03.08.13

Перевод дневника Гальдера. Интересные подробности (дополнено 4.08.)

Дневник, который вел начальник генерального штаба сухопутных войск нацистской Германии Франц Гальдер, на многие десятилетия стал (да и по сей день остается) важнейшим источником по истории 2 МВ. Во второй половине 50-х годов, на пике хрушевской "оттепели" он был переведен на русский язык...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Павел - pavgod: 03.08.13 22:07

Есть такой вариант  дневников Гальдера. (Библиотека Альдебаран: http://lib.aldebaran.ru).

+64
willi - vasiliy: 04.08.13 00:14

Сравнил навскидку несколько мест: слово в слово тот же перевод, что и на http://militera.lib.ru, который я сравнивал с оригиналом, с теми же пропусками, только номера ссылок другие.

+52
Илья Домбровский - client127: 03.08.13 23:29

Не удивляет, то, что перевод перевран. Всё переврали и до сих пор продолжают. Первая часть о предвоенной политике напомнила недавно перечитанные мемуары Черчилля. Продолжает удивлять, насколько неосведомлённы они все были о мощи РККА и о её тотальной подготовке к наступательной войне. Что у Черчилля, что у Гальдера мемуары о политической ситуации перед войной практически совпадают с совковой пропагандистской версией.

-2
Федор Икаров - argir: 04.08.13 09:40

А может это просто реальное положение дел. Отсюда и совпадение с мемуарами Черчилля и с "совковой пропагандой". Очень сомнительно что немцы планировали "Барбароссу" вслепую не имея никаого представления о силах намерениях и возможностях противника. Вот и планировали закончить компанию за два -четыре месяца потому что представляли.

+26
Galina - galaf: 04.08.13 15:34

Предполагаю, что немцы планировали "Барбароссу" НЕ вслепую, А имея представление о силах намерениях и возможностях противника. В частности о том, что в намерениях противника - наступление, а не оборона. И не так уж наивно было тактически их внезапное нападение на не готовых к обороне, а готовящихся к наступлению. Хотя в стратегическом смысле всё же оказалось ошибкой.

0
Федор Икаров - argir: 04.08.13 16:32

"А имея представление о силах намерениях и возможностях противника. В частности о том, что в намерениях противника - наступление, а не оборона."

 И где же об этом в дневнике Гальдера?

 

"И не так уж наивно было тактически их внезапное нападение на не готовых к обороне, а готовящихся к наступлению."

И опять же, где в дневнике о решении упредить советские войска?

+8
Galina - galaf: 04.08.13 19:44

Может не всё писал, что знал ?

Кстати, а в германской армии не было запрета на ведение дневников, как в советской ?

Скорее всего не было. Но могли быть какие-то ограничения на записи в них. Или же самоограничения - самоцензура.

Может кто-то более достоверно об этом знает ? Поделитесь.

+16
Alex - alexmf: 05.08.13 10:07

И где же об этом в дневнике Гальдера?

Вы, уважаемый Федор, опиратетесь на обсуждаемый документ или на полный дневник (полный я не читал, потому и сорашиваю)?

+9
shimon - shimon: 04.08.13 21:36

Похоже, что Гальдер не верил в советское нападение, поскольку он вообще высказывается в этом дневнике против целесообразности войны с СССР.

+16
Федор Икаров - argir: 11.08.13 16:52

Читал весь дневник. Главы о нападении на СССР перечитывал несколько раз.

0
Фома - fomakopaev: 11.08.13 18:03

Необходимость нападения на СССР Гитлер откровенно объясняет в письме своему другу Муссолини накануне вторжения:

Дуче! 
Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям. 
 … Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска…. В этих условиях я решился, как уже упомянул, положить конец лицемерной игре Кремля. …Что касается борьбы на Востоке, дуче, то она определенно будет тяжелой. … Что бы теперь ни случилось, дуче, наше положение от этого шага не ухудшится; оно может только улучшиться. Если бы я даже вынужден был к концу этого года оставить в России 60 или 70 дивизий, то все же это будет только часть тех сил, которые Я должен сейчас постоянно держать на восточной границе….

Его высочеству главе королевского итальянского правительства 
Бенито Муссолини, Рим.
21.6.1941

http://www.diletant.ru/articles/1110933/

0
Alex - alexmf: 11.08.13 19:46

Читал весь дневник.

Спасибо. Понял.

+400
Илья Домбровский - client127: 05.08.13 03:06

Фёдор, ваш ответ - самый безграмотный в мире! Что значит "может"? Что значит "очень сомнительно"? Вы только что школу закончили? Или ещё нет? "Реальное положение дел известно" всем интересующимся давно и досконально. Стоит просто посмотреть на дислокацию и состав частей РККА на июнь 1941 г. и любой человек, обладающий б/м сносным военным образованием (а то и просто логикой)  Вам скажет, что войска расположены для предстоящей гигантской, не имеющей аналогов в истории наступательной операции. Двух мнений здесь у подготовленного человека быть не может, и дискуссию здесь вести не о чем. Такое количество войск и техники без подготовки в течение миниму нескольких лет не организовать и не собрать. Это вам тоже любой военный или просто человек, который что-либо, когда-либо организовывал скажет. Так что ваше "может" сойдёт для дискуссий на форумах про сиськи и тачки, но никак не здесь.

Теперь о немцах. Опять же досконально известно, какими разведданными они располагали о наших войсках на 22 июня. Никаких "сомнительно" здесь тоже нет. Читайте литературу. И да, эти данные были весьма убогими, как и вся "ихняя" разведка. Что не помешало им разгромить всю нашу громадину к чертям собачьим. Что они до этого ровно с таким же успехом проделали во Франции. Короче, завязывайте с Вашими "а может" и начинайте читать книги. Начните вот с книг хозяина этого сайта. Тогда может мне, или другим, не придётся тратить драгоценное время отвечая на на ваши (до)школьного уровня комментарии.

+16
Виктор - katalins: 05.08.13 04:18

Не только плюсую в знак поддержки содержания Вашего, Илья, комментария, но и хочу сказать буквально несколько слов - правильная оценка ситуации и толковые рекомендации.

-204
валера - lob2: 05.08.13 19:32

Реальное положение дел известно" всем интересующимся давно и досконально. Стоит просто посмотреть на дислокацию и состав частей РККА на июнь 1941 г. и любой человек, обладающий б/м сносным военным образованием (а то и просто логикой)  Вам скажет, что войска расположены для предстоящей гигантской, не имеющей аналогов в истории наступательной операции. 

Вот-вот. Я уже неоднократно спрашивал на этом сайте, сколько советских дивизий находилось в полосе 100-150 км от советско-германской границы.  По немцам она хорошо известна - 101 дивизия, а вот по советскимсуворовцы молчат как партизаны на допросе. В ответ мне давали цифры, влючающие  части в Крыму, Черкассах, Смоленске, Мурманске. Именно в полосе границы не давали никогда. Вертелись и отказывались под любым видом. После чего как ни в чем не бывало писали то, что сейчас написали Вы. Насколько понимаю, Вы тоже откажетесь назвать количество советских  дивизий в полосе до 1оо км от советской- германской ( не путать с советско-финской, суворовцы это очень любят) границы .

 

+40
shimon - shimon: 06.08.13 00:45

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Речь о планах Сталина. Понятно, что развертывание и сосредоточение завершить не успели, этого никто не отрицает. Но те войсвка, которые успели разместить у границы, разместили именно в соответствии с известными планами, причем сильнейшие части - в зубцах выступов.

+48
Илья Домбровский - client127: 06.08.13 00:20

Валера, простите, за разговорный стиль, но Вы гоните. Возьмите, например, книги хозяина этого сайта, в них всё есть. Ну типа "Анатомия катострофы", например. Не знаю, у кого вы тут чего спрашивали, но не надо других за себя работу делать заставлять. Скоро у Марка Семёновича новая книга выходит, там будет, как я понял всё обобщено и с доками.

-63
валера - lob2: 06.08.13 01:25

Как и ожидалось, вместо конкретных цифр меня послали на деревню дедушке. ( спасибо что не послали читать большую совесткую энциклопедию, говорят, там тоже все есть).

Вот и вся цена Ваших "Реальное положение дел известно всем интересующимся давно и досконально. " 

На будущее.  Если нормальный человек заявляет какой-либо тезис, то он может доказать его фактами, которые он знает уже в момент изложения этого тезиса.  Иначе он попадет именно в такое глупое положение, как Ваше сейчас.

+128
Илья Домбровский - client127: 06.08.13 02:35

Да, видимо оно неизлечимо. В глупом положении, естественно, оказались Вы. Не знаю, насколько Вы это осознаёте. Я, как и никто другой, не подписывался заниматься вашим образованием, если у вас такового нету. Рыться в книгах, чтобы ответить на ваш вопрос у меня нет времени, в голове я эти цифры не держу. Ну да ладно, займусь благотоворительностью чуток. Книги я вам уже порекомендовал. Если хотите более кратко, то посмотрите, на этом же сайте есть ссылка сверху слева, краткий курс от Марка Солонина. А также есть великолепный гугль, по соответствующим запросам выплывают карты, инфа и прочая дребедень. Ну вот хотя бы, http://www.rkka.ru/imaps.htm. Там по округам есть инфа. Сами возьмите и посчитайте, сколько их было в вашей полосе. Только не очень понимаю, при чём тут именно эта полоса. Если вы типа к тому, что в полосе дивизий было меньше, чем дальше, так оно ни о чём не говорит, т.к. немцы на 22 июня были уже выдвинуты на исходные, а РККА ещё нет. Здесь важно стратегическое расположение, а не тактическое. А стратегическое расположение - концентрация ударных кулаков на двух выступах, говорит больше, чем тысяча книг и все ваши полосы в 150 км. Такая дислокация абсолютно непригодна для обороны. Точка. Кто понимает, дальше и искать не будет. У меня есть военное образование, сам когда-то такие карты чертил, мне больше ничего показывать не надо, остальное лирика. Но, если честно, то и элементарной логики здесь достаточно. Если таковая у вас есть, то вы больше вопросов задавать не будете, а начнёте просвещаться. Ну если вам оное надо, если вы тут не за деньги ерундой занимаетесь. Если за деньги, то бросайте, найдите себе настоящую человеческую работу, а то стыдно ведь, наверное? А если вы искренне, то простите, вот, я ваш курс к сияющим вершинам знаний набросал - следуйте ему! 

-25
валера - lob2: 06.08.13 22:59

Действительно. Я задал всего один вопрос и предположил, что заявитель тезиса "все известно давно и досконально" струсит ответить. Илья именно струсил  ответить, послал меня в гугл , чем блестяще подтвердил на факте мое утверждение, после чего заявил, что это я в глупом положении. Илья, у Вас явные проблемы с логикой. Впрочем, для человека, утверждающего, что " войска расположены для предстоящей гигантской, не имеющей аналогов в истории наступательной операции",  и одновременно "немцы на 22 июня были уже выдвинуты на исходные, а РККА ещё нет.",  нет ничего невозможного. Вы для начала разберитесь, хотя бы для себя,  находилась ли РККА уже в том очевидном положении  для нападения или выдвигалась на исходные.  Это взаимоисключающие тезисы. Песня "нападение начинается до полного сосредоточеения" здесь не проходит, так как Вы уже увидели ту самое исходное положение. Если идет развертывание, то этого не видно.  Так что уже на этом уровне Вы сами себе противоречите. 

До свидания.

+96
Илья Домбровский - client127: 06.08.13 23:53

Гон кабздец.

Вы в военнопм деле не понимаете ничего. Зачем лезете? 

Ничего вообще не понял из того, что вы написали, набор фраз какой-то. Короче, вот вам инфа, на западых границах было 186 дивизий. Не все они были в полосе 150 км на 22 июня 1941 г. Но это и понятно. Если у них стояла задача быть на исходных рубежах, допустим, 10 июля, то с чего бы они уже 22 июня в метре от границы сидели? Почитайте любые документы, в которых планы наступления излагаются. Там чётко расписано, кто когда и где должен быть. На передовые выдвигаются в последний момент. Так что логику вам надо подлечить, хотя я, как уже сказал, не нашёл связи в ваших предложениях.

Кроме того. При этом ни одна из указанных дивизий подготовкой обороны не занималась. Что такое оборона, почитайте в ПУ РККА 1939 г. Для наглядности посмотрите, что было сделано на Курской дуге. Мне один знакомый военный инженер дал данные, сколько километров оборонных сооружений, рвов, окопов и т.п. можно было бы организовать, допустим, начиная с весны 1941  г., когда окончательно стало ясно, что немцы в Англии высаживаться не станут. За весну и начало лета можно было бы так вгрызться в землю на подходящих рубежах, что никакой блицкриг бы не прошёл. Ничего этого сделано не было, войска выдвигались к границе в заведомо непригодные для обороны районы, и сидели в лесах в палаточных лагерях, окопы не копали. 

Вывод - ставка была сделана на упреждающий удар. Если для вас он не очевиден, простите, но вам на этом форуме делать нечего сначала надо почитать книг умных.

 

 

+24
Galina - galaf: 07.08.13 15:44

Илья, ну чего Вы уточняете ? Ведь у оппонента полностью отсутствует логика и связное мышление. Это ясно даже мне без военного образования и хотя с женской, но всё же логикой.

Правда для меня сведения, которые Вы привели очень интересны. Спасибо.

+16
Илья Домбровский - client127: 07.08.13 23:26

Спасибо за поддержку. Я это, в общем-то не для него писал, а "для присутствующих здесь дам" :-))))  Ну видите, пригодилось, я рад...

+16
Алекс - alexf: 08.08.13 04:20

При этом ни одна из указанных дивизий подготовкой обороны не занималась.



Правильно. ДОТы (таки да) и прочий ИТС (в том числе и рокады) другие люди строили, в батальоны сведенные, не в дивизии. Почему Вы не попросили Валеру для начала огласить "свой" список?  Или попросили бы обьяснить откуда цифра в 150 км глубины появилась (мне например очень интересно). Или привести коэффициент пересчета гудерианов в жуковых и соколов в стервятников для разнообразия.

 

Зы. Совсем забыл - прочность бетона надо еще это... Прокоэффицентить - на сжатие и на растяжение :(

+16
Илья Домбровский - client127: 08.08.13 05:55

Ну с Валерой сразу всё было понятно. 150 км, ну типа логидзе, что это близко и что пригодно для подговотвки наступления. Ну можно 100 взять или 200, главное не 1000.

Что касается вашей первой части не совсем понял. Вы имеете ввиду, что там что-то типа строилось? Если об этом, то в слове "что-то" и заключается ответ. Где-то кто-то как-то что-то там строил, но это не была глубокая эшелонированная оборона, которая была нужна для того чтобы отразить нападение сосредотачивающегося врага. Если бы стояла задача защитить страну, то именно это и должно было бы быть сделано. И начиная с конца тридцатых, ну или хотя бы после раздела Польши. Ну или на крайняк, когда стало ясно, что Бесноватый на Англию не пойдёт, но это уже был бы залёт. 

Но видимо страну хотели защитить методом "нападение лучшая защита". С этим

 

а) ошиблись, как показала история. и это был авантюризм, типа надеяться, что мы успеем первыми. а если не успеем? видимо на этот случай типа задержать до наших несокрушимых контрударов то немногое и строилось. неграмотно, т.к. опыт французов показал, что глубокий блицкриг разрушает всю систему и локально уже ничего не сделаешь, при всём желании, т.к. события опережают решения. так и случилось.

б) учитывая характер сталинского режима и опыт прибалтик и т.п. нёс он народам не свободу, а отнюдь, так что благородная цель разгрома фашистов пускай методом нападения нивелируется трупным запахом сталинщины.

Как-то так...

 

 

+8
Алекс - alexf: 08.08.13 17:21

Вы имеете ввиду, что там что-то типа строилось?

Так точно. Что-то типа ДОТов, типа аэродромов, типа всей инфраструктуры и типа очень интенсивно. И типа полная фигня получилась в итоге :(

 

+8
Илья Домбровский - client127: 08.08.13 19:14

Строилось много чего, но инфраструктуры глубокой обороны на соответствующих рубежах не строилось. Доты вдоль границы для настоящей обороны не пригодны. Максимум пощекотать, задержать на пару часов.

Ещё раз подчеркну, возьмите ситуацию на весну 1941 г., поставьте задачу паре выпускников Академии Генштаба спланировать оборону. Карта выйдет совсем другая. И расположение войск будет совсем другим и система укреплений совсем другая. Начиная с бесконечных минных полей от границы и заканчивая "линией Мажино", километрах, эдак, как раз в 150, ну или где местность подходит, типа по рекам, да на дорогах, что через леса. 

+16
Алекс - alexf: 08.08.13 17:27

Ну с Валерой сразу всё было понятно.

 

Ну не знаю насколько понятно. Тщательно скрывает свое видение вопроса. Много спрашивает и мало отвечает.

-33
валера - lob2: 08.08.13 18:46

Вопрос был не о западных границах. А о советско-германской. Я специально подчеркивал "против финнов не считать". А Вы , обладатель железобетонных аргументов и неопровержимых фактов, все крутитесь, ругаетесь, а число так таки и не называете. Что и требовалось доказать.

+16
Илья Домбровский - client127: 08.08.13 19:05

Ой, Валера, вы ещё здесь,а  я думал вы от стыда сгорели :-)))... Если вы о точности, то для начала, о какой советско-германской границе вы речь ведёте? Она разве была? Если же речь идёт о границе территорий оккупированных Германией с СССР, то там, что считать советско-германской границей будет очен запутанным. Формально туда подпадёт только кусок границы Восточной Пруссии и Прибалтики и кусочек границы с Позеном. Остальное, это либо оккупированная Польша, либо вообще другие страны. Да и с нашей стороны тоже интересно, но там хотя бы всё аннексировать успели, так что формально уже СССР. Поэтому правильно будет считать, как вы, кстати, и считаете, по западной границе СССР.  Цифру я дал правильную. Речь идёт о западной границе. Против финнов, наверное, северная считается. Но если авторы подсчёта сюда финские включили всё же, ну вычтите их и мне скажете, сколько же их точно "на советско-германской" было. Меня просветите и мозги разомнёте, всем польза. Заранее благодарен.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.13 18:51

Домбровский, чем дальше я читаю Ваши тексты, тем больше удивляюсь Вашему доходящему до неприличия тону. Даже если Вы абсолютно не согласны с тезисами оппонента, писать в такой форме - это pas comme il faut.

+1
Илья Домбровский - client127: 08.08.13 19:08

Простите Николай, если вас задело, но каков заказ, такова и реакция. Привык называть вещи своими именами. Если невооружённым глазом заметно, что это гон, то это гон. Если видно, что цель у человека потроллить, а не серьёзно вопрос обсудить, то зачем я буду тут витиеватить?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.13 20:04

Если Вы так уверены в правоте своего высказанного сейчас мнения, то лучше просто проигнорировать. Процессу выяснения истины полемика в таком стиле не помощник.

0
Илья Домбровский - client127: 08.08.13 20:54

Согласен, я так и сделал. Ссылки дал и дальше пошёл. Но человек привязался из серии "Ага, боишься сказать, блабла... " Пришлось тему развить, опять же не ради него, а ради тех, кто это всё здесь читает. Ну а что касается тона, о выяснении истины речи не шло, посему "троллю - троллево". Я по жизни человек вежливый и добрый. Даже мух дома не убиваю, выгонять стараюсь, жалко их. Так же и с Валерой. И жалко его и выгнать хочется... 

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.13 18:47

Простите, профессор. Пардон! Академик! Здесь всё-таки не университетская аудитория, и Вы не на кафедре. По содержанию я, как Вы заметили, ничего не пишу, но менторский тон, мягко говоря, слегка удивляет.

+46
Axel - le-trouver: 06.08.13 07:39

Я уже неоднократно спрашивал на этом сайте, сколько советских дивизий находилось в полосе 100-150 км от советско-германской границы. 

Например, в Белостокском высупе находилась 10. армия, под командой харизматичнейшаго полководца второй мировой войны, генерала Константина Дмитрича Голубева (знатного хозяина, судя по мемуарам). Но и военное хозяйство у Дмитрича было богато: В состав 10-й армии входили 1-й, 5-й стрелковые, 6-й кавалерийский, 6-й и 13-й механизированные корпуса, отдельная 155-я стрелковая дивизия, 7-я противотанковая бригада, 66-й укрепрайон. В одной этой армии танков было почти столько же, сколько у всей группы армий «Центр». После полного укомплектования 10-я армия должна была иметь более 250 тысяч солдат и офицеров, около 4000 орудий и минометов, 698 бронеавтомобилей и 2350 танков. 

10. армия оставила Белосток уже 27. июня 1941.

 


-17
валера - lob2: 06.08.13 22:50

Так сколько дивизий было в белостокском выступе? Тут выше гонят про какую-то концентрацию, а число назвать трусят. Может, Вы сможете.

+62
Axel - le-trouver: 06.08.13 23:13

столько, Валера, сколько в составе 1 и 5 стрелковых, 6 кавалерийскаго, 6 и 13 механизированных корпусов плюс 155. отдельная СД плюс 7. ПТ бригада.

Валера, скажите честно: Вам скучно? Развейтесь, пересчитав вышеупомянутые части по дивизиям -- или, что было бы корректнее -- по батальонам, ибо основной тактической единицей у немцев и финнов во второй мировой был именно батальон.

.. если Вас не убедит соотношение сил 10. армий и противостоящих ей частей ГА центр, то гуглюйте слово

Т о л в о я р в и.

 

 

 

-24
валера - lob2: 08.08.13 18:46

Аксел, что страшного назвать число дивизий?

+16
Axel - le-trouver: 11.08.13 14:36

Аксел,

Axel или Аксель.

что страшного назвать число дивизий?

Валера, почему вы отвечаете вопросом на

Валера, скажите честно: Вам скучно?

вопрос?

+64
Фома - fomakopaev: 06.08.13 19:30

валера - lob2: 05.08.13 12:32

Вот-вот. Я уже неоднократно спрашивал на этом сайте, сколько советских дивизий находилось в полосе 100-150 км от советско-германской границы.  По немцам она хорошо известна - 101 дивизия, а вот по советским суворовцы молчат как партизаны на допросе.

Уважаемый Валера, Вы забыли назвать дату такого количества дивизий Вермахта в такой близости от границы. Но, как я догадываюсь, имели в виду 22 июня 1941 года. А сколько немецких дивизий находилось в такой близости от границы за три дня до этого? А сколько за неделю? А сколько за месяц? Не сочтите эти вопросы за издевательство, я только хочу сказать, что всё находилось в бурной динамике. Само перемещение таких огромных масс войск, как с той, так и с другой стороны, по-моему, однозначное свидетельство подготовки обеих сторон к нападению. Ну, а если на поверку окажется, что на 22 июня 1941 года в полосе 100-150 км от границы советских войск несколько меньше, то это свидетельствует только лишь о том, что Гитлер опередил Сталина в развёртывании, с чем, кажется, никто и не спорит.

- В ответ мне давали цифры, включающие  части в Крыму, Черкассах, Смоленске, Мурманске. Именно в полосе границы не давали никогда. Вертелись и отказывались под любым видом. После чего как ни в чем не бывало писали то, что сейчас написали Вы. Насколько понимаю, Вы тоже откажетесь назвать количество советских  дивизий в полосе до 1оо км от советской- германской ( не путать с советско-финской, суворовцы это очень любят) границы.

Но неужели было трудно самому назвать количество советских дивизий в этой полосе? И поделиться своим выводом из этих цифр? Зачем такими загадками вести дискуссию?

И почему обязательно в полосе до 100 км? А почему не в полосе 50 км? Как-никак до 50 км может составлять дневной марш-бросок дивизии, тем более, механизированной. Вот я никакой не специалист, но некоторые цифры знаю по самой правдивой книге о войне, прокомментируйте их, пожалуйста:

- Из числа 149 дивизий и 1 бригады четырех западных приграничных округов 48 дивизий входили в состав первого эшелона армий прикрытия и были расположены в удалении от государственной границы на 10—50 километров (стрелковые ближе, танковые дальше). Главные силы приграничных округов располагались в 80—300 километрах от государственной границы.

Фланги приморских военных округов прикрывались Военно-Морским Флотом и береговой обороной, которая в основном состояла из артиллерии.

Непосредственно на границе находились пограничные части НКВД.

«Воспоминания и размышления», Г.К.Жуков, Глава десятая. Начало войны

(Там же у Жукова есть и разбивка по округам, где сколько и каких дивизий)

Скажите, уважаемый Валера, 48 дивизий, находящиеся на расстоянии дневного марш-броска от границы («на 10—50 километров (стрелковые ближе, танковые дальше)»), это много или мало? И зачем эти 48 дивизий находились в ТАКОЙ близости от границы?

И ещё подробность насчёт войск НКВД находящихся у границы (оттуда же, из «Воспоминания…»):

На государственной границе находились 47 сухопутных и 6 морских пограничных отрядов, 9 отдельных пограничных комендатур, 11 полков оперативных войск НКВД….

Если я правильно понимаю, то одних войск НКВД на западной границе находилось на четыре полноценные дивизии.

-25
валера - lob2: 06.08.13 22:52

Зачем так много слов вместо одного числа? Чего боитесь?

+40
Фома - fomakopaev: 07.08.13 00:50

Будьте снисходительны, уважаемый Валера, ну что я могу поделать, если краткость не моя сестра. Однако числа я всё-таки назвал, какие знал, но, несмотря на мою убедительную просьбу, Вы, почему-то, не пожелали их прокомментировать и ответить на мои вопросы?!

И ещё. Мне представляется, что общаться со своими оппонентами-собеседниками загадками, это свидетельство горделивого превознесения над окружающими. Впрочем, это может быть и просто защитной реакцией неуверенного в себе человека.

-17
валера - lob2: 08.08.13 18:50

Без снисходительности с Вами никуда.  Я спросил , а не загадал загадку, просто спросил, сколько дивизий было в стокилометровой полосе вдоль советско -германской границы. Вы мне привели численнсть дивизий четырех приграничных округов, один из которых вдоль советско-румынской границы. Всю численность, включая войска в Смоленске и Киеве. После чего спокойно заявили " числа я все-таки назвал". Ага, назвали, только на вопрос не ответили.

Куда ж с Вами без снисходительности.

+16
Фома - fomakopaev: 08.08.13 22:49

Ну, хорошо, отвечаю: «Не знаю» (хотя, могли бы и без прямого ответа догадаться об этом). После такого признания, по нормальному, задававший вопрос сам отвечает на него. Итак, жду, что Вы, наконец, назовёте количество советских дивизий в указанной Вами полосе и поделиться своим выводом из этих цифр.

И уж заодно, удовлетворите мою просьбу, прокомментируйте, пожалуйста, приведённые мной цифры из Жукова. Повторю её:

48 дивизий, находящиеся на расстоянии дневного марш-броска от границы («на 10—50 километров (стрелковые ближе, танковые дальше)»), это много или мало? И зачем эти 48 дивизий находились в ТАКОЙ близости от границы? А плюс к ним ещё и войска НКВД численностью на четыре полноценные дивизии?

З.Ы. Хотел сделать вид, что не заметил, но потом решил поправиться. НЕ приводил я «Всю численность, включая войска в Смоленске и Киеве». И в цитате из Жукова, где он перечисляет советские войска, сказано: «Главные силы приграничных округов располагались в 80—300 километрах от государственной границы», а до Смоленска и Киева всё-таки 400-500 км. Нехорошо, опять передёргиваете. 

+38
Ринат - rest: 09.08.13 02:22

Я, вот, тоже грешным делом подумал, что сейчас Валера выдаст что-то типа: «А я не поленился и посчитал – на 22.06.1941 года в полосе 150 км. от западной границы дислоцировалось 52 советских дивизии. А по всем канонам военной науки такое количество дивизий при внезапном нападении 101 дивизии врага никак не сможет сопротивляться сколько-нибудь долгое время. Отсюда и разгром Красной Армии летом 1941 года.».

На самом деле Валера, как и мы, не знает сколько дивизий РККА находилось в полосе 150 км. от западной границы. И не хочет знать. Сейчас поясню.

Этот вопрос из разряда нелогичных вопросов, задаваемых оппонентом для того чтобы показать вашу некомпетентность. С таким же успехом можно, к примеру, спросить сколько североамериканских штатов находится в 150 км. полосе от границы с Канадой. Чтобы ответить навскидку можно взять карту и посчитать прилегающие к Канаде штаты, но для точности придется провести линию в 150 км. от границы – в полосу могут попасть штаты не граничащие с Канадой, но попадающие своими северными территориями в 150 км. полосу. Это вопрос ни о чем. Ответ на него ничего не доказывает и ничего не объясняет. Нарисовав линию и посчитав все штаты, входящие в полосу вы узнаете, к примеру, что в зоне 150 км. от границы с Канадой находится 18 штатов. И что из этого следует? Ничего.

С ответом на вопрос Валеры придется потрудиться. Мы тоже можем взять карту июня 1941 года, и увидеть, где какие корпуса и армии находились. Потом провести линию в 150 км. от границы и посчитать в пределах полосы количество дивизий в каждой армии и корпусе. При этом не понятно как считать отдельные полки и батальоны. При этом наверняка окажется, что, например, 25 армия располагалась с запада на восток от 135 км  до 178 км. Придется смотреть детально какие дивизии этой армии находились на 22 июня до 150 км., а какие после. И опять может оказаться, что какая-то дивизия находилась в полосе от 146 км. до 158 км. Как такую дивизию считать – в пределах полосы или за ней?

Ну, допустим, разобрались и получили цифру 72 дивизии. И что дальше? Ничего. Поэтому никто и не задавался вопросом – сколько дивизий РККА находилось 22 июня 1941 года в пределах 150 км. зоны от западной границы. Ответ на этот вопрос никому не нужен. Кроме Валеры и иже с ним.

Я таких частенько встречаю на разных форумах. Идет, например, спор о пакте Молотова-Риббентропа. И, вдруг, тебе вопрос – а ты знаешь каков диаметр втулки ведущего колеса танка БТ-7? Нет, говорю, не знаю. Вот! Ты элементарных вещей не знаешь, а о пакте рассуждаешь.

Своим вопросом о 150 км. зоне Валера хочет показать, что мы здесь корчим из себя знатоков истории, а сами на элементарный вопрос ответить по этой истории не можем. Поэтому на все наши посты на этом сайте можно наплевать и забыть.

+16
Фома - fomakopaev: 10.08.13 15:49

Похоже, примерно так оно и есть, и отсутствие ответа от Валеры тому подтверждение. Отсутствие ответа не только мне, а вообще всем. Ответа хоть в отдельном посте, ведь озадачил он своими загадками не только меня. Но зачем отвечать, ведь чем загадочнее и непонятнее, тем мудрее кажется. Уже не раз приходилось с таким поведением сталкиваться, а потом выясняется ….

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.13 18:42

Послушайте, Домбровский! Вы с таким гневом пишете, что были вынуждены тратить своё драгоценное время, словно Вас кто-то заставил это делать. Здесь все пишут абсолютно добровольно, отнюдь себя не насилуя.

+8
Илья Домбровский - client127: 08.08.13 19:46

Вы правы Ефанов, и я вас плюсанул. Все добровольно. И мне времени на дело не жалко,  тратить жалко на ерунду, которой Валера здесь занимается. Число дивизий и их местонахождение известно давно. Надо только лезть в книги и справочники. Куда я его и отправил. Нет, он пристал как банный лист. Пришлось с ним возиться. Не для него, с ним диагноз ясен, а для других читателей этого прекрасного сайта.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.08.13 20:09

Ну, так сказали бы, что все цифры в голове не держите, дали ссылку и перешли к другому вопросу. Кстати, и время сэкономили бы.

+6
EPP - epp: 09.08.13 18:03

И где же  Вас, ув.Илья Домбровский, так серьезно подготовили? Ибо у меня совершенно другое мнение, а я лично себя тоже считаю очень хорошо подготовленным. И именно Ваше мнение считаю не компететнтной. Вы по другую сторону границы поглядели - когда, сколько и чего подготовили? Чтобы сравнить. Потом своим "подготовленным" взглядом просверлить состояние и дислокацию войск. Вот возьмите хотя бы КА в Литве и немецкие силы на против. Очень компетентный военный, генерал дивизии, бывший главнокомандующий Литовскими войсками Стасис Раштикис в разговоре с высшими офицерами Кионигсбергского военного округа им обьяснял, что в 1941 г. СССР не в состоянии напасть на Германию и свое мнение аргументировал с военной точки, а ситуацию в Ливе знал отлично. Хотя Раштикис и признал, что очень ждет русско-германской войны, так как только в ходе данной войны  возможное освобождение Литвы. Он сам сумел ускользнут от НКВД, потом при помощи военных - от гестапо (Раштикис был выпусником академии генерального штаба Германии). Кое как пробивался в Берлине на грошах, не идя ни на какие предложение гестапо. А именно гестапо, не абвер, занимался Литвой, в отличии от Латвии и Эстонии. Советский Союз не любил и не мог любит, так как во время первого же вывоза литовского населения в поезде умерла его 3 летняя дочка (да смилуется Всевышний над невинной душой). 

Я, кстати, отпетый антисоветчик с окупированной в 1940 г. страны. Но история является наукой, а наука "стоит" на фактах. Я же вижу долгую подготовку  к нападению немецкой стороны и поспешные ответные действие СССР. Притом, что СССР был ооочень агресивным и империалистическим государством. Вижу глубокие проблемы тогдашнего государсвенного строя, искоренившие и вооруженные силы, за что милионнами жизней поплатились и русский, и окупированные советами народы.

+16
Илья Домбровский - client127: 09.08.13 19:33

При чём здесь КА в Литве? ПрибВО был единственным округом, где наступательная операция не планировалась. Общеизвстный факт. Ну и Раштикис, наверное, человек авторитетный, но рассуждать за всю советскую махину он физически не мог, т.к. выше своего местного и должностного уровня ничего не знал. Так что извините..

+2
EPP - epp: 09.08.13 23:19

Смотрим по другим округам. Кстати, Вы так и не ответили, где Вас так подготовили, что можете опускать собеседника до "(до)школьного уровня".

Ваши же требование зарыватся в землю и так ждать (не)нападение немцев не новое в историографии последних лет, но совсем новое, революционное в военом деле.

Понимаю, что Ваш полководческий стратегический талант не остановить :) Просто хотел высказать свое личное мнение и про Вашу открыто Вами же обьявленныю "подготовку", и про Ваш способ общения.

+16
shimon - shimon: 10.08.13 00:13

Смотрим по другим округам.

И видим там наступательные советские планы, никак не привязанные к планам и действиям немцев (это к вопросу о контрударах) и преимущество КА в силах. Что развертывание не было завершено - так этого никто не отрицает.

0
EPP - epp: 12.08.13 04:58

Нет, видим планы разбития сосредоточенных немецких групировок и возможные направление дальнейшего наступления. Вооруженные силы СССР были огромные и единственный возможный способ их действие - наступление. Наступления - не обязательно нападения на Германию. Также было возможным наступательними действиями остановить нападающего противника. Что и попытались сделать в 1941 г.

Если пройдёмся по главной ударной силой - мехкорпусам, так многие из них были не готовы к любым военным действием. 

Если взять например выше упомянутый 13-й МК, то он был не только не развёрнуть, но его и не предполагалось развёртвывать хотя бы в 1941 г., скорее всего и позже. Его 31-я ТД не имела танков и не планировалось эти танки поставлять. Наоборот, один танковый полк перевооружался полевыми и противотанковыми пушками и временно переводился в противотанковый, а разведбат - в ПТ дивизион.

Таких танковых полков было и больше. 

РККА просто прибавлялось в весе. Сосредоточения у границы должно было стать "отпугивающим" фактором и аргументов в дальнейших переговорах об интересах СССР в зоне Чёрного моря. 

Немцы просто педантически осуществили своё решения по нападению на СССР и продвижению на восточное пространство, и советский хищник стал обьектом нападения нацисткого хищника.

+14
shimon - shimon: 12.08.13 05:43

Нет, видим планы разбития сосредоточенных немецких групировок и возможные направление дальнейшего наступления.

Иногда для порядка оговаривалось, что все наступательные планы - ответные. А чаще даже и этого фигового листка не было. Все планы привязывалиь к дате советской мобилизации, а не к тем или иным действиям немцев.

Наступления - не обязательно нападения на Германию. Также было возможным наступательними действиями остановить нападающего противника.

Читайте конкретные планы, пожалуйста.

Если пройдёмся по главной ударной силой - мехкорпусам, так многие из них были не готовы к любым военным действием.

И? Так было запланировано, или так получилось, потому что война началась раньше, чем предполагалось, и не так, как предполагалось?

Сосредоточения у границы должно было стать "отпугивающим" фактором и аргументов в дальнейших переговорах об интересах СССР в зоне Чёрного моря.

Откуда информация? И как она соотносится с известными предвоенными планами?

Немцы просто педантически осуществили своё решения по нападению на СССР и продвижению на восточное пространство, и советский хищник стал обьектом нападения нацисткого хищника.

Вообще-то, сосредоточение советских войск у границ и другие советские действия были одной из причин возникновения этих самых немецких планов. Но пусть так, как Вы пишете. И?

+16
shimon - shimon: 09.08.13 22:07

Вы по другую сторону границы поглядели - когда, сколько и чего подготовили? Чтобы сравнить.

Так что, собственно, обсуждается? Речь шла о том, что расположение советских сил в зубцах выступов свидетельствовало о наступательных намерениях. То, что нецы вели себя аналогично, ничему не противоречит.

Я же вижу долгую подготовку  к нападению немецкой стороны и поспешные ответные действие СССР.

Ну, и с какого времени немцы начали готовиться к нападению на СССР?

-7
EPP - epp: 09.08.13 23:49

Расположение советских сил в зубцах выступов свидетельствовало о наступательных намерениях в любом случае - как в наступлении, так и в проведении глубоких охватывающих контрударов с целью отсечения ударной групировки противника. Но оказалось, что вся РККА и собственно мехкорпуса не были в состоянии такое осуществить. Причин тому много.

Ну, и с какого времени немцы начали готовиться к нападению на СССР?

Сразу после принятие политического решение напасть на СССР. Такого политического решение в СССР не приняли. Сосредоточение войск у западных границ началось после того, когда константировали, что немецкие вооруженные силы уже сосредоточены. 

То, что СССР создавала столь огромные вооруженные силы вполне понятно. Любой тоталитарный режим опирается на армию, что пиночетовский, что какой нибудь мгуа-нибундский. Причем опирается как в внутри, так и в международном обществе. Долгие годы правящие круги СССР пугали себя и народ мнимым всеединым фронтом буржуазных стран. В целях самосохранение и создавались столь огромные силы. Огромные на бумаге. В конце концов, перефразируя Напалеона, победили "многочисленные соединения".

+22
shimon - shimon: 10.08.13 00:14

Если инициатива изначально в руках противника, если он нанес первый удар, то расположение наиболее боеспособных и сильных соединений в зубцах опасно. Больше шансов быть отсеченным, чем отсечь.

Сразу после принятие политического решение напасть на СССР.

Это когда? Даже если считать с декабря 40-го года (когда, на самом деле, никаких необратимых решений принято не было), то это гораздо позже, чем СССР начал готовиться к войне с Германией. А для войны против кого нужна была всеобщая воинская повинность? А столько танков?

Такого политического решение в СССР не приняли.

Откуда информация? Из закрытых поныне архивов?

Сосредоточение войск у западных границ началось после того, когда константировали, что немецкие вооруженные силы уже сосредоточены.

Это когда же? Тревога о том, что "противник может опередить нас в развертывании" появляется только в майских "Соображениях", ЕМНИП. И в любом случае сосредоточивали для наступления, не для обороны. Наступательные планы известны, оборонительные - на Вашей совести.

Любой тоталитарный режим опирается на армию, что пиночетовский, что какой нибудь мгуа-нибундский.

Нет. Режим Каддафи опирался на гвардию, а армию держали плохо вооруженной.

Долгие годы правящие круги СССР пугали себя и народ мнимым всеединым фронтом буржуазных стран. В целях самосохранение и создавались столь огромные силы.

Пугали народ. Сами знали реальное положение. И ввели всеобщую воинскую повинность только в 39-м.

-6
EPP - epp: 10.08.13 01:27

Если инициатива изначально в руках противника, если он нанес первый удар, то расположение наиболее боеспособных и сильных соединений в зубцах опасно. Больше шансов быть отсеченным, чем отсечь.

Да, Вы правы. Именно так ведут на ринге интелигентные люди - они не может произвести удар, так как боится подходить ближе :)

В данном случае цоветцкие войска просто не должны были стоять на месте. Они потеряли управление, связь, не вели тактической разведки (совсем), а инициатива проявлялась только в виде тупых лобовых атак. При достижении локальных успехов части (ибо соединениями не наступали) ставали как вкопанные и ждали, достигнутых успехов не укрепляли. После чего обладающие информационным преимуществом и инициативой немцы подтягивали подкрепления, создавали местный перевес и их разбивали.

Это когда? Даже если считать с декабря 40-го года (когда, на самом деле, никаких необратимых решений принято не было), то это гораздо позже, чем СССР начал готовиться к войне с Германией. А для войны против кого нужна была всеобщая воинская повинность? А столько танков?

Уважаемый, большевики начали развивать КА пока СССР и вообще не было, развивали и тогда, когда дружили с до-нацисткой Германией. Вооружение СССР расширялось по мере развитие материальной базы востанавливающегося хозяйственного потенциала государства.

Нет. Режим Каддафи опирался на гвардию, а армию держали плохо вооруженной.

Вы мешаете внутри политическое и международное. 

+8
shimon - shimon: 10.08.13 02:03

В данном случае цоветцкие войска просто не должны были стоять на месте. Они потеряли управление, связь, не вели тактической разведки (совсем), а инициатива проявлялась только в виде тупых лобовых атак.

Так все-таки планы были рассчитаны на чью инициативу? На внезапное наступление (а невнезапное имеет мало шансов на успех), или на контрудар?

После чего обладающие информационным преимуществом и инициативой немцы подтягивали подкрепления, создавали местный перевес и их разбивали.

А с этим кто спорил?

Уважаемый, большевики начали развивать КА пока СССР и вообще не было, развивали и тогда, когда дружили с до-нацисткой Германией. Вооружение СССР расширялось по мере развитие материальной базы востанавливающегося хозяйственного потенциала государства.

Вот же и я - об этом, уважаемый.

Вы мешаете внутри политическое и международное.

Не я:

Причем опирается как в внутри, так и в международном обществе.

0
Федор Икаров - argir: 09.08.13 22:52

Моё мнение в определённой мере совпадает с Вашим.

+4
shimon - shimon: 03.08.13 23:49

Хорошо было бы иметь лифт непрерывного действия

А при чем здесь лифт? Отец небесный был бы необходим.

+208
willi - vasiliy: 04.08.13 01:01

 

Гальдер имел ввиду, что необходим транспорт, который бы двигался по кругу для доставки войск из тыла вперёд. Paternoster- сегодня также называется устройство, которое позволяет  лучше использовать складское помещение, когда каждая вещь находится в ящике, прикреплённом например к цепи и доставляется к месту выдачи.

+8
shimon - shimon: 04.08.13 02:41

Ясно, спасибо.

+24
Миша Шаули - mishauli: 04.08.13 06:15

Я видел в Германии такие пассажирские лифты: страшновато впрыгивать и выпрыгивать из открытых и постоянно движущихся кабин. Метафора Гальдера очень к месту. 

+8
Moisey - moisey: 04.08.13 06:36

Такой лифт стоял (может быть, и теперь еще стоит) в Москве в министерстве торговли на улице Кирова.

+12
Don Eujenio - yevgeny: 05.08.13 14:18

Тот, кто хоть раз получал свои чемоданы в любом аэропорту мира, поймет, о чем идет речь.

+18
Егор - wegwarten: 04.08.13 04:56

Уважаемый Василий, то что понятно переводчику, как человеку привычному обнаруживать смыслы, может ускользать от нерешительного на догадки читателя :) вроде меня, например.

Я в этом месте тоже не мог точно понять о чем речь, о каком лифте речь идет.

Теперь-то конечно, все стало ясно и образ мысли автора дневника ярче вырисовывается.

Вы уж по возможности поясняйте в тексте такие выражения...

+2
Andres - andres-007: 04.08.13 10:15

Уважаемый Василий, а Вы уверены, что Гальдер имел ввиду лифт, а не молитву "Отче наш" ("Paternoster")?

+48
willi - vasiliy: 04.08.13 14:59

Если бы он имел ввиду "Отче наш", тогда написал бы "Vater unser", ни одного латинского слова у Гальдера не встречал, не знаю зачем бы он в этом случае использовал это выражение, которые обычный немец поймёт превратно. Гальдер пишет, что Paternoster нужен, но его нет, а "Отче наш" ведь всегда есть. К тому же по-немецки написано "ein Paternoster wäre nötig", a артикли перед такими словами, словом Бог никогда не используются, а перед "Отче наш" или никакой, или определённый: "das". Из контекста видно, что его волнует проблема переброски пехотных дивизий, а дороги заняты снабженческими частями. Не знаю насколько религиозным человеком был Гальдер, но не думаю, чтобы он таким образом надеялся решить эту проблему.

+16
Павел - pavgod: 04.08.13 08:33

Здесь в значении "конвейер".

+4
Виктор - katalins: 04.08.13 00:36

Конечно, это не существенно, но, когда читал текст, то, ловил себя на мысли, что мной почему-то фразы, выделенные красным цветом, воспринимались как "выброшенные в советском издании". А "неверно переведенные места" - зеленым. Все-таки, как по мне, выброшенные фразы более информативны, чем те, которые переведены , скажем так, "близко к тексту оригинала", ис- каженные умышленно или нет - сейчас понять трудно.  

+35
Константин - holic: 04.08.13 04:15

 

 каженные умышленно или нет - сейчас понять трудно

Слова "упорное сопротивление", в отличие от переводчика, т. Гальдер практически не использует ....  А так, таки да... "Умысел установить не удалось.."

ПС Спасибо за труд Василию Ристо.

+46
willi - vasiliy: 04.08.13 15:00

Должен сказать, что "упорное сопротивление" тоже использует, встречаются слова "hart, zäh, verbissen, hartnäckig", но переводчик их вставляет и там, где их нет.

+32
Константин - holic: 04.08.13 18:59

Спасибо за отклик!

Все в рамках классики мозгоимения. Тут чуть убрать, тут чуть добавить, тут чуть изменить... Фокус смещен и картинка "заиграла" новыми красками.

+21
Олег - sumer3000: 04.08.13 04:27

Интересно конечно...но в то же время- вполне ожидаемо: изначально не верилось, что в СССР сделали  точный перевод Гальдера.

+16
Oleg - polkovnik: 04.08.13 04:33

Регулярные ошибки в датах это ошибки Гальдера, или перевода?

+48
willi - vasiliy: 04.08.13 04:56

Конечно мои. Если у Гальдера таковые были, их исправило издательство.

+79
Егор - wegwarten: 04.08.13 04:47

Уважаемый Василий Ристо, примите искреннюю благодарность за это исследование и расследование.

Советские искажения в переводе явно делались не глупыми людьми и знающими толк в своей работе. Грубых вещей не допускали, а действительно опасные и вредные для идеологии подробности тщательно выскребли.

Тем более важно было (и как я понимаю трудно) это все вскрывать и обнаруживать. Похоже на работу с подтертыми пергаментами?  :)

По-моему открытия важные и значимые. Свою роль еще сыграют...

+55
Егор - wegwarten: 04.08.13 04:51

Марк Семенович спасибо за эту публикацию!

Идея явно не зря Вас посетила - видно, что подчищенные "мелочи" в переводе (вроде "белых флажков" и заметного действия немецких листовок) как раз совпадают или схожи с подробностями из немецких ЖБД - картина все отчетливей, пазл, который Вы начали в "Бочке" складывается окончательно...

+21
Сергей - serg66: 04.08.13 04:58

Я в шоке! Как же кардинально меняется смысл в цитатах. Всё навыворот. Особо впечатлила пленная дивизия из женщин, зеков и комсомольцев. Ну, женщины - ладно. А зеки и комсомольцы... Интересно, кто кого "подбил" сдаваться?

+51
Илья Домбровский - client127: 04.08.13 05:09

Да, кстати, Василий Ристо, вам гигантские респект и почитание за такую работу. Спасибо!

+8
EPP - epp: 12.08.13 04:32

Хоть и познавато, тоже снимаю шапку. Спасибо!

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину