20.05.13

"Личный состав отметил эту диверсионную вылазку как провокационные действия..."

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+29
Alexandr - aviram: 20.05.13 20:14

Не митинговать надо было авиадивизии в 2 часа дня, а бомбить вторгщегося врага!!! Если конечно это не провокация, а война)))

+28
Игорь А - iva: 20.05.13 20:16

Мозги (контроль) маленькие, а туша большая. Вот на поворотах и заносит.

Товарищам нужно время.

+12
admin - admin: 20.05.13 20:32

Ага. А для плодотворной дискуссии на этом сайте желательно ознакомиться с некоторыми текстами (книгами, статьями). Тогда станет понятно - о чем опубликованный документ

+6
Игорь А - iva: 21.05.13 17:35

Читал и понятно.

Согласен с Вашей интрпретацией. И все-таки возможны другие объяснения.

Ваша предпосылка о тов. Молотове как боге для политрука может быть оспорена. Ведь у этого политрука, 1) есть непосредственный начальник которому перечить сложно. Кто страшнее - Молотов в Кремле или начальник рядом, (вопрс не риторический, я действительно не знаю как тогда было) И если начальник сказал что крокодилы летают, то немножко они того... 2) Бумага могла прийти от не совсем непосредственного начальника, но и не очень далекого (во всех смыслах) , скажем, штаба округа (фронта)? И читать ее придется.

Вообщем достаточно чтобы закосило одного, остальные зальются дружным лаем.

И еще одно. По инстанции долго наказывали за слово "война" произнесенное всуе, пока не разрешили четко, будем применять заменитель, подойдет и "провокация" пока главный политрук не раздаст новые конспекты.

Сам я склоняюст к тому что, да, что-то нечисто, однако подавляющего аргумента из одной этой подборки не получается.

0
Николай - tamoj: 29.05.13 14:23

Про речь Молотова. Составлялась она в кабинете Сталина 22 июня 1941г. В 11-45 Молотов вышел из кабинета и поехал на радиостудию. Сама речь началась в 12-05. Затем ее повторяли каждый час. Даже есть исследования, посвяшенные этому вопросу. Молотов читал с текста, составленного в кабинете Сталина.   На следующий день текст выступления напечатали в газетах. Приведенный Марком Семеновичем текст взят из напечатанного на следующий день или это оригинал прочитанного 22 июня? Между этими текстами есть какие-то различия. Если кто в курсе, пусть поделятся.

+2
Костя - proxorovskiy: 22.05.13 23:55

Товарищам нужно время.

Товарищам нужно было время! Это было очень давно! Ну что же тут поделаешь, что тогда,  в той стране,  жили презренные совки.

+78
Егор - wegwarten: 20.05.13 20:30

Да, полное ощущение, что выступления по заготовкам.

Ваша версия получает подтверждения, Марк Семенович!

Но неужели все было настолько глупо - в смысле планов советского руководства?

Или вождь безумствовал, а остальные в ужасе смотрели и не могли возразить?

+72
admin - admin: 20.05.13 20:33

Все были глупые и смотрели в ужасе. Почти не шучу

+48
Юрий - ancientraven: 20.05.13 20:58

Из рассказа отца. После финской его направили для прохождения службы в часть связи, дислоцированную в районе Кушки. Надеялся, что вот-вот демобилизуют. О войне с Германией даже разговоров не было. Утром 22-го объявили построение на плацу. Пока бежали на построение, успел перекинуться словами с ребятами из ночной смены ( у них дежурство было круглосуточное): Говорят, война.  - А с кем? Да вроде с Турцией. - Ну, мы им зададим! На плацу сказали коротко: Германия напала без объявления войны, немцы бомбят наши города. Никакого ужаса никто не испытал. Возмущались - как же так, у нас же Договор! Ну, месяца на три рассчитывали. То, что быстро победим - даже не сомневался никто.

+80
admin - admin: 20.05.13 21:57

Я человек совсем не смелый, но находясь в Кушке трудно испугаться нападению Германии.

+16
Axel - le-trouver: 21.05.13 04:24

Да, широка Россия)

Это не Франция какая-нибудь)

+36
Павел - pavgod: 22.05.13 14:05

Должен заметить, что Франция тех лет - от Французского Индокитая, Алжира, Мадагаскара, Экваториальной Африки до Французской же Гвианы (и не только), была совсем немаленьким образованием. Я лично никакой особой геополитической разницы между Бирмой, Вьетнамом и Дальним Востоком (чисто для примера) не усматриваю. Европейские части, конечно отличаются существенно, но если отбросить на время малозаселённые окраины - то вполне сопоставимо. Я когда-то одному чиновному записному потреоту (в штатском), который объяснял "успехи" Европейских стран их "маленькими" размерами, предложил разделить Россию на 30-40 маленьких "держав" и тем самым решить все проблемы.

Еле его водой отлили и водкой отпоили. Кваса под рукой не оказалось...

+32
Axel - le-trouver: 22.05.13 22:09

Оно конечно, но Индокитай (как и Мадагаскар), лежали за безнадёжно далёким морским горизонтом. Красная армия в Крыму 1942 года, если верить историкам, испытывала большие трудности при эвакуации, хотя до кавказского берега ей было, как бы сказать, несколько ближе, чем французам до Мадагаскара)

Любопытный фактум:

После оккупации Бельгии в 1940, ее правительство эвакуировалось в Англию, а монарх остался на положении военнопленнаго. 

Возник нешуточный конституционный конфликт, так, что генерал-губернатор Конго какое-то время не знал, кому подчиниться и то, воюет ли он с Германией, или не воюет.

 

 

+22
stopper - stopper: 23.05.13 22:21

уважаемый Павел еще не назвал (французскую) сирию. в случае успеха немцев на границе ливии и египта (а это было во власти случая) у англичан в египте был только один выход - эвакуация (не зря посольство уже начало жечь документы). местное арабское население настроенное по принципу - враг моего врага - мой друг (вспомните молодых офицеров насера и садата) не оставило бы шансов зацепится даже на синай. выход на сирию автоматически менял радикально позицию турции - поддерживают победителей. средиземноморье под контролем оси. и выявляются слабости в мессапотамии. и т.д. и т.п. в общем, если бы, да кабы.

0
Axel - le-trouver: 26.05.13 00:08

уважаемый Павел еще не назвал (французскую) сирию.

Да, она поближе была.

Но на пути к ней у эвакотранспортов паулю находилась суровая муссолиновская Италия.


+14
pogranichny - pogranichny: 21.05.13 19:25

Тут речь о другом.

Германия "официально", в газетах, считалась другом. С друзьями не воюют, и убедить в этом Германию было важнее всего.

А кто были нашими "официальными" врагами? Правильно - Англия и Франция. Фронт действий: Черное море. А там надалеко и до их союзников: Турция, Румыния, Югославия.

Вот и разговоров о войне с Германией не было.

+30
Виктор - katalins: 23.05.13 05:19

Юрий, чистейшую правду сказал Ваш отец, описывая ту ситуацию.  "Я вам не скажу за всю Одессу", т.е. за весь СССР, но то, что никто никакого ужаса от сообщения, что Германия напала на СССР, не испытывал, это точно. Я сужу и по рассказам своих воевавших родственников, живших в то время далеко от Кушки. И верили, что война закончится скоро. Тогдашняя пропаганда здорово мозги вправила о том, что "... до британских моей красная армия всех сильней". Да и кинематограф постарался. Фильмы про "воинствующего большевика", который всегда побеждает, смотрели все. В известном фильме "Трактористы" Крючков пел песню, которую все знали наизусть о враге, который матерый, и если он к нам полезет, "то будет бит повсюду и везде". Ну, а митинги, конечно, были все подготовлены не без участия политруков и комиссаров. Всегда составлялся план проведения и обозначались выступающие. Как по мне, хотя и Молотов уже и несколько раз в своем обращении к народу сказал  война", не решались это слово произносить. Причина элементарна - страх: а вдруг конфликт будет разрешен и его квалифицируют как провокационные действия немцев, или как-то по-другому, а тут  такой-то политрук называл слово "война".  Могли в чем угодно обвинить и в расстрельный подвал спустить. Поди потом докажи кому-то, что это слово сам Молотов произносил.     

+22
Юрий - ancientraven: 23.05.13 12:25

Да уж, что до промывки мозга, то факт. И через 20 лет после войны отец, объясняя мне провал первых месяцев боёв, рассказывал о коварном ударе по аэродромам, уничтожении 1200 самолётов на земле и прочих ужасах. А про страх - не было его потом, и над Польшей, и над Кенигсбергом. У них, в полку АДД, не было раненых, убитых, крови и страданий. Просто проходило расчётое время и, если самолёт не вернулся, значит всё... чудес не случалось. 

+14
Виктор - katalins: 23.05.13 16:42

Уважаемый, Юрий! Вот-вот - не было страха ПОТОМ. Потом - все правильно, страх пропал, уступив место совершенно другим чувствам.  

+24
Семен - semen-izdali: 20.05.13 21:57

Да, не вписываются в речь Молотова:

о диверсионном нападении..................................... с целью втянуть Советский Союз в войну

+22
Павел - pavgod: 21.05.13 17:50

А чем, собственно, тезисы этих "митингов" отличались от "универсальной резиновой резолюции" геноссе Полыхаева из Ильф-Петровского  "Геркулеса" ?? Любой заместитель помощника младшего политрука мог отбарабанить этот текст ночью, с бодуна. В "смысл" этих текстов никто не вдумывался, да и не было там никакого смысла.

Люди сведущие и бывалые особенно языки не распускали, но в разговорах между своими надеялись, что война вышла из-за "Новых Земель", якобы захваченных Сталиным под шумок, из-под носа у немцев. Расчитывали "вернуть" Прибалтику, Восточную Польшу и замириться с Гитлером. Я это слышал от нескольких независимых свидетелей и участников того времени. Позднейшие слухи о "переговорах во Мценске" и т.п. возникли не на пустом месте...

+66
URA - tsusima05: 20.05.13 23:39

Честно говоря, в выступления по заготовкам, с трудом верится, а вернее - вообще не верится.
Разве могли такие "заготовки", заранее  раздать в разные части и ШМАСы?
Да и для чего нужны бы были эти подготовленные заранее "заготовки", если бы  даже в случае сталинской провокации, ТАСС обязательно выдал бы свою "заготовку", которую поддержали бы на митингах во всех частях РККА?

Эти "заготовки", наверное,  уже были забиты в головы краскомов. Если что-то произошло, значит - вражеская провокация и нужно идти наказывать - хоть финскую, хоть румынскую, хоть немецкую козявку.

Может и сообщение ТАСС  о "нелепости слухов" о близкой войне (от13 июня), повлияло на митингующих так, что даже после выступления Молотова, войну - войной  называть - язык еще не поворачивался, т.к. ведь после 13-го числа, наверняка, не единожды приходилась затыкать рты тем, кто пытался произнести слово "война".

+60
жора - gosha1: 21.05.13 00:34

Эти "заготовки", наверное,  уже были забиты в головы краскомов.

Точнее политруков. Для этого их и держали. Это как дополнение к старому спору о том, была ли речь Сталина 19-го Августа 1939-го года. Была или не была, но основные положения были разосланы по коминтерновским каналам.

-6
Костя - proxorovskiy: 23.05.13 00:08

Точнее политруков. Для этого их и держали.

Вы правы Жора. Что можно было ждать от таких? Я где-то читал, что один так  наполетизировался, что даже (наверное с дуру) возглавил оборону кольцевой казармы у Холмских ворот Брестской крепости (вот только фамилию этого дурака забыл..., да и нахрена мне сдалось помнить таких уродов).

+14
жора - gosha1: 23.05.13 03:21

Это Вы меня пристыдили так, что ли? За политруков обидно стало? Беру свои слова обратно. Выступления были организованы стихийно, исключительно
по собственной иициативе рядового и младшего командного состава!!!

Бездна моего раскаяния так глубока, так глубока, что и описать невозможно ©

-6
Костя - proxorovskiy: 23.05.13 04:32

Бог Вам судья!

+30
жора - gosha1: 23.05.13 05:46

Согласен. Вы то мне точно не судья: сам я в той войне не учавствовал по причине физического отсутствия, но свой призыв (почти) безропотно отслужил. Отец мой артиллеристом повоевал в Китае в 45-м, после того как похоронил моего деда в блокадном Ленинграде. А прадед мой ещё порт Артур оборонял со своим братом, который домой оттуда не вернулся. С политруками, правда, в семье действительно недобор получился - каждому, как известно, своё.

+30
konstantin - konstantin1: 23.05.13 05:18

1 ) Политрук действовал на автомате. В его деле самодеятельностью заниматься было смертоподобно.  Он четко знал, как нужно провести, а главное оформить митинг на всякое значимое событие ( почин стахановцев, сьезд партии, война наконец). Поэтому не мудруствуя лукаво написал, то что было в заготовках. Ведь эти болтуны постоянно подпитывались всякими методуказаниями и циркулярами, спущенными свыше. Когда нужно собрания, митинги возмущенных ( все одобряющих) трудящих проводить. И что нужно говорить на этих митингах, кого в президиум митинга избрать.Все до мелочей. Если помните,  в совке еще обычно на митингах, сьездах ( колхозников, врачей, металлургов) избирался почетный президиум, во главе с членами Политбюро... Но главное бумаги должны были быть оформлены согласно курса ВКП (б). Вы что на партсобраниях не были? Если вдруг зал просыпался на реплику, или начиналсь дискуссия, парторгу делался выговор-собрание было неподготовлено.

2) И еще.. война только началась. Масштабов ее еще никто не знает. Но  уже звучит :"Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу". Народ уже настраивался на великий поход, великие битвы и победы. Только не надо про верную оценку событий тов. Молотовым. Если бы все верно оценивали ( ведь там далеко не дураки сидели), то армию заранее поставили в оборону еще за неделю, хотя бы, в  глухую оборону.

+64
admin - admin: 21.05.13 01:28

Юра, не могло быть митинга без заготовок. Тем более - в армии. Тем более - на тему "особой политической значимости".  Не то случай, когда могла быть допущена И ЗАПРОТОКОЛИРОВАНА !!! какая-то самодеятельность. 

При этом готов с Вами согласиться с тем, что сам механизм и ХРОНОЛОГИЯ "инструктажа" не вполне ясен.

+22
URA - tsusima05: 21.05.13 01:57

Так может быть, это как раз и есть "недопущение самодеятельности"?
Произносить слово "война", 13.06., можно сказать - запретили, а конкретного разрешения, даже 22.06. вряд ли дали.  
Молотову-то можно, а политруку?
Может,  больше всего митингующим не хотелось, чтобы именно слово "война" из их уст было запротоколировано?
Вот и выкручивались комиссары, как могли: диверсии, провокации, попытки втянуть СССР в войну...  

Предположение, конечно...  Фактов нет.

+6
Семен - semen-izdali: 21.05.13 11:10

Если уж плакаты заготовили заранее.

+30
Павел - pavgod: 21.05.13 19:39

Странно это всё... Митинга в армии "без заготовок" не бывает, верю безоговорочно. А мехкорпуса без чётких и ясных оперативных планов, связи,  снарядов и винтовок - бывают, "тем более - в армии" ? Тем более - на участках "особой политической значимости". А базовые аэродромы, не прикрытые ПВО, и брошенные стратегические мосты - бывают ?  Два раза согласен с тем, что

Не тот случай, когда могла быть допущена И ЗАПРОТОКОЛИРОВАНА !!! какая-то самодеятельность.

+22
Алекс - alexf: 21.05.13 03:48

после 13-го числа, наверняка, не единожды приходилась затыкать рты

 
Указания по ППР наверняка были, и наверняка устные. Вряд-ли рядовой политбоец стратегически мыслил. Не факт что речь "заслушал". Даже если заслушал - не факт, что понял, особенно если отдохнул вчера вечером. Зато общую ситуацию должен был улавливать. А общая ситуация была "не поддаваться".  Присоединяюсь, думаю, рядовой "косяк" все-таки.

+14
Alex - alexmf: 21.05.13 04:02

Ваша версия получает подтверждения, Марк Семенович!

На уровне политруков? Все эти ребята загодя знали, что будет провокация? То, что должно было держаться на высшем уровне секретности, раструбили заранее по низовке? Я, видимо, опять что-то не понимаю...

+120
admin - admin: 21.05.13 04:53

А что тут, собственно, сложного. Еще в 1988 году (четверть века!) был опубликован доклад тов. Рябчего (ЧВС СЗФ) про то, что "письменных указаний не давалось, политрукам все объясняли в устном виде".

Итак, "по низовке", 10 тыс. политруков устно проинструктированы о том, что враг коварен, готовит провокации и диверсии, поддаваться на них нельзя, но если что случится - немедленно митинг и дать гневный отпор с горячим желанием хоть сейчас в бой. Вопросы есть? Нет.

Из 10 тыс. политруков 10 докладывают об этом в абвер. Дальше что? Что с этой информацией немцам делать? Вечером 22 июня собирать в Берлине пресс-конференцию и путаясь в соплях оправдываться, ссылаясь на устные донесения каких-то завербованных ротных политруков? Предотвратить готовящуюся инсценировку? А как ее предотвратить, если завербованные политруки даже в гестапо не расскажут - где и когда что будут бомбить?

+14
Полковник Вешняк - petro1: 21.05.13 07:41

 Мне исключительно импонирует версия, что дату 22-е июня выбрал лично "вождь всех народов".  Но тут возникает вполне логичный вопрос, касающийся фактора времени, т.е. чисто технический аспект. Спрашивается, а когда именно "фюреру всех немцев" сообщили о назначенной дате и достаточно ли времени оставалось для подготовки военной машины Германии к назначенной дате? Хотя, вероятнее всего "агрессор" к тому времени был уже практически готов к нападению, а Сталин лишь "взял на себя инициативу" в назначении даты.

-16
Alex - alexmf: 21.05.13 11:04

...но если что случится - немедленно митинг и дать гневный отпор...

Если что случится - то должна быть соответствующая команда. Команды не было, а митинги состоялись. Или та команда была зашита в красные пакеты? Не думаю.

Не очень понятно, кстати, на кой черт они проводились, эти митинги: выступил бы вождь, сказал что надо, об'яснил насчет провокации и вперед...

А насчет утечки, то предотвратить сталинскую провокацию можно было только так, как это случилось в реальности: обе стороны выбрали один и тот же день. Но, если бы немцы имели в своем распоряении ту утечку, Геббельс использовал  бы ее  по полной программе.

 

+6
Galina - galaf: 23.05.13 13:16

Исходя из своих скудных познаний, я склоняюсь к тому, что обсуждаемую дату выбрал всё же Гитлер. И Сталин получал информацию по этому поводу и конкретно по дате. Но он в силу своей "мудрости" и "дальновидности" не допускал, что друг Гитлер может напасть (допуская при этом, что нападение друга Сталина на друга Гитлера станет великой военной хитростью). Потому и приказал передать по инстанциям, что готовится провокация и поддаваться на неё не следует.

А Гитлеру только того и надо - получить на стороне противника ступор и почти повсеместное бездействие.

Или я ошибаюсь и чего-то не учитываю.

0
silly - silly-sad: 24.05.13 18:19

меня тоже (независимо от странностей прошедших митингов) сильно безпокоит вопрос " а зачем они вообще кому ли-бо нужны?" "кто их увидит?!"

и сразу вспомнил пелевинского "ОМОН РА" -- очень точно отвечает на этот вопрос.

+38
Павел - pavgod: 21.05.13 14:26

Есть исторический пример. В 1939 году по всей стране прошли митинги трудящих с осуждение "финской козявки" и поддержкой Народного Правительства в Териуоки. Но, то то ли в Генштабе, то ли в Главпуре сплоховали, и на паре предприятий где-то на Волге, митинги прошли на день раньше объявления о создании "правительства". Никто даже не заметил ляпа ...

0
Марк - black-raven: 21.05.13 19:29

Но, то то ли в Генштабе, то ли в Главпуре сплоховали, и на паре предприятий где-то на Волге, митинги прошли на день раньше объявления о создании "правительства". Никто даже не заметил ляпа ...

Плакаты "Родина-мать зовет" вышли до нападения. Интересно, это всегда так?

В связи с этим вспомнил анекдот, что российское (или советское ли?) правительство послало американскому правительству соболезнования за несколько часов до какой-то катастрофы. (Кстати, какой именно?)

+14
shimon - shimon: 21.05.13 19:38

Я помню анекдот о соболезновании в связи с убийством Садата за час до.

+8
Don Eujenio - yevgeny: 28.05.13 05:00

Зимой - весной 86 года ходил такой анекдот:

" В ЦРУ проходит совещание на тему "Почему взорвался левый ускоритель ( на "Челленджере")

. В КГБ проходит совещание на тему: Почему НЕ взорвался правый ускоритель".

+22
Павел - pavgod: 21.05.13 22:52

"Плакаты "Родина-мать зовет"" можно и сегодня вывесить, и вчера и завтра, и никто особенно и не удивится. У нас в военном городке над входом в столовую годами висел плакат, так командир мотострелкового полка как-то подколол замполита - на построении предложил каждому, кто скажет сходу, что там написано, отпуск на 10 суток. И никто из полка в отпуск не поехал. А Вы говорите - плакаты заготовили !..

+16
Фома - fomakopaev: 21.05.13 23:28

«годами висел» И «вывесить» свеженький – это две большие разницы.

+16
Solomon - samss: 21.05.13 20:50

1.  Поразительный текст.

2.  Почему 10,000 политруков?  В рамках Вашей версии указание о сдержанном ответе на "провокации" должно было быть передано ТОЛЬКО в те части, которые МОГЛИ и ДОЛЖНЫ были ответить на эти провокации.  Если "провокация" - бомбардировка в опредлённом месте, то и подобные заявления должны были делаться в авиационных частях в том самом опредлённом месте.  Иначе, если бы действовали быстро, могли бы сбить "провокаторов" и увидеть, что они говорят по-русски.

+14
shimon - shimon: 22.05.13 00:10

Так ведь митинги должны были быть после провокации, когда уже не собъешь. И нужны они для раскручивания и частично имитации народного гнева, так что хоть повсюду.

+54
Solomon - samss: 22.05.13 01:14

Я говорю об общей ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ установке на провокацию, а не на нападение немцев.  Митинги - это результат такой установки.  

Ну представте себе:  у Вас есть спущенные сверху официальные "намёки" на то, что 22.06 или 23.06 состоится налёт немецкой авиации, цель которого - спровоцировать войну.  22.06 к Вам поступают сообщения, что действительно, 22.06 были немецке бомбардировки.  Как Вы их оцените и что скажете своим бойцам, даже если по "штатскому" радио объясняют про войну? 

Я бы в этой ситуации сделал бы всё возможное, чтобы меня не привлекли к ответственности за то,  что (а) поддался на провокацию или за то, что (б) не оценил вовремя ситуацию и не сказал о войне.  Значит я должен был бы написать противоречивый доклад, которым смог бы прикрыть собственный зад.

Было бы интересно сравнить этот текст с текстами аналогичных выступлений в других местах, где, предположительно, "провокации" не ожидались.  Если МС прав, то там должны были бы говорить о войне гораздо чётче и определённее.

+10
жора - gosha1: 22.05.13 03:50

Так наоборот: чем шире охват - тем лучше. Гнева больше.

+6
Solomon - samss: 22.05.13 19:06

И всё-таки, я думаю, что в месте предполагаемой "провокации" должна была быть проведена дополнительная работа по подготовке к ней:  не отвечать, чтобы не сбили своих.

+16
ffiilliipp - ffiilliipp: 27.05.13 20:10
Комментарий удален
+8
Solomon - samss: 27.05.13 21:53

Да, что-то такое.  Но где это происходит?  Рядом с "маргулисом"?  Я совершенно не ориентируюсь в номерах дивизий, полков и т.д.

+12
shimon - shimon: 22.05.13 06:20

Прежде всего, летчики обеих сторон постоянно нарушали воздушную границу. Так что провокация могла быть действительно с обеих сторон, хотя бы и ненамеренно. Чтобы не спугнуть Гитлера, имело смысл спустить команду не поддаваться на провокации. И спустить ее повсюду. И действительно, такая команда была спущена, кажется, повсюду. Во всяком случае, во многих местах. Это - к Вашему вопросу о 10 тыс. политруков.

Но, конечно, начальство должно было проинформировать политруков (хотя бы некоторых, но, возможно, и многих), что после ожидающейся, допустим, 22-го провокации нужно проводить митинг - иначе продолжали бы "не поддаваться на провокации". Желательно предупредить заранее, конечно. Но на таком митинге говорили бы все же о провокации, вероятно.

Другая проблема, поднятая Вами - как предполагали предотвратьть описанную Вами ситуацию, при которой красноармейцы боятся реагировать на провокации даже когда реагировать уже нужно. Но в Кремле же не предполагали, что немцы нападут 22-го числа сами. Если бы Гитлер воевать не хотел, он постарался бы уладить дело миром, предложил бы созвать комиссию по расследованию... А 23-го уже открытая мобилизация и все поняли бы, наконец, что это - война. Думали, что время на раскачку есть.

Все это, разумеется, в предположении, что готовилась провокация 22-го числа.

+6
Solomon - samss: 22.05.13 20:34

...после ожидающейся, допустим, 22-го провокации нужно проводить митинг - иначе продолжали бы "не поддаваться на провокации". Желательно предупредить заранее, конечно. Но на таком митинге говорили бы все же о провокации, вероятно.

Почему?  Зачем бомбить самих себя, если после этого говорить не о войне, а о провокации? Для того же она и планировалась, чтобы объявить "справедливую" войну.  Так что, не согласен, как раз если советская провокация планировалась, то политруков должны были проинструктировать говорить о войне.

Я ещё раз прочитал тексты и подумал о них.  По-моему, доклад Маргулиса (да и другие) может означать только одно:  отсутствие чёткой информации и указаний со стороны военного начальства - "штатское" радио (которое есть просто аппарат пропаганды, а не информации, и политрук это прекрасно понимает) для него не указ.  Не думаю, что можно делать более или менее обоснованные выводы о причине отсутствия таких указаний: может быть они всем штабом надрались накануне до чёртиков.

+6
shimon - shimon: 22.05.13 21:54

Я бы не стал отрицать возможности, что напились, но обычно в таких вопросах боялись хоть чуть-чуть отклониться от линии.

А ч то до Вашего вопроса, зачем же бомбить, если потом все равно говорить о провокации, вот что они говорили:

л. 1 "В/ч 2610. Состоялся митинг, посвященный сообщению правительства Советского Союза о провокационных действиях со стороны Германии... Заслушав сообщение правительства в лице зам. председателя СНК тов. Молотова о провокационных действиях германского фашизма... Нарушив границы Советского Союза и мирный созидательный труд советского народа, Германия явилась виновником войны. В ответ на провокационные действия германского фашизма весь советский народ..."

л. 8 "В/ч 2622. Митинг по поводу наглой провокации германского фашизма... Мы готовы в любую минуту, не щадя жизни, обрушиться на наглого провокатора войны


+8
Solomon - samss: 22.05.13 23:10

Я писал о цитате из Маргулиса:

"Заслушав информацию заместителя начальника школы по политчасти политрука Маргулиса о наглой провокационной вылазке немецкого фашизма и бомбардировке городов, личный и начальствующий состав отметил эту диверсионную вылазку как провокационные действия с целью втянуть Советский Союз в войну".

Именно её обсуждает МС.  В ней и только в ней нет ясного вывода о начале войны.  Почему?  Думаю, потому что не было ясных указаний.  Почему?  Масса возможных причин.  Но предположение о том, что знание о советской провокация могло быть причиной отсутствия призыва к войне или констатации начала войны не выдерживает критики:  в этом случае призывы к войне как раз должны были бы быть, т.к. именно для этого провокация и проводилась бы.  Иными словами, цитата из Маргулиса никак не свидетельствует о том, что он знал что-либо о планирующейся советской провокации.  Следовательно цитата либо нейтральна в отношении гипотезы МС, либо против неё.

0
shimon - shimon: 23.05.13 03:27

Надо посмотреть, что говорили после провокации в Майниле.

+6
konstantin - konstantin1: 23.05.13 05:28

Solomon - samss: 21.05.13 18:14"Митинги - это результат такой установки"... Вот это самое! Политрука в детали никто посвящать не собирался. Но было заранее сказано, что случись что,-тут же реагируй по большевистики.

0
Solomon - samss: 23.05.13 15:24

Если бы было так, то он и реагировал бы по-большевистски, т.е. цитировал или повторял в общих чертах речь Молотова.  Он же от неё отклонялся и очень существенно

+6
konstantin - konstantin1: 24.05.13 01:37

Думаю, что вначале был митинг, а потом уже речь Молотова. Даже если речь вице-вождя и была услышана ранее, то вряд ли она была "поглащена и обмозгована" рядовыми политболтунами. Печатный вариант был получен поЗжее. Поэтому в ход пошли заготовки.

+72
Алексей - alizarin: 22.05.13 05:52

Мне так представляется, здесь речь идет о ситуации не только внутри государственной и военной администрации, но и внутри определенной идеологической традиции без представления о том, что же собственно представляет собой подобная традиция.

А подобная традиция представляет собой очевидный синкретизм, помноженный, уж виноват, на недвусмысленный кретинизм, и по данной теме имеется одна превосходная работа. Она называется М. Вайскопф "Писатель Сталин". Просто познакомьтесь, не более чем для понимания предмета, какое именно содержание способно отличать подобные тексты и что от них следует ждать, и еще наложите на такое понимание свидетельства и других источников, наподобие "Глазами человека моего поколения" или "Царица доказательств" и для вас просто ... прояснится материя подобного явления .

Относительно идеологической "каши" в голове Сталина невозможно судить, что она представляла собой некое предметно четкое содержание и вообще, можно сказать, осознанный конструкт, и реально, в существенной мере, была проекцией даже не измышлений марксизма, а юношеского религиозного образования Сталина. Сам ее посыл как бы заключался в том, чтобы набить неважно какой "трухой" головы,  и если понимать именно подобную функцию, то...  и вопросов быть не должно.

Такое впечатление, что Вы представителю явного идеологического синкретизма Сталину стараетесь навязать уровень строгой логики мышления, которую следует искать у какого-нибудь Гудериана... :)

Если процитировать в завершение "Царицу доказательств", то "у речи прокурора непременно следует искать и вторую концовку"...

+14
Алекс - alexf: 22.05.13 16:18

А подобная традиция представляет собой очевидный синкретизм, помноженный, уж виноват, на недвусмысленный кретинизм,



Уважаемый Алексей, учитывая системные недостатки моего военно-морского верхнего образования,  можно попросить как-то попроще излагать, а то я не очень понял - зачем просматривать работу по теме кретинизма? И вроде как не Сталин обсуждаемые политдонесения заливал? Мыслю, надо больше эклектизма и народ сразу потянется :)  Спасибо.

0
Алексей - alizarin: 23.05.13 03:02

Здесь, я понимаю, была предпринята попытка определения исторического значения некоторых идеологических кампаний или мероприятий. В моем понимании эта идеологическая деятельность тогда не обладала такой степенью конкретности, чтобы использовать идеологические меры для каких-то исторических оценок. В том числе - и по сугубо общим причинам. Сама эта идеология была так построена, что была приспособлена для распространения лишь сугубо общих установок. Сравните, между прочим, с Гитлером, на каждую свою военную кампанию издававшим особый приказ по армии. 

+16
shimon - shimon: 23.05.13 05:10

Обсуждается, была ли не совсем адекватная реакция митингующих, особенно Моргулиса, результатом подготовки к "вражеским провокациям" в духе Гляйвица и Майнилы.

+14
Алексей - alizarin: 23.05.13 17:45

Мое понимание такое: всякая идеология - это мифопоэтический склад, жанр поэзии, а не прозы, тем более, документальной. Моргулис, как политработник, пересказывал все это как поэму, и ему важен не рациональный, а эмоциональный результат. На простом языке "чтоб красиво". И, в соответствии с "законами жанра" он взял последние директивы и их ... просто перепел. А что именно они там вещали - для него не так уж было важно. Вот моя мысль; здесь нельзя искать цели донесения какого-то точного смысла.

Т.е. для исторического исследования здесь единственный важный момент - отслеживание процесса "распространения методичек", м.б. здесь и укроется какой-нибудь важный факт, и то я сомневаюсь.

 

+6
shimon - shimon: 24.05.13 00:18

Обычно политруки повторяли все слово в слово, как и положено в поэзии, кстати. "Перепевать своими словами", как в прозе, боялись.

+14
konstantin - konstantin1: 23.05.13 06:04

А я согласен с этим тезисом Алексей - alizarin: на все 100 %-" Сама эта идеология была так построена, что была приспособлена для распространения лишь сугубо общих установок". Сам марксизм-ленизм был построен по общеизвестным принципам построения любой религиозной системы. В основе мифы. Мифы сотворили Бого- создатели Маркс-Энгельс. Их никто не видел, никто из действующих патриархов с ними не общался, паства толком мифов не читала, учение марксово знает взагали и в  упрощенном виде по комиксам из газеты "Правда". Тут же рядом апостолы-всякие Бебели, Цеткин и пр. Ряд мучеников -Роза Люксембург, Карл Либкнехт и т.д и т.п.. Я уже не говорю про священные писания-"Капитал" и т.д. Чтобы  понять "писания" нужны толкователи-политработники. Естественно есть и свои Иуды. По Иудам план был перевыполнен с лихвой. Доказательст особых в "учении" не требовалось, как сказал сыно-бог Ленин(Христос марксизма) "Учение Маркса правильно-потому что оно верно". Сыно-Бог тоже почил в муках, от отравленой пули фарисеев ,  был завернут в плащаницу и помещен на главную площадь страны, вероятно в надежде на воскресение. Ждут до сих пор. В конце мучений всем трудящим-рабам социалистического строительства был обещан рай-коммунизм. Под весь этот бред подбивалась "научная" база  в виде научного коммунизма, марксисткой политэкономии, научного атеизма и прочей "теологической" марксисткой билиберды. Кстати, от званий докторов наук по данным "наукам" никто не отказался. Они именуются то докторами политических, то философских наук. 

+16
Алексей - alizarin: 23.05.13 17:50

В принципе верно, но все же советую "Писателя Сталина" открыть, - там показан уже специфический абсурдизм, литературное кафкианство "графомана Сталина", связь с архетипами, скрытый антисемитизм, корни в кавказской (языческой) мифологии и т.п. и т.д.

+16
Solomon - samss: 22.05.13 20:35

Абсолютно конгруэнтно.

+8
shimon - shimon: 22.05.13 21:57

:-)

+36
Павел - pavgod: 23.05.13 03:39

Навеяло...

Тупой-тупой выпьет, крякнет и говорит: "а! Хорошо пошла, курва!" а умный-умный выпьет и говорит: "транс-цен-ден-тально!" и таким праздничным голосом! Тупой-тупой закусывает и говорит: "заку-уска у нас сегодня - блеск! Закуска типа "я вас умоляю"!" а умный-умный жует и говорит: "да-а-а... Транс-цен-ден-тально!.."

Венедикт Ерофеев, "Москва - Петушки", глава Карачарово - Чухлинка

+30
Денис - denbc: 20.05.13 21:01

Пока это гипотеза. Но ее так никто и не опроверг, и она очень хороше вписывается в то, что мы знаем. Видимо Сталин в действительности хотел устроить вторую Майнилу.

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.05.13 03:48

Именно так. Для сталинского удара должен был появиться повод. У кого-то Майнила, у кого-то Гляйвиц. Наверняка уже придумали что-то. Вот и долдонили: провокация, провокация. А это была война. К концу дня дошло до всех.

+24
Alex - alexlp: 20.05.13 21:04

Сводки СовИнформБюро по в дням http://roman.lebedev.com/sov_inform_buro__vov/?mode=one&god=1941&mes=6&den=24

0
Костя - proxorovskiy: 21.05.13 00:17

Да, тема бомбардировки Киева в первые часы войны очень загадочна. Мелькало где-то ранее написанное (и где, и кем не помню, но точно мелькало) что слышали какие-то взрывы доносившиеся с окраин. Самолётов не кто не видел. Самое непонятное, что немцы могли бомбить, а главное на чём долетели. Ради какой цели прилетели "черти откуда"? (понятно там, если бы это был ЦЕНТР "МОЗГА АРМИИ", или в крайнем случае ядерный реактор) Очень загадочная история!

+52
admin - admin: 21.05.13 01:29

Нет там ничего загадочного. Налет был. Документы опубликованы (в частности, в "Новой хронологии катастрофы", но я в этой теме первым  не был). Не ищите черного ротвейлера на охраняемом складе ночью

0
shimon - shimon: 21.05.13 05:31

Но был ли налет на Киев уже в четыре утра, как говорит Молотов? Или это просто неточное высказывание: в четыре бомбили что-то более близкое к границе, а чуть позже - и Киев?

+6
Костя - proxorovskiy: 22.05.13 04:09

Марк Семёнович, хоть Вы и хозяин сайта и  бесспорно являетесь неоспоримым авторитетоом (эвон,  у Вас  "+"  больше чем медалий у Брежнева), но, лично для меня, бомбёжка Киева не совсем понятна. Ради чего и как это произошло? То что она (бомбёжка) была,  спорить мне (родившемуся  через 10-ть лет по окончании войны) просто глупо. Есть документы, есть воспоминания...  Если это осуществили  ОЧЕНЬ УМНЫЕ И РАЦИОНАЛЬНЫЕ (во всём ) НЕМЦЫ,  то какова цель этой бомбёжки?  Всё понятно с Севастополем, с Житомером (крупный узловой железнодорожный центр). Ради чего прилетали? Вот, что мне не очень понятно! Прилететь, чтобы убить и искалечить в первый день сотню украинских рабочих и крестьян? Будет понятно если просто обознались. Предположим,  немецкии фото-дешефраторы приняли скопление крестьянских подвод за скопление бочек с авиационным бензином. Тогда понятно (и на Солнце бывают пятна). Вот о чём я подумал. Если же этот, бесспорный, исторический факт,  дело замысла Сталина, то просто так отмахнуться нельзя! Эту гепотизу надо "препарировать" до долей секунд, до клеточного строения человеческого организма, до самых потаённых уголков человеческой души (такое сотворить...). Тут надо обсуждать и обсуждать, спорить, оргументировать... На кону цена слишком высокая. Вот об этом, я просто и подумал. А Вы меня сразу ротвеллером стали "травить".

+30
admin - admin: 22.05.13 04:27

Чтобы зря не обсуждать: факт беспрепятственного пролета немецких бомбардировщиков от границы до Киева (там 450 км по кратчайшей прямой) годится для демонстрации только одного - полной импотентности советской ПВО. Соответственно, Сталину такая демонстрация нахрен была не нужна. Не случайно кровавые белофины обстреляли приграничную Майнилу - а вовсе не Ленинград или Петрозаводск. Если инсценировка и готовилась, то для нее годилось только что-то совсем не обидное для "сталинских соколов" и соколовода. Например, приграничный Брест, Гродно, Черновцы... Не забывайте. что надо же как-то объяснить - куда делись фашистские стервятники? Где сбитые самолеты? Где дрожащие от страха пленные летчики?

+12
shimon - shimon: 22.05.13 05:51

Но чтобы бомбить Киев уже в четыре утра (по московскому времени?) немецкие самолеты должны были перелететь границу раньше? Они не боялись нарушить внезапность нападения, хотя бы относительную?

+14
Павел - pavgod: 22.05.13 15:03

450 километров - это чуть больше 1 часа лёту. Вполне хватало, атака повсеместно началась в 3.00. Если учесть, что даже артподготовку по пограничным мостам и укреплениям категорически требовали начать ни на секунду раньше штурма мостов (это неоднократно специально упоминалось), то более ранний перелёт заметного числа самолётов не допустили бы. Да и не нужно это было, судя по силе налёта и характеру целей в Киеве. Опять же, кому было засекать эти самолёты ранним воскресным утром над Полесьем и Волынью ? А если кому-то  где-то и послышалось что-то, пока кого-то добудились и доложили, пока гонец кого-то оседлал и доскакал куда-нибудь...

А скорее всего, бдительный наблюдатель (или его непосредственный начальник) спросонья произнёс магическое слово Хусим, и стал бдеть дальше.

Особого военного смысла в этом налёте не было, скорее всего это был вид  разведки боем, проверки реального состояния системы ПВО.

0
shimon - shimon: 23.05.13 05:08

Вполне хватало, атака повсеместно началась в 3.00.

В 3.15б вроде бы, но по берлинскому времени? Значит, в Бресте на час позже. А в Киеве какой пояс?

+12
admin - admin: 22.05.13 20:11

Оперативная сводка штаба 36 ИАД от 23-00 22 июня 1941 года:
       "В 4-00 22.6.41 г. части 36 ИАД ПВО заняли боевое положение по тревоге с дислокацией на постоянных аэродромах.
        В 07-15 произведен налет 19 самолетов противника Хе-111 направление Бровары, аэропорт Киев. С высоты Н=2000 сброшено 90 бомб осколочных и фугасных калибра 50-100 кг. 4-я эскадрилья 43 ИАП преследовала противника в районе истребления, но догнать не смогла. Противник ушел курсом 245.
.."
       

+14
shimon - shimon: 23.05.13 02:06

Спасибо. Т. е., как я и предполагал, Киев бомбили не в 4 утра. Кстати, часы даны по московскому времени?

+14
URA - tsusima05: 23.05.13 13:04

Уважаемый Шимон,
хотите пару "ребусов" на эту тему?=)

 http://www.ufo-com.net/publications/art-3828-tak-v-kakoe-vremya-nemci-napali-na-sssr.html

http://zhistory.org.ua/tim2206b.htm

+8
shimon - shimon: 24.05.13 00:15

Спасибо. Я забыл о проблеме летнего времени, но его, кажется, не вводили в то лето ни в Берлине, ни в Москве (где круглый год действовало декретное время).

+6
konstantin - konstantin1: 23.05.13 06:16

Костя - proxorovskiy: 20.05.13 17:17. Ковровые бомбардировки ввели в обиход войны "богатые американцы" с их огромным промышленным потенциалом. Остальные экономили свои скудные ресурсы. И выполняли военные задачи  в силу своих возможностей. Если помните в средине сентябре 1939 года у немецких социалистов фактичеки закончились авиабомбы, и начались призывы к своим союзникам -русским социалистам- куда вы пропали, нужно добивать польских буржуев.

0
Костя - proxorovskiy: 24.05.13 02:07

Ковровые бомбардировки ввели в обиход войны "богатые американцы"

На ковровые бомбардировки ещё надо было долететь с аэродромов расположенных на Британских островах и  на Сицилии. Руки оказались короткие у Гитлера: до одних не добрался, а  вторую не удержал. Может быть ему кто нибуть мешал до 43 года? Вы думаете Монтгомери удержался бы в Египте, когда бы туда подошли бы танковые дивизии "СС", а на смену уставшему Роммелю подъехал бы Монштейн?

+8
alise - sveiki: 21.05.13 01:59

Если 22 июня в 14.00   состоялся митинг, то Сообщение Военного Совета Киевского ОВО могло быть сделано одновременно с сообщением Молотова,  а заготовлено даже раньше. И там, конечно,  были слова "диверсия" и "провокация".  Только этого и ждали,  чтобы "ответить ...".

+28
Костя - proxorovskiy: 21.05.13 11:10

Сообщение Военного Совета Киевского ОВО могло быть сделано одновременно с сообщением Молотова,  а заготовлено даже раньше.

В Киевском ОВО уже знали что, что-то происходит на линии границы. Всей полноты картины могли и не понимать. Очевидно, были поражены мудростью и дальновидностью  Советского руководства. Сколько раз из Москвы предупреждали: "Надо опасаться ПРОВОКАЦИЙ!" Ну и вбили во все головы штампы. Так как сидели до 12 часов дня "как на гвоздях", то, скорее всего, могли накидать и заготовку. А после речи Молотова "запустили по инстанциям (сверху вних). А то что акценты "ПРОВОКАЦИЯ - ВОЙНА" поменялись местами могли просто и не придать особого внимания (просто по человеческой невнимательности к мелочам..., или по не домыслию).

+8
Андрій - cherkas: 21.05.13 02:33

"Заслушав информацию заместителя начальника школы по политчасти политрука Маргулиса о наглой провокационной вылазке немецкого фашизма и бомбардировке городов, личный и начальствующий состав отметил эту диверсионную вылазку как провокационные действия с целью втянуть Советский Союз в войну".

Политрук Маргулис=Капитан Очевидность.

0
Alex - alexmf: 21.05.13 03:56

Вот такие они, личный и начальствующий состав 22-й ШМАС 19-й БАД, упорные и упрямые!

Я, откровенно говоря, не понял какого рожна они вцепились в эту "провокацию". Кто им такое навеял?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.05.13 04:10

Так сценарий будущей войны был изложен в фильме "Если завтра война" и многих его клонах. С провокации всё начиналось.

-8
Alex - alexmf: 21.05.13 11:07

Так сценарий будущей войны был изложен в фильме "Если завтра война"

Фильмы фильмами, но они же митинговали по какому-то указанию (и чуть ли не из КОВО).

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.05.13 20:27

Конечно. Надо было поднять "ярость масс" (И.Ильф).

Но вряд ли удар Сталина планировался на 22 июня, как некоторые говорят. Слишком много соединений ещё не были сосредоточены, судя по различным воспоминаниям. Очень похоже на нехватившие 2 недели.

+10
Alex - alexmf: 22.05.13 03:41

Конечно. Надо было поднять "ярость масс" (И.Ильф).

Я, уважаемый Николай, другой фильм вспомнил (?). Кажется это была старая лента "Брестская крепость". Сразу после первого артобстрела один из героев восклицает: "Какую провокацию немцы устроили!", а другой, старше по званию, отвечает: "Это не провокация, это война." Раньше внимания не обращал, а теперь вот в контексте дискуссии - вспомнился этот диалог...

Но вряд ли удар Сталина планировался на 22 июня, как некоторые говорят.

Мне нравится это "некоторые". :=)
Но если Вы правы, то совершенно не понятно с какого перепугу две упомянутые в/ч рванулись на митинги за две недели до провокации.

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.05.13 12:57

Так поняли, что время перенесли. Иначе не знаю, чем объяснить. Да на этом уровне могли времени и не знать.

+138
admin - admin: 22.05.13 04:30

Не знаю, что говорят "некоторые" (кстати, кто это?), но моя гипотеза заключается в том, что на 23 июня планировалось начало открытой всеобщей мобилизации. Это не такое уж невероятное предположение, учитывая, что именно 23 июня она и началась в реальности. От М-1 до начала широкомасштабного наступления как раз пара недель и пройдет

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.05.13 13:03

Некто Андрей Мелехов со своей дикой гипотезой, что 21 июня доблестные советские диверсанты должны были убить фюрера. Сбить с толку германское командование, а РККА, тем временем, ударит. Поэтому Сталин и не реагировал на донесения разведки. Всё знал и не боялся. Просмотрел я его книжки, теперь их мусоропровод читает.

+8
Арсений - arseniy: 22.05.13 15:09

Т.е нападение КА было бы все-таки не внезапным по вашей версии? Т.е. с 23-24 ВВС начало бы постепенно бомбить немцев. Часть МК/СК пошла бы вперед, остальные бы пока доукомплектовывались?

+6
URA - tsusima05: 22.05.13 15:26

Нет, немцев бомбить никто бы не стал. 
Тут следовало огреть своих, но свалить всё на немцев.
Помните, под каким предлогом, Сталин "Зимнюю войну" начал? 

0
Арсений - arseniy: 23.05.13 19:00

Это понятно, и что дальше? В моем понимании КА на конец июня не очень была готова пойти вперед. Я не уровень подготовки, его то изменить было нельзя, а про недомобилизованность.

И еще мне кажутся очень прожекторскими сроки мобилизации в 1-2-3 дня. Нисколько не сомневаюсь, что в документах они такие и есть, но в реальности процесс забривания резервистов в части и их минимальная адаптация (довольствие, занкомство с командирами, с матчастью) заняло бы гораздо больше времени.

0
URA - tsusima05: 23.05.13 22:35

А дальше я согласен с М. Солониным:

От М-1 до начала широкомасштабного наступления как раз пара недель и пройдет

Я и считаю, что только через пару недель РККА  начала бы военные действия, а с 23-24 июня -  никто бы  немцев "постепенно" не бомбил и границу -  никто бы не переходил.

-8
Alex - alexmf: 23.05.13 10:52

...моя гипотеза заключается в том, что на 23 июня планировалось начало открытой всеобщей мобилизации...

Если я не ошибаюсь, уважаемый Марк, это только часть вашей гипотезы; ее другой составной частью является предположение о том, что на 22-июня была запланирована сталинская провокация дабы оправдать начало открытой мобилизации.

+8
Axel - le-trouver: 21.05.13 04:22

Коба Лискову не поверил, а Маргулис будет верить какому-то Скрябину? Ха!

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину