, но сопротивление оказали, весьма достойное.

За отличную ссылку, большое Вам спасибо!

+36
Павел - pavgod: 10.01.12 23:21

К Севастополю, а также к Ленинграду, а до того - к Таллину, Риге, Одессе противник,  вероломно нарушая планы Генштаба и лично тов. Сталина, подошёл таки именно по-суху.  По-видимому, и "ишуньские позиции на Перекопском перешейке" тоже должен был защищиать Черноморский Флот.  Пока "сов. командование  думало, что главная опасность придет к  Се­вастополю с суши", коварный Манштейн даже не "взял", а просто прошёл через Перекоп, когда это понадобилось. Это только у немцев в первую-же неделю войны на болотах Волыни и Прибужья возникали "мощные противотанковые рубежи", о которые разбился хвалёный Жуковский танковый контрудар...

Военно-морскую базу на п-ве Ханко, за которую было положено столько сил и жизней, тихо и буднично "сдали" сухопутным финам. Кронштадт, забросанный минами со стороны моря и практически беззащитный с воздуха, тоже ожидала судьба остальных "морских твердынь", за которые Россия боролась три столетия. Да что там - Ханко ! Даже "порт пяти морей" - и тот отстояли с трудом !

А ссылки на пример Кенигсберга выглядят совсем неубедительно. Испокон веку город этот никогда "Морской крепостью" не был.  Он и крупным портом-то не был. Кто бывал там знает, что никакой серьёзной защиты с моря там никогда не было. В отличие, скажем, от Данцига.

Что касается "царской Русской Армии", то тот же Севастополь, а также Порт-Артур и Далянь (не говоря уже о тех же Риге и Ревеле) не дают повода для "исторического оптимизма"...

Неплохо бы и "нынешним стратёгам" обо всём этом помнить, отправляя "авианосец"  в Сирию.

P.S. Я, сколько ни силюсь, никакой разумной задачи для этого "похода" не могу придумать. Если даже только "флаг показать", то и то - непонятно кому ...

+14
Don Pedro - don-pedro: 11.01.12 00:08

Не флаг показать, а фигу в кармане. Мне это напоминает легендарный поход ВМФ РФ несколько лет назад в "братскую Венесуэлу":).

+16
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 03:20

Базу Ханко защищали до декабря 1941 года, т.е. уже после того, как все побережье Финского залива было занято немцами и финнами.

При самой обороне значительных жертв (по советским меркам) не было.

Но эта база была как изолированная пешка. Просто понадобились войска для усиления обороны Ленинграда. И базу решили эвакуировать.

Именно эта эвакуация из Ханко в Ленинград - это НЕЧТО. Какие-то корабли сели на мель и все, кто был на них, попали в плен к финнам, другие - подорвались на минах(естественно, на своих).

+28
Павел - pavgod: 08.01.12 18:18

Трудно сказать, в чём был "оперативный смысл" самого порта, который всю его историю пришлось последовательно строить, укреплять, оборонять, эвакуировать, сдавать, отвоёвывать и восстанавливать для следующей обороны.

Это - характерный пример того, как "средства" достижения заменяют саму цель.

Невольно в голову приходят невыгодные сравнения с Мальтой и Гибралтаром.

А если ещё к этому приплюсовать кровопролитные и бесполезные "десантные операции" 1941-43 годов, то тогда тем более непонятно, кто же кого "сковывал и удерживал"...

+18
Сергей - sergiy62: 11.01.12 16:26

Полгода немцы на Севастополь не тратили. У Манштейна в 41 не было ни танков, ни авиации, необходимой для штурма города, которую он получил позже.  Кроме всего его отвлекло  Керченское позорное недонаступление Козлова, завершившееся разгромом Керчинской групировки КрА. А когда Гитлеру понадобились танки и самолеты для взятия Сталинграда, тогда Манштейну пришлось подсуетится и с Севастополем. Кстати Манштейн очень опасался ЧФ, но  тот бездействовал.

0
URA - tsusima05: 12.01.12 12:00

Вот именно, уважаемый Сергей, что такой генерал, как Манштейн, вместе со своей армией, полгода проторчал в Крыму, якобы "взятом" им осенью 1941 года.

Это, как-раз то, что я и пытаюсь доказать: немецкая армия, во главе с Манштейном, оказалась выключенной из действий на стратегически важнейших направлениях, где немцам не хватило сил. И сделано это было Севастополем, взять с ходу который у Манштейна - кишка оказалась тонка..

+8
Сергей - sergiy62: 12.01.12 16:56

Уважаемый УРА! То, что наши в 41 были круче, чем яйца,  я знаю (видел в кино). Но факт остается фактом. Манштейна послали брать Крым (в 41это было  второстепенным направлением, (ну, небыло у немцев танков и самолетов в достаточном количестве)) без танков и авиаци. Технику (22 PzD и VIII флот люфтвафе) ему предоставили в лизинг (то бишь ненадолго ;-)  ) для контраступления под Керчью и, непосредственно, для взятия Севастополя, с чем ком. 11 нем. армии и справился. А ком. фронта  Козлов реальный  шанс вышвырнуть Манштейна из Крыма просто прокакал, за что и был разжалован и снят с должности)

 Э. фон Манштейн писал:

В первые дни января 1942 для войск, высадившихся у Феодосии и подходивших со стороны Керчи, фактически был открыт путь к жизненной артерии 11 армии, железной дороге Джанкой — Симферополь. Слабый фронт охранения, который нам удалось создать, не мог бы устоять под натиском крупных сил.

+6
URA - tsusima05: 12.01.12 17:56

Уважаемый Сергей, Вы говорите:

"Манштейна послали брать Крым (в 41это было  второстепенным направлением, (ну, небыло у немцев танков и самолетов в достаточном количестве)) без танков и авиаци."

Вам перечит Гальдер, говоря следующее:

Получена директива фюрера от 21.8 (исх. № 441412/41). Эта директива имеет решающее значение для всей Восточной кампании{493}.

Директива гласит:

«Предложение главного командования сухопутных войск от 18.8 о продолжении операций на Востоке расходится с моими планами. Я приказываю следующее:

1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками.....

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

 

Кто же прав: Вы или Гальдер с Гитлером?

P.S.  Если что, легко смогу привести и некоторые слова Манштейна, подтверждающие то, что в 1941 году, хозяином Крыма, он не стал.

0
Сергей - sergiy62: 12.01.12 20:12

Уважаемый УРА, насчет Крыма вопросов нет: Манштейн в январе 42 только начал с Козловым разбираться.  А Гитлер с Гальдером, возможно, и ошиблись, слава Богу!

+34
grove - grove: 07.01.12 06:58

интересно, что лейтенант не показал (не захотел показать?) больших знаний в матчасти, но в области геополитики показал себя прямо выпускником дипломатической академии.

+11
Семен - semen-izdali: 07.01.12 14:06

Все политзанятия и политинформации посещал.

+26
Viktor - hbzn: 07.01.12 18:34

  Есть такой анекдот: Во Вьетнаме сбили нашего лётчика, потом обменяли на американца, и у себя в эскадрильи его спрашивают - ну как там, как? Ой, ребята, учите матчасть, там здорово бьют за это!

+50
ilia - il1950: 07.01.12 07:04

 

Действительно ДБ-3 превосходил немецкие бомбардировщики по всем по всем параметрам http://airbase.ru/alpha/rus/d/db/3/ и авиабензин для них был и конечно цифра в 5 вылетов крайне низка и Советский флот доминировал в Черноморском бассейне , тем не менее события развивались так: " 24 сентября немецкие войска предприняли наступление на Перекопском перешейке. После ожесточенных боев 29 сентября части 51-й особой армии генерала Ф.И. Kузнецова отошли на Ишуньские позиции. Однако Э. Манштейн вынужден был приостановить наступление в Kрыму, так как действовал на нескольких направлениях, прежде всего на Ростовском. Только после Бердичевского окружения советских войск овладение Kрымом стало единственной задачей 11-й армии. Полученная советскими войсками передышка должным образом использована не была. Приморская армия генерала И.Е. Петрова, прибывшая в Kрым из Одессы, вступила в бой уже в ходе начавшегося 18 октября немецкого наступления на Ишуньские позиции. Господство на море и в воздухе принадлежало РKKА. Kроме того, армия противника не располагала танками. Тем не менее 28 октября немецкие войска прорвали советский фронт. Приморская армия вынуждена была отойти к Севастополю, а 51-я - к Kерчи. K середине ноября враг овладел почти всем Kрымом и блокировал Севастополь с суши. По утверждению Э. Манштейна, шесть дивизий 11-й армии уничтожили большую часть двух советских армий, насчитывавших 12 стрелковых и четыре кавалерийские дивизии . Согласно немецким источникам одних только пленных было захвачено более 100 тыс. человек. http://www.rusarchives.ru/publication/sevast.shtml . Вот так имея преимущество по танкам, самолётам по кол-ву и качеству кораблей , тем не менее Крым был взят противником имевшим преимущество над РККА не в количестве а в качестве .

 

 

 

 

+20
URA - tsusima05: 07.01.12 08:42

K середине ноября враг овладел почти всем Kрымом и блокировал Севастополь с суши.

    Уважаемый Илья, но наверное, тут надо уточнить, что до взятия Крыма оставалось еще семь с половиной месяцев? Наиглавнейший объект в Крыму - База ЧФ  Севастополь, а с ним у Манштейна, не так уж и гладко все получилось.

Кенигсберг, в 1945 году, в подобной ситуации, "аж" 4 дня сопротивлялся.

+12
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 02:39

Илья ! Видимо, вы имеете в виду не Бердичевское окружение (Бердичев немцы захватили  в начале июля 41 г.) , а окружение 18 армии в Приазовье где-то в районе Черниговки. Там погиб командующ. 18 армии генерал Смирнов.

+44
URA - tsusima05: 07.01.12 07:30

Советское главное командование считает, что Красная Армия будет в состоянии в декабре-январе провести крупные операции, которые изменят военное положение в пользу СССР. Если война [после того] не кончится, то она определённо продлится  минимум ещё 2 года.

   Пусть - не предсказания Нострадамуса, но - близко к тому. Сильные показания дал этот убежденный коммунист, которуму посчастливилось быть обладателем партийного билета всего полмесяца.

P.S.    А вот тут, я не совсем немцев понял:

Он в состоянии вести пропаганду и поднимать моральный дух других пленных; по этой причине за ним должен быть установлен  постоянный контроль.  Мы считаем, что он должен быть переведён в лагерь советских военнопленных.

  А если бы он не был в состоянии поднимать моральный дух других пленных, куда бы его определили - в санаторий?

+16
Андрей - meetin: 07.01.12 18:25

А если бы он не был в состоянии поднимать моральный дух других пленных, куда бы его определили - в санаторий?

Вот и я об этом думал, но как-то... (постеснялся что ли?) публично озвучить свои раздумья. Поэтому, уважаемый Юра, если Вы все-такие получите какой ответ (может в личку), то поделитесь решением и со мной. (В том смысле, что если бы за ним не должен был быть установлен постоянный контроль, то это все равно как-то не решает вопрос с санаторием).

+22
URA - tsusima05: 07.01.12 19:28

Хорошо, уважаемй Андрей, обязательно поделюсь с Вами верным решением сего вопроса, но пока, такой ответ мной, увы - не получен. Путевка в санаторий или лагерь - зависает:(

Но, как - только, так - сразу=) Обещаю.

+14
Егор - wegwarten: 07.01.12 21:27

Я тоже на этой строчке документа задумался - как понимать?.

Но может быть все гораздо проще и мы споткнулись на ровном месте, а достаточно просто сравнить с подобными документами и увидеть - может быть это просто общепринятая канцелярская формулировка, которую обязаны были писать в конце каждого дела.  Точнее для всех, кого не расстреливали сразу?

Насчет санатория, конечно вариант отпадает в принципе, но ведь кого-то направляли в армейские госпитали до лагеря пленных?

Кроме того был вариант (для украинцев, например) направлять по месту жительства под наблюдение местных властей ?

+14
URA - tsusima05: 07.01.12 22:30

Кроме того был вариант (для украинцев, например) направлять по месту жительства под наблюдение местных властей

Ну вот, уважаемый Егор, возможно, это и есть тот ответ, которого мы с ув. Андреем и ждали. А почему бы и нет?

+22
Фома - fomakopaev: 10.01.12 02:27

URA - tsusima05: 07.01.12 00:30

Он в состоянии вести пропаганду и поднимать моральный дух других пленных; по этой причине за ним должен быть установлен  постоянный контроль.  Мы считаем, что он должен быть переведён в лагерь советских военнопленных.

  А если бы он не был в состоянии поднимать моральный дух других пленных, куда бы его определили - в санаторий?

Может, мы просто сами себя запутываем? По-моему, это два разных предложения. В первом, по поводу его способности «вести пропаганду…» рекомендуется «постоянный контроль». А второе предложение совсем по другому поводу? В смысле констатации – допрашивать более нет смысла, можно переводить в лагерь?

И ещё, немецкий плен был весьма разным, и рекомендация постоянного контроля весьма уместна. Мне тут на сайте не так давно давали ссылку на книгу с рассказом советского военнопленного о его почти трёхлетнем пребывании в немецком плену. Очень много узнал для себя нового и удивительного. Будет время, почитайте:

«В немецком плену. Записки выжившего. 1942-1945»

Юрий Владимирович Владимиров.

http://lib.rus.ec/b/268768/read

+6
URA - tsusima05: 10.01.12 16:22

Спасибо, уважаемый Фома!

+3
Амир - amir: 07.01.12 08:11

На PS: a могли к нему "приказ о комиссарах" применить?

Когда Кейтель тот приказ подписал?

+23
URA - tsusima05: 07.01.12 08:37

Приказ - от 06.06.41. года, но он - не о всех коммунистах, а о политруках (комиссарах).

+25
admin - admin: 07.01.12 19:03

Какой же он комиссар?

+8
Амир - amir: 07.01.12 23:39

А кто его знает? Мне кажется, членов ВКП/б/ в то время даже в фронтовой авиации было мало. Приказ о комиссарах в армии не любили, но приказ...

Полагаю, в этом разбирались и как результат - решение направить в лагерь.

+20
Павел - pavgod: 08.01.12 19:19

Он не был "комиссаром".  Немцы даже в преступлениях были педантичны. Кроме того, просто не было в этом смысла. "Приказ о комиссарах" фактически перестал действовать уже осенью 1941 года.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину