14.04.13

Донесения политотделов Западного фронта

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+25
жора - gosha1: 15.04.13 08:45

Да, это был полный крах. В 17-м армию разложили большевики и попутчики-пораженцы - практически в открытую. А тут - то с песнями и плясками по восточной Европе, то разбежались по лесам, друг в друга стреляя.

+128
Axel - le-trouver: 15.04.13 09:58

красноармеец 173-го отдельного батальона связи 148 СД Юзеф Адольфович П., уроженец области немцев Поволжья, добровольно сдался в плен противнику, из плена был отпущен.

Зачем он вернулся?!

+48
Юрий - ancientraven: 15.04.13 16:20

А скорее всего он и не сдавался. 

+24
konstantin - konstantin1: 15.04.13 17:07

После Барвенковского поражения в мае 1942 года, пленных было столько, что всех невозможно было конвоировать. И немцами создавались команды по восстановлению мостов и дорог без конвойных. Пленным давали какие то справки, и они с этими справками. работали. Часть конечно бежала. Один такой пробился к "своим". Его тут же заперли, подсадили захваченных полицаев. Пришли немцы. Полицаев освободили, его оставили. Наконец он бежал навстречу новым приключениям.

+32
konstantin - konstantin1: 15.04.13 17:35

Один немец рассказал мне такую историю. Его дядя, немец из Сибири, во время войны попал в плен. Пленивший его солдат сказал, чтобы он никому не говорил, что он из Сибири, а сказал что из Поволжья.Дескать так доверия больше будет. Сибирских немцев, почему-то, нацисты не уважали. Тот дядя так и сделал. Выплыл из забытья в шестидесятых годах и перетащил всех родичей в Германию. Те теперь там живут и благоденствуют...

+48
Павел - pavgod: 15.04.13 21:31

"Иосиф Адольфович летом 1941 года - это карма !"

+82
Юрий - ancientraven: 15.04.13 16:21

...уничтожено противника: танков 100 штук...

Как-то не очень верится на фоне 

Отход дивизии доходил до 70 км в сутки,...

 

+18
Семен - semen-izdali: 15.04.13 12:10

Как-то не очень вертся на фоне 

Это политработники на партсобрании уничтожили.

+29
Axel - le-trouver: 15.04.13 21:25

http://images.vfl.ru/ii/1365952433/7fe5e869/2146741.jpg

+8
Марк - black-raven: 19.04.13 00:19

Генерал Мороз помог.

+33
Axel - le-trouver: 15.04.13 21:26

подбили танк - отошли на километр.

это называется "отступать с боями".

 

+25
Андрій - cherkas: 16.04.13 02:55

подбили танк - отошли на километр.

 

Жалко что танки об этом не знали.... :-)

+8
Axel - le-trouver: 16.04.13 05:22

Ну, некоторые потери панцерваффе, конечно, понесли.

+16
Семен - semen-izdali: 15.04.13 12:15

 вид у большинства выражающий паническое настроение

Здесь даже комментировать..............

 Принятые меры – организовать собранный начсостав - положительного результата не дали. Ночью большинство из них сбежали. При этом много начсостава оказывается без оружия.

Подтверждает написанное Маком Солониным, что развал частей и подразделений начинался часто с командиров.

Прибывающий начсостав разыскивает штабы, о большинстве которых сведений нет.

Эти скорее всего прибыли по мобилизации и искали свои части, естетвенно через штабы.

Раненых бросили, несмотря на:

на восток сплошным потоком тянутся автомашины

 

+17
Павел - pavgod: 15.04.13 19:44

Снова вспоминается  "классика жанра" - в кузове полуторки фикус в кадке и бочка пива...

А как надо было драпать, чтобы "не успеть" уничтожить "500 тонн бензина 1-го сорта" ?? Заливай всех подряд "под пробку", а потом открыл задвижки в цистернах и, отбегая, бросил факел.  На всё нужно минуты 2 -3, хоть самому Капитану, начальнику склада ГСМ при Красном Урочище.

+25
Семен - semen-izdali: 15.04.13 12:27

потери наши части от бомбометания несут незначительные

Еще один тезис Марка Солонина подтверждает. Но паника значительная. Но здесь не отсутствие "работы с личным составом создает паническое настроение", а скорее необстрелянность личного состава и сами командиры (бегут).

Инспектор ОПП армии батальонный комиссар тов. Никанов, находясь на позициях, не только занимается вопросами пропаганды, но и занимается оперативными вопросами, давая командирам полезные советы

Я представляю, как далеко послали бы партийного функционера немецкие офицеры за такие "советы". Страна "Советов", одним словом.

+75
konstantin - konstantin1: 15.04.13 17:12

Это большевисткий бренд- давать "ценные указания". Я думал что пережил пору когда "Никита Сергеевич, потом Леонид Ильич осмотрел завод и дал ценные указания". Ан нет, до сих пор по ящику оказывают носителей, уже современных  "ценных указаний!. Товарищи американцы скажите Обама тоже дает "ценные указания"?

+17
shimon - shimon: 15.04.13 23:48

Это большевистский бред :-)

+33
жора - gosha1: 16.04.13 00:40

А как же? Как положено - каждые 2 недели, возвратясь с очередного заслуженного отдыха, оплаченного - с чувством глубокого удовлетворения - американскими трудящимися.

+17
silly - silly-sad: 16.04.13 02:54

следует понимать что "ценные указания" это эвфемизм к "приказ который не будет задокументирован и его выполнение станет виной выполняющего" -- это собственно эссенция всего советского способа управления, любого управления всем, не тока в армии.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.04.13 15:20

Я представляю, как далеко послали бы партийного функционера немецкие офицеры за такие "советы". Страна "Советов", одним словом.


 


После 20 июля и там не очень-то послали бы.

+24
Семен - semen-izdali: 15.04.13 19:31

Тут-то 41-й.

А после "20 июля"  они уже наши (часть) начальные ошибки стали повторять.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.04.13 19:56

Это не ошибка, это Гестапо в перспективе.

+33
stopper - stopper: 15.04.13 23:04

а правда жаль что не было у нас своего 20 июля? не нашлось таких людей...

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.04.13 23:16

Заезженная фраза: "История сослагательного наклонения не имеет". А людей таких вывели. Некоторых буквально. В Германии на переделку человека было на 16 лет меньше. Но Гитлерюгенд хорошо поработал. Младшее поколение было преданным фюреру. Но и они не все.

+62
Павел - pavgod: 15.04.13 19:51

2. Командир 2 СК генерал-майор Ермаков говорит, что разведкой 100 сд было установлено в район Острошицкий Городок, что северо-западнее Минска, прилетают транспортные немецкие самолеты и вылетают бомбардировщики для бомбежки передовых частей.

Разведка стрелковой дивизии  стрелкового же корпуса ведёт "авиаразведку", и сообщают "разведданные" в Управление политпропаганды Западного фронта....

3. По дороге Могилев, Минск абсолютное большинство транспорта гибнет из-за отсутствия горючего - нет ни одного заправочного пункта для машин выходящих с Запада.

Надо было вернуться в  Красное Урочище, прихватив с собой капитана, начсклада ГСМ, который находится в Управлении 44 СК, и заправиться теми "500 тоннами бензина 1-го сорта"...

По дороге Могилев, Минск ... нет ни одного заправочного пункта для машин выходящих с Запада.

NB !, уважаемый Валера.

Хотя потери наши части от бомбометания несут незначительные, но отсутствие работы с личным составом создает паническое настроение, в результате группами в панике бегут с линии фронта.

Из донесения в донесение - одно и то же.

С этим полком проведены беседы ...- о долге бойца Красной армии и о присяге после расстрела.

Звучит диковато !

Источником отступления явились не преобладающие силы противника, а прорыв немногочисленных танков и появление самолетов противника.

Видно сразу, что далектику тов. Бригадный Комиссар "учил не по Гегелю".  Скорее я бы сказал, что именно отступление стало  "источником  прорыва немногочисленных танков" .

...массовые отступления в некоторых отдельных батальонах и полках

Но советский новояз освоил комиссар накрепко.

... (без данных 477 СП и 623 артиллерийского полка) уничтожено противника: танков 100 штук, бронемашин 16, самолетов 6, грузовых автомашин 208, мотоциклов 100, цистерн 2, артсклад 1, солдат и офицеров 1.000 человек.

С такими "темпами потерь" немцы и до Минска бы не дошли...

1. По приказам командира 2 СК отход 161 СД и 100 СД с боями проходил по лесам, болотистым местам, по бездорожью, тогда как лучшие дороги и, в частности, Минское и Могилевское шоссе были отданы противнику.

Ну так надо было "приказать" идти по дорогам, а немцев направить "по болотистым местам", всего делов...

...командиры частей и командир дивизии не всегда имели карты, больше ориентировали по опросам местных жителей.

Командир дивизии опрашивает мужиков  -  куда ему идти ! Интересно, и куда же они его послали ??

...туда была отдана вся матчасть – оружие, спецмашины, 8 человек политработников, 130 человек коммунистов, 126 человек комсомольцев.

Перечень  "матчасти" - впечатляет.

...начальник лейтенант Госбезопасности Суров, прокуратура дивизии (прокурор военюрист Шумарин) за период боевых действий в дивизии все время просидели с тылами,

...

 

7. Начальник политотдела, старший батальонный комиссар Михайлов в частях не бывает, за период боев дивизии просидел с ... тыловыми учреждениями,

Ну вот сейчас они всё это бросят !  Не комиссарское это дело - на передовой "геройствовать" !

Документ подписал батальонный комиссар Дибров

То, что пишут на командира дивизии, нач. артиллерии и других - понятно и привычно.  Но батальонный комиссар "стучит" на "старшего батальонного", прокуратуру, нач. 3-го отделения - где же классовая солидарность ?

+8
shimon - shimon: 15.04.13 23:50

Я тоже обратил внимание на

о присяге после расстрела.

0
Марк - black-raven: 19.04.13 00:59

Может, не присяга после расстрела, а беседа проведена после расстрела...

0
shimon - shimon: 19.04.13 01:15

Разумеется. Я пошутил, но звучало крайне двусмысленно.

+12
Марк - black-raven: 19.04.13 00:57

8 человек политработников, 130 человек коммунистов, 126 человек комсомольцев.

Они тоже матчасть?

+8
- : 15.04.13 16:17

>> В 161 СД до войны была 3.000 состава (???) и только за несколько дней до выхода дивизии на учения она была укомплектована по штатам военного времени.

Вот что пишет М.В. Захаров в своей работе "накануне великих испытаний" :

"По первоначальному плану учебные сборы приписного состава предусматривалось провести в следующих соединениях и частях.

а) В стрелковых дивизиях — в 61 стрелковой дивизии, с приказом в каждую дивизию от 2000 до 5000 человек, всего 274 950 человек, из них:
— в 29 вновь формируемых стрелковых дивизиях 6-тысячного состава с  призывом по 5000 человек на каждую дивизию, а всего — 145 000 человек;
— в 20 стрелковых дивизиях 6-тысячного состава, формируемых из дивизий 3-тысячного состава, по 5000 человек, а всего — 100 000 человек;
— в 3 стрелковых дивизиях 12-тысячного состава, формируемых из дивизий 3-тысячного состава, по 2000 человек, а всего — 6000 человек;
— в 3 стрелковых дивизиях 12-тысячного состава, формируемых из дивизий 6-тысячного состава, по 2000 человек, а всего — 6000 человек;
— в 4 вновь формируемых дивизиях 12-тысячного состава по 2000 человек, а всего — 8000 человек;
— в 1 стрелковой дивизии и 1 горнострелковой дивизии, привлекаемых на опытные учения, — 9950 человек."

В дальнейшем количество дивизий , проводящих сборы приписного состава было увеличино до 99 , также было увеличино количество привлекаемого на сборы в каждую дивизию приписного состава с 5000 до 6000 чел.

+34
Павел - pavgod: 15.04.13 16:33

Во всех армиях всех стран формируются  в ожидании войны новые части. И именно из новобранцев.  Но никто не делает это в прифронтовой полосе, и  тем более,  никто не направляет "толпы" этих несколоченных новобранцев на фротн, а ещё  без оружия и снарядов и с такими "командирами и политработниками"...

+16
валера - lob2: 15.04.13 17:39

--> Во всех армиях всех стран формируются  в ожидании войны новые части. И именно из новобранцев. Но никто не делает это в прифронтовой полосе, 

(привычно вздыхая). Ну вот, теперь уже и  Могилев до войны  приграничный город.

+25
Павел - pavgod: 15.04.13 19:11

Во первых, речь шла  не о приграничном, а о прифронтовом городе. Разный смысл слов, думаю, понятен.  И в Могилёве они не остались доформироваться, довооружаться и дообучиться, а пошли "вперёд", а потом, совершенно закономерно, назад. Да и, с учётом темпов той войны, Могилёв - не такой уж далёкий тыл. Именно с учётом таких темпов и должны были планироваться рубежи обороны и  развёртывания. Но это уже вопрос явно не дивизионного, не корпусного, не фронтового и даже не Генштабовского уровней. "Планируя" такое "развёртывание" нужно было хоть чем-нибудь подумать. Как "играли в войну", так и воевать собрались, жаль только, немцы "играть" по их правилам не захотели.

А в большинстве случаев новобранцев присылали прямо в бой, сплошь и рядом - к самой границе. Или, пока собирали да переодевали - бой сам к ним подходил. Примеров этого было приведено масса. Вспомните хотя бы упоминавшийся 41 тп во Владимире-Волынском - "классика жанра". Там даже не маршевое необученное пополнение в пехоту было, а механики-водители и наводчики новейших танков в дивизию "первой очереди" прибыли за неделю до войны, и только собирались "переобучаться". По правде сказать, ни снарядов, ни топлива  всё равно не было...

+28
shimon - shimon: 16.04.13 00:47

большая неукомплектованность оружием и наличием большинства бойцов призыва весны 1941 г. снижает их боевые качества.

Неукомплектованность наличием? Или это - опечатка, и нужно читать "наличие"?

+16
Семен - semen-izdali: 16.04.13 00:04

Новые части не обязательно из новобранцев. Из прослуживших и стоящих на учете в военкоматах тоже. Да, должны прибывать на пункты приема (ППЛС, техника - ППТ - все же я был мобистом воинской части, на базе которой формировались новые части, личный состав был приписан заранее и проверялся по специальности в военкоматах, а до катастройки и переподготовку проходил), заранее указанные. Но кто же ожидал, что фронт так покатится.

+19
Павел - pavgod: 16.04.13 15:15

Видно почерк... :=)))

Строго говоря, в сталинской России тех лет, с её милитаристским духом, новобранцев вообще не должно было быть. Вы совершенно правы: весной и летом 1941 года весь призыв мог и должен был состоять из запасников 1-й категории. Гитлер собирал армию заново из "Трудового фронта". Но не в страшных лагерях, с кайлом и тачкой, и начинал он прежде всего с организации и морального духа. А Сталин загнал многие миллионы в лагеря и принудиловку, со сплошной демагогией и туфтой вместо "идеологии" и "Указами" вместо дисциплины.  В результате наоборот - из нормального работящего человека делали ленивого раба, который только и мечтал: либо сделаться погонщиком рабов, либо сбежать - неважно куда.

Всё это понятно, но в любом случае, или готовится упреждающее наступление, или стратегическая оборона - небоеготовые части не должны выдвигаться вперёд. Даже "кадровые" дивизии нельзя, без ума, разворачивать в зоне даже просто возможного удара противника. Необходимо давать зазор на время реакции. Вспомните, где и как комплектовались и развёртывались дивизии Вермахта. А у СССР в этом отношении были огромные преимущества - и в территории, и в положении, и в ресурсах. Только чуть бы организованности и мотивации. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что устойчивыми оказались очень немногие части, в т.ч. и среди бывалых, кадровых.Тут уже сравнивался кадровый состав РККА и Вермахта, прежде всего офицерства, повторяться не буду. И мифы о немецком "двухлетнем опыте современной войны". Попытка заменить проффесиональную подготовку муштрой и демагогией закономерно привела к ожидаемому результату.

Но кто же ожидал, что фронт так покатится.

Очень даже ожидали, только не в ту сторону. И по сей день эти "галлюцинации" не рассеялись. Ладно бы, "первый удар" прохлопали ! Но ведь такое положение сохранялось ещё много месяцев. Крупнейшие по масштабу разгромы РККА состоялись уже далеко не в приграничной полосе.

Не было чёткого понимания характера будущей войны, ни с военно-технической, ни, тем более, с военно-политической точки зрения. А главное, безграничная вера во всесилие понуждения и насилия по отношению с "своим" же.  "Не хочешь - заставим" - этот рудимент ещё монгольских времён жив и в иных сегодняшних головах...

+16
Владимир - strannikz: 16.04.13 21:47

"Не было чёткого понимания характера будущей войны"

Опыт, например 1-й мировой, да и 2-й для союзников и немцев в самом начале, показывает, что чёткое понимание зачастую не очень совпадает с реальностью. "Генералы всегда готовятся к прошлой войне"(С). Для темпов 20-го века это несовпадение привело к катастрофическим потерям.

+30
Виктор - katalins: 15.04.13 16:48

В частях корпуса настроение бодрое, боевое.

Ну так и хочется добавить слова, которые в своих донесениях по прямой политической подчиненности писали инженеры человеческих душ в Советской армии  "что позволяет с успехом решать поставленные перед нами задачи".

+54
konstantin - konstantin1: 15.04.13 17:27

Все это печально читать, понимая что за этим месивом под названием "Красная армия лета 1941 года" стоят реальная судьба не просто отдельных людей, а судьба народа. На войне убивают лучших. Кадровая Красная армия погибла в первые месяцы войны. Все остальное это обученые по ускоренным, сокращенным программам офицеры и военные специалисты. Поэтому и потери  к концу войны такие чудовищные. Но о потерях теперь предпочитают говорить мало. Теперь раскручивается тема "Победы". Вдалбливается мысль, что мечтой каждого советского человека была мысль погибнуть за "Советскую Родину", но как мы видим мало кто хотел сложить голову за большевисткий режим. Хотя нынешние властные деятели с упехом подменяют понятия Родина. в смысле Отчизна, Родимый край и "Советская Родина", привязывая к ней и Сталина, и Ленина, и Жукова.

 

+50
Виктор - katalins: 15.04.13 18:26

Да, уважаемый, Константин. Такое читать не просто печально, а страшно. Каждое предложение или абзац отдается в душе щемящей болью. Такова была боеготовность РККА, скажем так, к оборонительной войне. Поражает уровень управления войсками. На фоне всего этого сразу вспоминается определение коммунистическими историками начального периода войны, как "периода временных неудач Красной армиии". Надо же, какую лихую, завуалированную, обтекаемую формулировку придумали. Когда коротко и ясно подходит одно слово - РАЗГРОМ. Любая маленькая ложь - великое зло. А тут - целый период ВОВ. Кого обманывали? Себя, народ. Недаром, еще Сервантес предлагал лживых историков судить как фальшивомонетчиков.

+24
Павел - pavgod: 15.04.13 18:43

Недаром, еще Сервантес предлагал лживых историков судить как фальшивомонетчиков.

А вот Чацкий-Грибоедов, зная русскую действительность, вопрошал:  "А судьи кто ?!"

+33
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.04.13 20:50

Формулировку придумали гениально. Ведь катастрофа - это неудача. Кто возразит и скажет, что удача? Поскольку в 45-м всё-таки победили ("вопрос цены победы - это другой вопрос, товарищи, и задавать его может только скрытый враг"), то катастрофа была временной. Не подкопаешься к формулировочке. Научились за десятки лет формулировать.

+72
Axel - le-trouver: 15.04.13 21:33

Поскольку в 45-м всё-таки победили

Скажите, Николай, а какой участник антигитлеровоской коалиции в 1945 проиграл?

+48
Константин - holic: 15.04.13 22:02

а какой участник антигитлеровоской коалиции в 1945 проиграл?

Можна мне!!!

Польша.... 

+16
Axel - le-trouver: 15.04.13 23:27

Ну, если уж на то пошло, то и Румыния.

+64
shimon - shimon: 15.04.13 23:54

Румыния, как Болгария и Венгрия, сперва проиграли, а уж потом стали участницами антигитлеровской коалиции.

+48
Michal Rams - michal: 16.04.13 04:50

Болгария это вообще особый случай - они проиграли войну, в которой не участвовали...

+99
Axel - le-trouver: 16.04.13 05:31


Страна Болгария, интереснейшим образом участвующая во второй мировой войне на стороне Оси, - так, дипломатические отношения с СССР продолжались аж до 1944 (!) года - была одной из трех славянских стран (наряду со Словакией и Хорватией) и второй православной (вместе с Румынией), принявших в Великой Войне сторону Адольфа Гитлера.

К тройственному пакту Болгария официально присоединилась 1 марта 1941 года, болгарские вооруженные силы в боевых действиях не участвовали, территория страны служила, в основном, для лагеристики в интересах нужд немецкой армии на Балканах, а черноморские порты Варна и Бургас - для базирования немецкого военно-морского флота. Пребывание немецких войск в стране не носило характера оккупации, поэтому, движение болгарского Сопротивления выступало против "реакционной монархо-фашистской диктатуры", представленной национально-демократическим правительством и, с лета 1943 года, - Регентским Советом при наследнике Престола Симеоне (после смерти царя Бориса).

5. сентября 1944. года СССР объявил Болгарии войну.

Правительство, всю войну сберегавшее свой народ от ужасов военного разорения, постигших соседнюю Югославию, капитулировало 28 октября. Болгарская армия, почти, как и польская в 1939 году, не оказывало сопротивления братушкам маршала Толбухина. Для властей этой маленькой страны в 1944 году, как и во все военные годы до того, главным было предотвратить смерти и разрушения, но то, что терпел режим национал-социалистов - государственный суверенитет болгар - не потерпел режим советский.

Советизация Болгарии - это тема, которую в России касались очень мало, а в СССР просто запломбировали агитационными клише, типичными для периода "становления народно-демократических режимов в странах Восточной Европы и начала строительства в них социализма".

На штыках красноармейцев в Болгарию внеслась коммунистическая диктатура. Замена государственного строя сопровождалась

- немедленным роспуском "полицейско-фашистского" парламента
- чистками государственного аппарата и армии
- роспуском полиции
- закрытием некоммунистических газет и конфискацией типографий

В войсках был введен институт помощников командиров по политической части.

Вскоре было объявлено, что софийский "народный суд" будет судить за "фашистскую" деятельность 653 человека, в том числе, 126 бывших министров и депутатов парламента. И это было только начало!

В 1945-1947 годах был развернут настоящий политический террор, в ходе котоого были уничтожены тысячи представителей "эксплуататорских" классов, "реакционной" интеллигенции, офицерства и духовенства.

О гонениях на церковь говорят следующие факты:

.. правительство Отечественного фронта (ОФ), пришедшее к власти в Болгарии в 1944 году, начало предпринимать шаги по ограничению влияния Церкви на болгарское общество.

Уже в 1944-45 годах было прекращено преподавание основ вероучения в гимназиях и прогимназиях.

В мае 1945 года издан декрет-закон об обязательном гражданском браке.

Однако особенного размаха антицерковная кампания достигла после официального международного признания правительства ОФ в 1947 году. 4 декабря 1947 года была принята новая Конституция Болгарии, провозгласившая отделение церкви от государства (статья 78). В 1949 году закрыты епархиальные училища, из ведения Церкви окончательно изъяты бракоразводные дела, проведена национализация церковных и монастырских земель, предприятий и другой недвижимости, прекращено государственное субсидирование религиозных организаций.

В 1951 году решением правительства богословский факультет был выведен из состава Софийского университета и преобразован в Духовную Академию. К этому времени на территории Болгарии осталась действующей лишь одна духовная семинария — Софийская. Остальные были закрыты.

Репрессии, проводившиеся пре­имущественно в конце 40 — начале 50-х годов, так или иначе коснулись пятой час­ти духовенства. Священнослужи­телей арестовывали, отправляли в лагеря, переселяли, лишали пен­сии, заставляли проходить специаль­ное анкетирование для доказатель­ства своей лояльности официальной власти. Репрессии коснулись и митрополита Стефана. Он был отстранен от дел в сентябре 1948 года и до самой смерти проживал в фактической ссылке (в поселке Баня Кардовского района).
http://www.bogoslov.ru/text/353078.html


Жуткой параллелью с историей большевистского переворота в России служит судьба болгарской Династии. Казнены были почти все ее члены.

В испанскую эмиграцию был изгнан юный Царь.

Георгий Димитров откровенничал на V съезде своей партии: "Необходимо определенно подчеркнуть, что что если наступление внутренней и международной реакции на нашу страну в этот период не приняло характера открытых вооруженных действий, то это объясняется не только решительными мерами народной власти, но и, в значительной мере, наличием в стране частей Красной Армии".

Эти страницы болгарской истории могут многому научить и многое показать. Хищнический характер коммунистической тоталитарной диктатуры передает ее суть - она не терпит свободы. Ни у себя. Ни у других. Она распространяется, как рак, пожирая народы и государства, встающие у нее на пути, если у тех не хватает сил для противостояния. С коммунистами, с этими порождениями ехидны, невозможно договориться, не имея в кармане заряженного кольта . Либо, как сразу после оккупации Болгарии в конце второй мировой, - атомной бомбы. Только страх абсолютного уничтожения способен отвадить красного дьяволенка от чужих ему ворот.

Так будем помнить!

+20
shimon - shimon: 16.04.13 06:34

Ну, в отделении церкви от государства как раз нет ничего специфически-коммунистического... И ничего криминального. Вот репрессии - другой разговор.

+17
Axel - le-trouver: 16.04.13 06:38
Комментарий удален
+13
shimon - shimon: 16.04.13 06:47

Разумеется. Это - просто тавтология. Но почему именно отделение церкви от государства противозаконно? Согласно каким законам? И почему это не криминально во Франции и США?

+7
Axel - le-trouver: 16.04.13 06:50
Комментарий удален
+21
shimon - shimon: 16.04.13 07:28

Сталин с помощью советских агентов-коммунистов вмешался во внутренние дела Болгарии. Тут спора нет. Меня просто удивило, что Вы, перечисляя преступления коммунистов в Болгарии, уделили так много внимания именно отделению церкви от государства, что является на Западе нормой, хотя есть исключения.

С чисто юридической точки зрения: так болгарские законы поменялись. К сожаллению, коммунисты и новые законы, самими же ими установленные, сплошь и рядом нарушали. Вот пытки или убийство детей - криминал по любому. А отделение церкви от государства, я подозреваю, и нынешняя демократическая Болгария оставила в силе.

+7
Axel - le-trouver: 16.04.13 07:42
Комментарий удален
+17
shimon - shimon: 16.04.13 08:16

Оккупация страны, все же помогавшей Германии, сама по себе неудивительна. Оккупация не обязана сопровождаться вмешательством во внутренние дела. А тут была полная потеря суверенитета, фактически.

+7
Axel - le-trouver: 16.04.13 08:21
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 16.04.13 08:32

Финляндии разрешили самостоятельно изгнать немцев со своей территории. О причинах относительно мягких условий для Финляндии написано в "25 июня". Все же остаться полностью самостоятельными ей не разрешили. Но, конечно, внутренняя автономия - несравненно лучше судьбы восточноевропейских стран.

+7
Axel - le-trouver: 16.04.13 08:41
Комментарий удален
+69
shimon - shimon: 16.04.13 10:41

Немцам в 44-м было не до того, чтоб сколько-нибудь крупные силы в том районе держать. А если б держали столько, что финны сами не справились бы - вошла бы КА, никого не спросила бы.

В 1948-м, еще до создания НАТО, Финляндия подписала с СССР «Договор о сотрудничестве и взаимной помощи».

Договор требовал от Финляндии нейтралитета и признания особых стратегических интересов СССР. Взамен Финляндия могла в границах этой зависимости сохранить капиталистический строй, рыночную экономику и известную свободу слова. В США и ФРГ эти уступки СССР, однако, были восприняты почти как предательство — так зародилась концепция «финляндизации». Этот термин вошёл в политический лексикон и даже бытовую речь. Однако финны смогли свою ограниченную свободу превратить в большой шанс впечатляющего экономического развития, благосостояния и национального самоуважения. Таким образом, финнам предложили широкомасштабное экономическое сотрудничество, которое частично привязало экономику Финляндии к экономике СССР, а финские рабочие получили возможность хорошо зарабатывать, выполняя советские заказы. Финляндия поставляла в СССР машины и корабли, получая взамен нефть и другое сырьё.

В послевоенной Финляндии были запрещены изданные в США фильмы, которые могли рассматриваться как антисоветские, из библиотек изымались книги, которые могли рассматриваться как антисоветские. Подобные действия на Западе расценивались как введение цензуры. Финляндия неизменно выдавала СССР бежавших через границу советских граждан.

Между тем, лояльность Финляндии быстро дала ей положительные результаты: Советская Армия на 40 лет раньше срока покинула арендованный п-ов Ханко, СССР уважительно относился к территориальной целостности и культуре Финляндии.

По свидетельству бывшего министра иностранных дел Эркки Туомиойа, политики всех мастей стремились заиметь свой личный советский контакт в посольстве СССР для того, чтобы добиться карьерных преимуществ; «свой русский» на жаргоне назывался kotiryssä

Источник - статья "Финляндизация" в Вики. Просто ссылка на этот источник приводит на этом сайте к специфическим эффектам.

Так что в НАТО не так просто было бы финнам вступить. А туда вообще быстро не вступают. Прибалтов мурыжили много лет. Так СССР гораздо больше боялись, чем РФ. А тут у Москвы были формальные основания возражать: договор с Хельсинки. Да и вообще никто не стал бы ссориться с СССР из-за Финляндии. Просто Ялта фактически распространялась и на Финляндию.

Договор и до сих пор действует. Вступлению в ЕС он формально не противоречит (неформально - ЕС не всегда политически нейтрально), а  в НАТО - безусловно. Да и понравилось финнам быть привилегированным соседом. У эстонцев один опыт, у финнов - другой.

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 11:08
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 16.04.13 11:54

То есть, немцы специально держали столько, сколько финнам удобно.

И с ровно такой же стойкостью воевали, чтобы финны (с их огромной армией) сами с ними справились.

Сами придумали тезисы оппонента и сами веселитесь. Чего я не писал, того не писал. Есть возражения к тому, что я написал?

Каких?

Вот бы финны и спросили у советской стороны, когда их заставляли подписывать этот договор. Да, к Вашему сведению, база была. Я же привел текст.

Кстати, если интересы СССР на финской территории не были перечислены, то это делало зависимость Финляндии от СССР большей, а не меньшей. В случае спорного толкования, на чьей стороне была сила?

Факты будут? Очень интересно.

Так кто мешает Вам удовлетворить свой интерес? В статье, на которую я сослался, есть ссылки на источники. Книга "25 июня" тоже доступна.

Как вступают в НАТО я знаю.

Подав заявление.

Этого достаточно? Что ж Грузию не принимают? Вы написали, что финны могли бы вступить так быстро, что "никто пикнуть бы не успел". Это не свидетельствует о понимании процедуры вступления в НАТО.

В чем "непростота" для финнов, Вы не говорите.

Не говорю, верно. Пишу только:

shimon - shimon: 16.04.13 03:41

А тут у Москвы были формальные основания возражать: договор с Хельсинки. Да и вообще никто не стал бы ссориться с СССР из-за Финляндии. Просто Ялта фактически распространялась и на Финляндию. Договор и до сих пор действует. Вступлению в ЕС он формально не противоречит (неформально - ЕС не всегда политически нейтрально), а  в НАТО - безусловно.

Слово "имманентный" не является синонимом слова "неявный". Некоторая имманентная сложность в приеме в НАТО действительно присутствует. Но не для всех одинаковая. Про Ялту слышали?

Выше я подробно писал, что понравилось финнам и после чего им это понравилось.

Вот для меня - недостаточно подробно. Например, про советскую базу на финской территории Вы не сочли нужным упомянуть. Ниже про договор от 48-го. Еще раз: Ваша интерпретация событий не объясняет возникновения слова "финляндизация". А оно возникло.

 

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 11:58
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 16.04.13 12:15

Армия у немцев в Ф. была большой и сильной?

Вообще-то я написал, что была маленькой и слабой.

Ах, статья..превосходный источник информации.

Она содержит ссылки на литературу по теме. Вы, между прочим, в отличие от меня, вообще ни на что не ссылаетесь, кроме своего желания видеть историю такой, какой приятно ее видеть. Мне тоже неприятна история с финляндизацией.

Она подала заявление?

Давно уже.

Слышал и о том, что одной из стран-подписантов уже 22 года, как не существует.

Но мы-то говорим о советском периоде. Вы же сами прекрасно знаете ответы на Ваши посты. Прикалываетесь?

Какую базу?

Финляндия предоставила Советскому Союзу в аренду на 50 лет территорию и водные пространства для создания советской военно-морской базы в районе Порккала-Удд на условиях выплаты Советским Союзом 5 миллионов финских марок в год.

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 12:24
Комментарий удален
+5
shimon - shimon: 16.04.13 13:09

Уважаемый Аксель, Вы начали теперь спорить ради спора, и даже прямо передергивать.

И, когда я это тематизировал, отказались от своего авторства)

Я не знаю, что такое "тематизировал", но в данном контексте это, видимо, означает, "скопировал". Потому что вот что я писал изначально:

shimon - shimon: 16.04.13 03:41

Немцам в 44-м было не до того, чтоб сколько-нибудь крупные силы в том районе держать. А если б держали столько, что финны сами не справились бы - вошла бы КА, никого не спросила бы.

Мне интересны факты, а не ссылки на статьи в книгах.

Так как Вы хотите, что б Вам подтвердили факты, если не ссылками на литературу?

А что такого в "финляндизации"? Ну, нейтралитет, это мы выяснили. А дальше что?

А почему все же ввели это слово, не ограничившись давно существующим "нейтралитетом"? Потому что есть разница между нейтралитетом Швеции и нейтралитетом Финляндии при жизни СССР. Конкретные примеры приведены выше.

Не знал. Когда именно?

Усилия Грузии присоединиться к НАТО началось в 2005 году. НАТО и Грузия оба подписали соглашение по назначению организации «Партнерство ради мира» 14 февраля 2005 года для подготовки отношений. 2 марта 2005 года соглашение было подписано на предоставлении страны-организатора поддерживающий и помогающий транзит сил НАТО. 6—9 марта 2006 года, выполняя IPAP временная оценочная команда прибыла в Тбилиси. 13 апреля 2006 обсуждение доклада об оценке на выполнении Отдельного Плана действий Товарищества проводилось в Штабе НАТО, в пределах формата 26+1. [5]

Грузия — самая далекая, восточная из всех стран, в настоящее время рассматриваются новые товарищества НАТО. Географическое включение Грузии в Восточное содружество — спорный вопрос, связанный с желанием Грузии стать частью НАТО. Статья 10. Североатлантического Соглашения ограничивает расширение членства европейскими государствами. [6]

Россия рассматривает продвижение НАТО на Восток как угрозу против своих стратегических интересов в Европе и обвинила западный мир в наличии двойных стандартов. [7] [8] Правительство Грузии полагает, что членство в НАТО — гарантия стабильности в области, и будет действовать как противовес России, которую они считают опасным соседом. Это представление было ещё раз подтверждено референдумом, на котором большинство грузин выступали «за» членство в НАТО.

В 2006 году грузинский парламент голосовал единодушно за интеграцию Грузии в НАТО.

5 января 2008 году Грузия провела референдум, на котором 77 % голосующих, проголосовали в пользу присоединения к военному блоку НАТО.

Бухарестская Встреча на высшем уровне

Во время встречи на высшем уровне в Бухаресте, Джордж У. Буш призывал, чтобы Грузии было позволено присоединиться Плану действий по членству в НАТО (MAP). Союз решил не предлагать MAP Грузии из-за оппозиции со стороны нескольких стран, во главе с Германией и Францией, которые опасались, что это решение возмутит Россию. [9] [10] Вместо этого, страны-члены НАТО уверили грузинскую сторону, что они в конечном счете присоединятся к союзу, как только они будут отвечать требованиям членства[11]. Также, участники обязались рассмотреть это решение в декабре 2008 года на встрече министров иностранных дел НАТО. [12] 11 апреля 2008 года глава Генштаба РФ генерал Юрий Балуевский заявил, что, если Грузия присоединяется к НАТО, то Россия будет вынуждена принять «военные и иные меры» для обеспечения своих интересов вблизи государственных границ. В ответ МИД Грузии опубликовало заявление, в котором сказано, что это было «демонстрацией открытой агрессии против Грузии» и обратились к международному сообществу с просьбой реагировать соответственно на эту «серьёзную угрозу».

 

Приведенная Вами статья скорее подтверждает именно мой тезис. Было кое-какое тайное стотрудничество финских военных с западными, но

В годы Холодной войны финские вооруженные силы готовились к отражению морских десантов НАТО на юго-западном и западном побережьях Финляндии, а также проводили соответствующие военные учения.

Только в 1965 году командующий финскими силами обороны, бывший разведчик генерал Лаури Сутела прервал обмен секретной разведывательной информацией с США из страха публичного разоблачения. Как считает автор статьи Рислакки, финские политики не были осведомлены об этой тайной деятельности своих военных. Сам Сутела посещал США и штаб квартиру ЦРУ в Лэнгли секретно и инкогнито под видом бельгийского офицера.

Чаушеску, между прочим, усиленно заигрывал и с НАТО, и с КНР.

пятьдесят лет, говорите?)))

Да не я говорю, а Парижский мирный договор. То, что потом, после смерти Сталина, Москва сочла эту базу излишней, никак не спасает АВашего утверждения, что финны вышли из 2МВ без советской базы на своей территории.

-9
Axel - le-trouver: 16.04.13 13:24
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 13:31
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 13:51
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 13:58
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:06
Комментарий удален
+5
shimon - shimon: 16.04.13 14:16
Комментарий удален
+7
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:20
Комментарий удален
+13
shimon - shimon: 16.04.13 14:38

Вы отрицали, что база была. Я в ответ привел текст из статьи про Парижский мирный договор. В договоре была аренда на 50 лет. Только это я и утверждал. Потом СССР в одностороннем порядке отказался от аренды (финны не возражали, конечно). В статье о финляндизации, на которую я с самого начала ссылался, было сказано о досрочном прекращении аренды.

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:46
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 17.04.13 03:27
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 17.04.13 07:23
Комментарий удален
+17
shimon - shimon: 17.04.13 07:39

Простите, кто вышвырнул? В прошлый раз на этот вопрос Вы ответили: "обстоятельства". Так в независимой нейтральной стране иностранную базу вышвыривают местные власти. А тут "обстоятельства" известны - Кремль. Решение было принято в Москве. Потому что база стала ненужна. Вот и весь "факт". Именно это меня не раздражает, а огорчает. Мне приятнее было бы, чтобы базу "вышвырнули" финны. А еще - чтобы Запад не дал в обиду Чехословакию с Венгрией. И Грузию. А на практике все иначе. И никакие "сильные" слова вроде "вышвырнули" не помогают.

-1
Axel - le-trouver: 17.04.13 09:01
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 17.04.13 09:09

"недача в обиду" -- это ядерная война.

О!!!! Наконец-то слышна речь не мальчика, но мужа. Вот по той же причине и за финнов не заступились бы. И не заступились же.

Такой уж сложилс баланс сил.

Вот-вот. Когда Вы проявляете реализм, надежда не угасла. Вот баланс сил и диктовал статус кво на основе Ялты.

В 47 была нужна, в 55 стала не нужна?))

а что случилось? Триумф мировой революции?))

Баллистические ракеты появились. Вам же ответил ув. Mia

А какова Ваша версия? Финские партизаны? Как зовут "обстоятельства"?

-1
Axel - le-trouver: 17.04.13 09:30
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 17.04.13 09:57

Когда?

В обсуждаемый период: с 1944 по 1990.

Когда от Финляндии потребовали и добились Петсамо, базы, Договора о сотрудничестве...

Особенно Першинги в ФРГ - прямое наследие Ялты. Особенно.

А как же. Может, Вы слышали, в чьей сфере влияния оказалась Западная Германия согласно Ялте? Вообще, я не обязуюсь проводить ликбез по Холодной войне.

Моя версия, что совдеп оттуда тихо выдавили.

Жду доказательств.

Объяснили, что негоже нейтральной стране терпеть у себя коммунистический гнойник.

И Хрущев устыдился. Ах, да, устрашился.

Кстати, Американцам ВМБ с введением ПЛАРБ только нужнее стали!

Прямо возле своей территории? Например?

-1
Axel - le-trouver: 17.04.13 10:09
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 18.04.13 05:36

Вы спрашиваете, что получил СССР в результате победы над Финляндией? Почитайте "25 июня". Кратко: Петсамо с его комбинатом, границу с Норвегией (так что Финляндия оказалась отрезана от выхода к Баренцеву морю), компенсации... Что принесла финляндизация? Гарантию отсутствия натовских баз вблизи Ленинграда, демилитаризованного соседа, обязавшегося быть всегда дружественным во всем. Экономическое сотрудничество в выгодных для СССР бартерных формах. Принципиальное признание интересов СССР (и только его) на финской территории. При необходимости базу можно было опять потребовать - договоры-то изменены не были. Ну, и какие-то советские объекты на финской земле были - что-то же служило предполагаемой мишенью натовских ракет.

Логистика на финской территоррии в его военных интересах?

А как же. Для близлежащих военных баз многое закупалось у финнов.

В сфере влияния союзников СССР, каковыми США были на момент Ялты.

В сфере влияния США, Англии и Франции. Ялтинские договоренности не были обусловлены характером будущих отношений между СССР и Западом. Было оговорено, что находится в советской зоне влияния. Остальное - в западной. Точка. Так ч о размещение в Западной Германии западных ракет никак не нарушало Ялтинских договоренностей. Поржалуйста, если можно, без казуистики.

Лучше действительно нейтралы, чем недовольные.

А вот поляки и венгры были жутко довольны. А то бы и оттуда ушли. Wishful thinking и маниловщина.

И на своей территории тоже!

Так я просил привести пример американской базы на чужой территории, но рядом со своей. Чтоб за нее надо было платить.

База эта была в основном направлена против Финляндии же. Как и на Ханко ранее. Убедившись в полной лояльности и сервильности финского руководства (а кто его поставил? Паасикиви обратил на себя внимание Молотова в качестве просоветского и исполнтительного посла в Москве), в Кремле потеряли интерес к этой базе. Рядом своих - пруд пруди. Главный интерес в Финляндии - чтоб не стала плацдармом для супостата. Ну, и своих сил чтоб было поменьше. Обе цели достигнуы. До сих пор так.

-1
Axel - le-trouver: 18.04.13 23:25
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 19.04.13 00:41

Это всё он получил и от НАТОвской ФРГ.

Петсамо? От ФРГ? Можно подробнее?

Шимон, то же самое получило и НАТО.

НАТО получило гарантию отсутствия натовских баз вблизи Ленинграда? Ну, разумеется. Вот только получила ли она (организация) то, о чем просила?

Значит, Ялта была не к выгоде СССР, раз вы так толкуете.

Да не я так толкую, а все действующие лица обсуждаемой драмы. Я же приводил свидетельства. Ялтинские соглашения были компромиссом. Не к выгоде СССР было, что Западную Германию оккупировали англо-саксы. Не к выгоде Запада было, что Восточную и часть Центральной Европы оккупировал СССР. Отсюда и плясали. Раздел на сферы влияния не может быть всегда и во всем выгоден одной стороне.

Но Вы путаете политику с международным правом. Размещение американских ракет на территории суверенной ФРГ с согласия правительства последней никак, разумеется, не противоречило международному праву. Оно также не противоречило ялтинским соглашениям, но не нуждалось в них, юридически. Равным образом, размещение советских ракет на территории ГДР с согласия последней не противоречило международному праву и не требовало Ялты. Но чтобы эти действия не вызвали войны, желательно было заранее договориться о сферах влияния, что и было сделано в Ялте. А вот ввод войск ОВД на территорию суверенной ЧССР вопреки воле ее руководства явно противоречил международному праву, и стал возможен благодаря ялтинским соглашениям (которые, разумеется, были незаконны, по крайней мере в части раздела Европы на сферы влияния). В этом смысле полной симметрии между блоками нет: американцы ине вторгались в суверенные европейские страны.

Поляки и венгры были колонизованы СССРом, как ФРГ - Америкой.

Слово "колонизованы" ничего не объясняет. Вот Куба недовольна базой в Гуантанамо, а США - хоть бы что.

Америка ни с кем из врагов не граничит по суше.

Значит,  мы не знаем, была ли бы она заинтересована в базе на чужой территории, но совсем рядом со своей. Так что это Ваш аргумент отпадает.

Шимон, сервильность - это Янош Кадар.

Есть разные варианты сервильности, и разные формы. Кадар - далеко не худший вариант. Но, повторяю, финнам, разумеется, разрешено было больше.

О связях Польши и Венгрии с Западом даже под советской оккупацией есть достаточно материала.

 

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 11:10
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 16.04.13 11:58

Надо очень постараться, чтобы уместить столько нелогичностей в столь кратком посте.

1) Договор о дружбе - более высокая степень близости, чем мирный договор. Так что Ваше "вообще" совершенно неуместно. С финнами сперва подписали мирный договор, а уж потом - "вообще о дружбе".

2) Знаю. И? Не финны же его расторгли.

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 12:01
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 17.04.13 03:24

Из того, что сильная страна может (не всегда, а при подходящих условиях) расторгнуть договор с более слабой, следует, что и слабую никакой договор ни к чему не обязывает? Браво! Но если никакая сторона ничем не связана, то тем более у финнов были все основания дрожать перед СССР. В отличие от ситуации пере 2МВ, их вооружения были ограничены Парижским мирным договором. Я уж не говорю о советском ЯО.

Обратите внимание: я привожу факты и аргументы. Вы же повторяете мантру о финской независимости, без каких бы-то ни было ссылок и аргументов.

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 12:28
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 16.04.13 13:08

Так Вы решите, о каком периоде говорите. Потому ч то сейчас Финляндия - член ЕС. Было бы удивительно, если бы ЕС не влияло на Финляндию.

Нет, мы не выяснили, что советской гегемонии в Финляндии не было.

Нет, в одностороннем порядке договор не всегда можно расторгнуть - могут быть последствия.

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 13:29
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 13:39
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 13:48
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 13:54
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:02
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 14:11
Комментарий удален
-2
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:16
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 14:19

И понимаю, что это - вопрос безопасности.

С израильской стороны - отнюдь.

+1
shimon - shimon: 16.04.13 14:40

Скажем так, были кап.- и соцстраны.

Но безвизового режима не было ни с какой страной.

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 11:17
Комментарий удален
+2
shimon - shimon: 16.04.13 12:05
Комментарий удален
-2
Axel - le-trouver: 16.04.13 12:09
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 17.04.13 03:30
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 12:39
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 13:22
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 13:34
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 13:49
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:27
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 14:26
Комментарий удален
+3
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:36

Нет. Как Вы не знали про финляндизацию, про базу в Финляндии

Вы про ту, которая была ликвидирована в 1955 или про другую?)

так не знаете про политику Чаушеску.

Военный союзник СССР по ОВД.

Basta.

 Вы опять не в курсе. Мирные договоры с Финляндией СССР и Англия заключили одновременно - в 47-м. 

19.09.1944. было подписано соглашение о перемирии и Ф. вступила в войну с Германией.

Финнам удалось избежать уготованной им Сталиным советизации, ни один советский солдат не вступил на территорию Суоми. А что такие планы у Москвы были не только в 1939-м, но и в 1944 году, подтверждает бывший член ЦК Компартии Югославии Милован Джилас, описавший ужин на сталинской даче через три года после окончания войны:

«Слева от меня сидел молчаливый Молотов, а справа многословный Жданов. Последний рассказывал о своих контактах с финнами и с уважением говорил об их аккуратности при поставке репараций.

— Все точно вовремя, в прекрасной упаковке и отличного качества.

Он закончил:

— Мы сделали ошибку, что их не оккупировали, — теперь бы все было уже кончено, если бы это сделали.

Сталин:

— Да, это была ошибка — мы слишком оглядывались на американцев, а они и пальцем бы не пошевелили.

Молотов:

— Ах, Финляндия — это орешек!»

+1
shimon - shimon: 16.04.13 14:44
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:48
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 14:55

Просто почитайте о политике Чаушеску. В частности, о его отношениях с Израилем, о посреднической роли на БВ.

-9
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:58
Комментарий удален
+17
shimon - shimon: 17.04.13 03:38

Чаушеску не перестанет, потому что никогда не был. Румыния была. А вот лояльной союзницей СССР - не была. Вот еще один один пример: Румыния не только не участвовала во вторжении 5-ти стран ОВД в ЧССР в 68-м, но решительно осудила его.

Но у независимости Румынии были четко очерченные границы: им четко дали понять, что не потерпят военного союза с КНР или НАТО, а также плюрализма во внутренней политике (к нему и Чаушеску не стремился, но если бы стремился, результат был бы как в Праге). И все это - без всякой окупации. Просто с Западом была договоренность, рассчитывать румынам было не на кого.

Кстати, перед 1МВ Румыния входила в Тройственный Союз, а перед 2МВ - в Малую Антанту. И все это не сработало. Оба раза Румыния воевала не так, как можно было ожидать по членству в том или ином союзе.

У финнов границы независимости были другими. А в остальном - тоже самое. На Запад рассчитывать не приходилось.

-1
Axel - le-trouver: 17.04.13 07:27
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 17.04.13 07:44
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 17.04.13 08:01
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 17.04.13 08:32
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 17.04.13 08:49
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 16.04.13 13:13

Потому, что СССР не полез в Суоми в одиночку.

Угу. А то гордые и принципиальные бритты бросили бы свою войну с Германией и начали бы защищать союзников немцев, с которыми находились в состоянии войны, от своего союзника.

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 13:37
Комментарий удален
+13
shimon - shimon: 16.04.13 14:06

Про недавнего союзника бритты уже в 1946 году говорили совсем не то, что в 45.

И это заставило их заступиться за чехов в 68-м, не правда ли? Но мы-то говорили о 44-м. Смиритесь: не стал бы никто защищать врагов от союзников. Вам неприятно, что демократы были в состоянии войны с демократами, а Сталин - союзником? Смиритесь.

Но, на самом деле, всё проще - факт есть факт, оккупирована Ф. не была.

Но это - не единственный факт. Вот уж далась Вам оккупация. Как будто без нее никакая зависимость невозможна. Я Вам приводил массу других фактов.

А мусолить воображаемую ситуацию смысла точно нет.

Состоявшаяся ситуация, в отличие от воображаемой, нам известна. Она включала финляндизацию. Включала "особые отношения" с Москвой.

А вообще-то работа политика - "мусолить воображаемую ситуацию". Проигрывать все варианты. В данном случае - предвидеть реакцию Москвы и Запада на чересчур большую самостоятельность Финляндии. Вот финские политики и предвидели. И предпочитали не рисковать.

-5
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:24
Комментарий удален
+5
shimon - shimon: 16.04.13 14:32

Чехия в 1968 была колонией СССР! А стала она ею в итоге оккупации 1945 года.

Оккупация прекратилась. А потом возобновилась уже без прямой связи с 45-м. Но Запад проглотил и Афганистан, и Анголу...

Финляндия не была членом НАТО. Вероятно, ее не приняли бы, захоти она вступить. Как не спешат с Грузией. Так тем более не стали бы дразнить СССР. Во всяком случае, СССР мог бы просто поставить Запад перед фактом, как только заигрывания Финляндии с НАТО зашли бы чересчур далеко. Быстро же в НАТО вступить нельзя. Для реагирования у Запада не было ни формальных оснований, ни желания.

-8
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:43
Комментарий удален
-3
shimon - shimon: 16.04.13 14:51

Давайте так, Шимон, - на Ваше "бы" будет просто моё "бы" же, ок?)

Так проще.

Вообще-то я уже ответил на это: финским политикам приходилось учитывать "бы".

Но если хотите, я  тоже могу так: если бы финны попробовали вести независмую политику...Так ведь не стали. И в НАТО их не приняли. Ах, если бы они попросились...

Но Рейган был ещё большим беспредельщиком, Шимон.

И поэтому, НАТО есть, а СССР сгнил. Жутко, унизительно издох.

В основном - отнюдь не потому. Вот за ЧССР не заступились, а СССР все равно издох.

-5
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:57
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 17.04.13 03:55
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 17.04.13 07:21
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 17.04.13 08:01

Уважаемый Аксель, Вы проявляли недюжинные знания в истории 2МВ и военной техники, но полнейшую неосведомленность в истории Холодной войны. И полное нежелание придерживаться логики в споре.

Ялта и на Финляндию более не распространялась после 8. мая 1945.

???????????????????????

Чехия - это часть Чехословакии. ЧССР - это не "советская социалистическая".

Так что, вторглись в Чехословакию, или в Чехию?

Смиритесь.

С отсутствием у Вас аргументов уже смирился. Были бы аргументы - не писали бы Вы "смиритесь".

Сколько я Вас не спрашивал, а внятного ничего добиться не смог.

Последний раз перечисляю: «Договор о сотрудничестве и взаимной помощи» с Советским Союзом, признающий особые стратегические интересы СССР. Выдача политических беженцев. Привязка финской экономики к советской, нашедшая выражение в ассоциированном членстве в СЭВ и клиринговых рассчетах в советско-финской торговле. Закупка оружия в СССР, что означало совместимость с советскими, а не натовскими стандартами. Необходимость для финских политиков искать покровителей в советском посольстве. Ограничения в Финляндии свободы слова, когда она затрагивала СССР. Согласие на советскую базу на территории Финляндии. То, что потом советское руководство решило, что база не нужна, лишь подчеркивает подчиненность Финляндии - зачем тратиться на базу, если вассал и так лоялен, а против других стран в эпоху баллистических ракет база эта не нужна?

Американцы не рассматривали Финляндию, как врага. Они видели ее разве что плацдармом СССР.

Попытка утопить суть дела в словах. В статье, на которую Вы ссылались трижды (как минимум), сказано о целях американских ракет на финской территории. Но не на шведской, почему-то.

 

-1
Axel - le-trouver: 17.04.13 08:11
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 17.04.13 09:24

Я то же самое могу сказать о Вас.

Но еще потребуется привести примеры. Я приводил. Не заставляйте напоминать. Они - на этой странице.

В Богемию и Моравию.

:-)

Но не вторглась, а усмиряла безпорядки -- вторглась советская армия в Словакию в 1944.

И колонизовала как, так и.

Потрясающая новость: в 1968-м армии 5-ти стран ОВД вторглись в Чехословакию, где не было никаких беспорядков. И даже пропаганда о них особо не говорила. Не жалко Вам времени на ерничество? Кстати, слово "колонизовала" совершенно сюда не подходит. Имманентно не подходит:-)

Кого выдали?

http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/bezhentsy.htm

Я спрашивал, означало ли это для Финляндии дискриминацию на западных рынках. как высянилось, не означало. Мимо ваш довод.

Вот еще один пример непонимания обсуждаемого материала. На западных рынках дискриминируют или не дискриминируют совсем не советские органы. При чем это здесь? Но получать за свой товар не деньгами, а другими товарами неудобно. Косвенно может и дискриминации способствовать. Зато удобно СССР, с его дефицитом западной валюты.

Это не означало неприменения этого же оружия по СССР в случае войны.

Означало. Достаточно прекратить поставки запчастей. Не случайно стараются закупать оружие у стран, политически близких. Кстати, мирный договор накладывал на финские ВС жесткие ограничения.

Бурлеск агитпропа на тему "западная коррупция выкопает сама себе могилу и сгинет в ей" :))

Не смешно. Вспомните Шредера.

ФАКТЫ???

В той же статье http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/bezhentsy.htm

А также в литературе к статье в Вики.

На восемь лет, до 1955. И всё.

Согласие было дано на 50 лет. Как минимум. База была оставлена по советской инициативе.

Ленин решил в 1918, что Карс ему не нужен и передал его Турции. Что лишь подчеркивает.

Опять пытаетесь ерничать. Ленин не владел Карсом в 1918-м. Но Кремль базу полностью контролировал.

 

 

0
Axel - le-trouver: 17.04.13 09:23
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 17.04.13 09:37
Комментарий удален
0
Axel - le-trouver: 17.04.13 09:50
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 17.04.13 10:12
Комментарий удален
0
Axel - le-trouver: 17.04.13 10:25
Комментарий удален
+9
shimon - shimon: 18.04.13 05:14

Вы знаете, что такое дискриминация?

Да. И что такое таможенный союз.

Финляндия не была мишенью. 

Мишенью был СССР, в том числе, и гипотетически на финской территории.

"Самая независимая на свете страна - Болгария. От нее ничего не зависит, даже на собственной территории".

А вот на шведской территории почему-то американских мишеней не было. СССР на финской территории, а Финляндия - независима, не подумайте чего. Умри, Денис...

По вашему, финны не научились бы сами?

Бы.

Или не достали бы технологию?

Бы.

А что газопровод?

А Вы почитайте про Северный поток. Про отношение к нему в США, Польше, Прибалтике...

В интересах США.

В интересах всего НАТО, как тогда казалось. При огромном энтузиазме России.

Вы искренне считаете, что невступление или вступление Грузии в НАТО -- это вопоос компетенции ФРГ?))

По Уставу НАТО требуется согласие всех его членов. И уж точно - ведущих. А ФРГ - один из ведущих. Я приводил текст о разногласиях в НАТО, помешавших принять Грузию. И к "оранжевой революции" Шредер отнесся холодно. Но это - детали. Историю с огромной зарплатой на этом самом газопроводе, немедленно после ухода с поста, на котором он проталкивал этот газопровод, была воспринята  вГермании как явный пример коррупции.

Я привел текст, сообщающий о том, что финским политикам для успешной карьеры нужен был покровитель из советского посольства. Вы посчитали это советской пропагандой о западной коррупции. Я в ответ напомнил Вам, что колррупции на Западе хватает, в т. ч. и просоветской (пророссийской). Можно еще о Берлускони вспомнить. Но в конкретном случае Финляндии коррупции могло и не быть. Покровительство посольского работника нужно было не потому, что кто-то давал взятки, а потому, что финская политическая система была подчинена советской. Это - не мое тголословное утверждение, так написано в статье, которую я привел, она содержит ссылку на источники. А вот благосклонность посольских работников, вероятно, покупалась. Т. е. коррупция была прежде всего на советской стороне, и лишь косвенно - на финской. Дача взяток - тоже коррупция, конечно, но она могла быть вынужденной.

Орел и Брянск в 1942 были оккупированы, а не аннектированы. Но в 1942 Сталин их не контролировал.

Да-да, я в курсе. Но ушли оттуда немцы отнюдь не добровольно. А вот Хрущев в 1954-м базу на финской земле очень даже контролировал. И ушел вполне добровольно.

-2
Axel - le-trouver: 18.04.13 23:33
Комментарий удален
+2
shimon - shimon: 19.04.13 01:14

Таможенный союз, ТС — соглашение двух или более государств (форма межгосударственного соглашения) об отмене таможенных пошлин в торговле между ними, форма коллективного протекционизма от третьих стран. Таможенный союз предусматривает также образование «единой таможенной территории».

Т. е. таможенный союз создается с целью дискриминации нечленов союза. По определению. Если бельгийскому бизнесмену можно ввозить товары в Нидерланды беспошлинно, а норвежскому - нельзя, то норвежского эта ситуация дискриминирует.  Конкрентно европейский таможенный союз, и вообще европейская интеграция изначально были направлены отнюдь не против соцстран, а против США и Японии. Против опасных конкурентов.

Поправка Джексона-Вэника не распространялась, как я уже отмечал, ни на одну страну ОВД, кроме СССР.

Была же финляндия на советской...нюансы военного времени.

А вот СССР на финской - в мирное время. Еще раз: почему не было мишеней для натовских ракет на шведской территории? Ему же - нет ответа.

Северный поток законен. Он только невыгоден США, Польше, странам Балтии... И он дороже, чем труба по суше. Чтоб его протолкнуть, понадобилшась коррупция. Но это - офф-топ. Как я уже отметил, в случае Финляндии коррупция была в основном на советской стороне.

Кого надо - Америке - за того и проголосуют.

Буш призвал проголосовать за Грузию, и получил пощечину в Бухаресте. На следующем этапе создания вымышленной реальности Вы, должно быть, напишете, что НАТО и особенно Германия поддержали войну в Ираке. К Вашему сведению: ЕС на сегодня - конкурент США не только в экономике, но и в политике. А в ЕС Германия с Францией - главные страны.

Можно. И?

Тоже коррумпирован. И тоже его связи с СССР связаны, среди прочего, с его карманом, вероятно. Как были крайне подозрительны его связи с Каддафи.

А вот из Карса турки не ушли)

И финны - из Финляндии. А поляки - из Польши.

+10
shimon - shimon: 17.04.13 06:41

Как была, так и осталась, руками коллаборационистов

Ну, так можно назвать Паасикиви и Кекконена коллаборационистами. А можно сказать, что в сложившейся геополитической ситуации у них не было выбора. Так и у чехов не было.

Но как раз в 1968, накануне советского вторжения, и коллаборационистов-то в Праге у власти не было. Был Дубчек. А в Венгрии накануне советской интервенции 56-го был Имре Надь. В обоих случаях Запад не помог жертвам советской агрессии не потому, что не мог, не потому, что они уже были оккупированы (ЧССР не была), и не потому, что у власти там были коллаборационисты (не было). А потому, что боялись войны с СССР. Да, в Кремле тоже боялись. Хотя вообще-то советское руководство было более агрессивным и авантюрным. Но чтобы уменьшить риск войны мир разделили на сферы влияния, и старались не нарушать стабильности. Во всяком случае, в Европе. Так что оккупация 45-го влияла косвенно: благодаря ей Восточная Европа попала в советскую сферу влияния. Ну, а Финляндия попала без оккупации. Правда, на гораздо более мягких условиях. В том числе и потому, что не было оккупации.

-4
Axel - le-trouver: 17.04.13 07:31
Комментарий удален
+10
shimon - shimon: 17.04.13 08:19

СССР не заступился за Сальвадора Альенде потому, что боялся войны с Гватемалой, я понимаю

А что, Гватемала обидела Сальвадора Альенде? Если бы Вы перестали неудачно ерничать и спросили бы, почему СССР не заступился за Альенде, я бы Вам ответил, что 1) не было иностранной интервенции в Чили (т. е. ситуация заведомо несимметрична ситуации в ЧССР); 2) Чили не входила в советскую сферу влияния.

Так что этот пример хорошо подтверждает мой тезис о Ялте.

Какие минусы для НАТО принес нейтралитет Финляндии?

Если бы он не принес никаких минусов для НАТО, этого было бы достаточно для моего тезиса. Кто же будет принимать Финляндию в НАТО, если НАТО без нее не хуже, чем с ней? Но я как раз думаю, что с Финляндией НАТО было бы лучше. По следующим причинам:

1) Возможность базы вблизи Ленинграда; 2) невозможность советской базы на финской территории (кто мог знать заранее, что советское руководство решит, что база там ему не нужна?); 3) Возможность вооружить финнов для отпора советской агрессии против Норвегии; 4) возможность отрезать СССР от поставки товаров, требующих для своего производства высокой квалификации и\или связей с Западом; 5) идеологический момент: само наличие просоветской демократии было идеологически неприятно, и вызывало нападки на Финляндию. Именно в Вашингтоне, Бонне и Осло (а также в Стокгольме) говорили про "финляндизацию"; 6) отсутствие на финской земле целей для натовских ракет, которые в этом случае можно было бы перенаправить на советские объекты. Возможно, список неполон.

Просто она нейтральная, поэтому вам кажется, что она - сателлит СССР))

Почему-то мне не кажется так про Швецию, или Швейцарию, или Ирландию.

-2
Axel - le-trouver: 17.04.13 08:40
Комментарий удален
+2
shimon - shimon: 17.04.13 09:50
Комментарий удален
-4
Axel - le-trouver: 17.04.13 12:05
Комментарий удален
+10
shimon - shimon: 18.04.13 05:51

Постоянно указываю.

Хоть один пример моей нелогичности или неосведомленности о предмете спора, пожалуйста.

В 1944. И остался.

А зачем же они все-таки входили в 68-м?

В Венгрии советские войска оставались, но на границах. Не в Будапеште. Так что интервенция в 56-м все же была. Смиритесь. Гугл в помощь.

Финляндию никто никому не сдавал.

Да-да, самим остро захотелось стать советскими клиентами. Иначе нам придется поверить в Ялту, а это - уже ересь. Чур меня!

У каждого члена североатлантического альянса был свой резон в том членстве.

Резон был у всех один: защитить свою свободу. Но я спросил о резонах тех, кто принимал, а не вступал. Вы пытались доказать, что НАТО без финского членства было лучше (параллельно утверждая, уже без всяких аргументов, что Финляндию приняли, стоило только ей захотеть). Так почему приняли другие страны?

Вероятно, они были позлее финнов. И побоевитее.

А во 2МВ так никому не показалось. Что датчане и голландцы побоевитее финнов. Показалось всем наоборот. Финны защищали свою свободу с оружием в руках. Проиграли войну, но вырвали внутреннюю автономию. Ну, почти автономию...

+10
shimon - shimon: 18.04.13 23:19

The Truman Doctrine was an international relations policy set forth by the U.S. President Harry Truman in a speech[1] on March 12, 1947, which stated that the U.S. would support Greece and Turkey with economic and military aid to prevent them from falling into the Soviet sphere.[2]

Так а я о чем? Защищать Трумэн обязался только те страны, вхождение которых в советскую сферу влияния не было согласовано с Вашингтоном. Ни единого намека на незаконность самой этой сферы влияния в цитированных Вами словах нет. Есть, наоборот, фактическое признание этой сферы. Вот расширять ее мы не дадим. Ни слова о прекращении ялтинских договоренностей с ухудшением отношений с Москвой здесь нет. "Сдерживание" - оборонительная политика. Ни малейших гарантий советским вассалам. Гарантии тем, кто ими еще не стал. И никакого различия между оккупированными вассалами и неокккупированными.

Короче, спасибо за цитату, полностью подтверждающую мои слова.

0
shimon - shimon: 17.04.13 08:19
Комментарий удален
-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 12:13
Комментарий удален
+5
shimon - shimon: 16.04.13 14:34

Как говорил герой Галича: "Так это ж, пойми, потом". Мы-то говорили о советском периоде.

 

-10
Axel - le-trouver: 16.04.13 14:50
Комментарий удален
+10
Павел - pavgod: 16.04.13 15:29

Болгария выступила на стороне Германии и Центральных Держав против России и в I-ю мировую. И в НАТО вступила одной из первых из Соцлагеря. Это - оборотная сторона всей этой метафизики о "православии" и "панславизме". Подлинные политические и экономические интересы всегда отличаются от надуманных. Вроде, как нынешняя трескотня о "Русском Мире"...

-2
Марк - black-raven: 19.04.13 01:07

Либо, как сразу после оккупации Болгарии в конце второй мировой, - атомной бомбы.

Каким образом? Сбросив ее, как на Хиросиму?

+2
shimon - shimon: 16.04.13 06:24

Они немножко помогли немцам против Греции и Югославии: пропускали войска через свою территорию, заменяли немецкие оккупационные войска.

-2
Axel - le-trouver: 16.04.13 06:26
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 16.04.13 06:29

Совершенно верно. Мой-то пост является ответом на пост ув. Михала. И я написал его еще до того, как прочел Ваш. Но оккупация соседней территории - не совсем логистика.

+2
Axel - le-trouver: 16.04.13 06:43
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 16.04.13 06:44

Вообще-то в посте, на который Вы отвечаете, я не писал, что оккупировали Югославию, я не вдавался в детали. Но они таки оккупировали часть югославской территории. Югославская Македония, т. н. Вардарская бановина, была разделена между Болгарией и Албанией. В 44-м там короткое время просуществовало "Независимое государство Македония".

Также была Болгарией оккупирована греческая Македония. Причем если своих евреев болгары не тронули, то из Салоник - увы. А там их очень много было.

+32
Антон П. - anton-p: 16.04.13 06:39

Ув. пан Михал, ну как же не участвовали? Они воевали в Апрельской войне 1941 г. против Югославии, оккупировали часть Сербии и Македонию и кусок Греции.

О поведении болгар на оккупированной территории - процитирую Милослава Самарджича, 15 том "Дражи и общей истории Четницкого движения", "Уна-Пресс", Белград, 2010 г. (стр. 131, перевод мой):

"Как и в Первой Мировой войне, болгары были суровыми оккупантами. На территории "Недичевской Сербии" они убили 11 170 людей. Из этого числа расстреляно 3657 мужчин, 366 женщин и 167 детей, повешено 87 мужчин и 14 женщин, зарезано 174 мужчины, 14 женщин и пятеро детей, а палками забито ещё 277 детей. Остаток до 11 170 составляют убитые в ходе боевых действий четники и партизаны. На территории Македонии болгары убили 2664 человека, палками искалечили 4737, а на принудительные работы увезли 32 259 граждан.

Болгары устраивали гонения и на евреев. Только из Пирота они выселили 200 еврейских семей, которые вероятно были сосланы в один из немецких концентрационных лагерей". Под этим - авторская ссылка на АВИИ, Фонд ратних злочина (военных преступлений), К-4, рег. бр. (регистрационный номер) 1/4-5.

+15
Axel - le-trouver: 16.04.13 06:45
Комментарий удален
+9
Павел - pavgod: 17.04.13 03:01

Так же, как Япония, которая "не настолько" воевала с США, Англией и Китаем,  чтобы СССР, неизменно верный союзник США, объявил Японии войну уже в 1941 г. Скорее, это США имели моральное право обвинять СССР в нежелании открыть "Второй Фронт" против Японии ни в 1941, ни в 1942, ни даже в 1943 и 1944 году.  Аж до того времени, пока и тут не наступил удачный момент "внести основной вклад"...

Или вынести ?  Ведь замахивались и на Манчжурию, и на Синдзян, и на Корею, и на Японскую народную демократию - не меньше, не больше.  Но тут в очередной раз вышел облом...

+32
Axel - le-trouver: 16.04.13 05:24
Комментарий удален
+17
Константин - holic: 16.04.13 06:03

Румыния не проиграла, а поменяла в 1944 сторону.

...., то романэ схлопотали советскую власть со всеми вытекающими(

Тогда возникает вопрос, а что ж тогда считать поражением?

+7
Axel - le-trouver: 16.04.13 06:05
Комментарий удален
+17
Константин - holic: 16.04.13 06:12

С этой точки зрения и Германия не проиграла.... А как бы даже наоборот... Государственных сувернитетов аж два...:)

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 06:29
Комментарий удален
+1
Константин - holic: 16.04.13 06:38

""Люди не всегда понимают мою иронию…""(с) Вольфганг Шойбле

 

-1
Axel - le-trouver: 16.04.13 06:39
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 16.04.13 06:53

В каких отношениях нынешняя Германия менее суверенна, чем любая страна ЕС? Или он имел в виду американские базы?

0
shimon - shimon: 16.04.13 06:33

Румыния не проиграла, а поменяла в 1944 сторону.

Как и Финляндия.

Да, как только я отправил тот пост, на который Вы отвечали, вспомнил и про Финляндию. Просто ее судьба не совсем такая, как у восточно-европейских стран. Но, разумеется, все они проиграли, а потом у них возникло одновременно острое желание поменять фронт.

Внешнеполитический суверенитет Финляндия, к сожалению, все же потеряла на 45 лет. Но еще и территорию.

0
Axel - le-trouver: 16.04.13 06:53
Комментарий удален
+12
shimon - shimon: 16.04.13 07:35

В мягком. Вы слышали выражение "финляндизация"? Так называемая "линия Паасикиви-Кекконена". Внешняя политика, безопасность и частично внешнеэкономическая деятельность были привязаны к Москве. Но финны сохранили внутреннюю автономию.

Недаром они вступили в ЕС сразу, как только стало можно. А до того были ассоциированным членом СЭВ.

-8
Axel - le-trouver: 16.04.13 07:50

Финны никогда не были ни сателлитами СССР, ни членами СЭВ.

Как и Австрия, вторая нейтральная, из участвовавших в войне.

Финляндия ориентировалась на скандинавские страны, была членом МВФ, в стране была чисто рыночная экономика. С СССР было только - и только - добрососедство.

+12
shimon - shimon: 16.04.13 08:28

Обеим этим странам нейтралитет был навязан, но Финляндии - именно просоветский нейтралитет. Она входила в сферу советского влияния. Еще раз: не я же придумал слово "финляндизация".

Да, были связи с соседями (так и полякам с венграми со временем разрешили всякие экономические вольности, в т. ч. огромные займы на Западе). Еще раз - с СЭВ финны сотрудничали, причем это было организационно оформлено. И их экономика в огромной мере ориентировалась на советский рынок. У советских же людей выбора особого не было: других западных товаров чаще всего просто не поступало. Когда, после Горбачева, появился выбор, в Финляндии наступила 24%ная безработица. Со временем они справились, вступив в ЕС и перестроившись на западные рынки. Вступить в ЕС при жизни СССР им никто не позволил бы. Даже Австрии не позволили бы.

Когда в Зап. Европе разместили американские ракеты, Финляндия демонстративно заявила, что будет их сбивать при пролете над собственной территорией. И т. д. Так что в какой-то степени Финляндия была советским сателлитом. Но, как я уже сказал, в мягкой форме. Многие даже находили это выгодным. Привилегированный вассал.

-8
Axel - le-trouver: 16.04.13 08:36
Комментарий удален
+12
shimon - shimon: 16.04.13 10:54

ну, скажите, что для Вас представляет из себя "просоветский" нейтралитет? Чем он отличается от пробразильского, пробирманского и пронепальского? Выдача военно-морских баз в аренду? Ввод политической цензуры в отношении антисоветчиков? Политические репрессии в их же отношении? Пропаганда марксизма-ленинизма в СМИ? Оправдание советской агрессии?

Ответ - выше, на этой же странице. Некоторые из перечисленных Вами вещей имели место. В ответе на Ваш второй пост на финскую тему я привожу ссылку. Еще раз: спорить нужно не со мной, а с миллионами людей, использующих термин "финляндизация".

Во-первых, сбивать было нечем.

Вот и я - о том же. Все прекрасно понимали, что и сбить-то невозможно, и вообще в случае мировой войны уже неважно, что будет делать Финляндия. Но войны-то не предвиделось, а необходимость продемонстрировать лояльность могущественному соседу (и только ему) была налицо.

Ради красного словца, чтобы подчеркнуть свое миролюбие и только.

Да кто бы спорил: сбивание ракет есть наилучший способ подчеркивания миролюбия. И именно натовских. А то в Москве ведь шутить не любят... Вот только словцо получилось уж больно красным. В цвет советского флага.

А во-вторых, Финляндия не заявила, что не будет сбивать над своей территорией ракет советских.

Вы действительно не видите ассимметрии, или не хотите видеть? Для симметрии нужно было или не заявлять ничего, или заявить одно и то же по поводу ракет обеих сторон.

Были торговым партнером и все.

И  торговля почему-то велась клиринговая. Почему-то не все торговые партнеры СССР торговали именно так. А только зависимые. И оружие финны закупали в основном советское.

0
Axel - le-trouver: 16.04.13 11:31
Комментарий удален
-4
shimon - shimon: 16.04.13 15:00
Комментарий удален
-4
stopper - stopper: 16.04.13 17:20

финны никогда не были совесткими вассалами. даже в самые трудные времена. маленький народ сумел найти нишу между двумя гигантами. в принципе все едино - с нато или без - но территория страны становилась театром военных действий. и мнение аборигенов никого не интересовало. четырнадцатая дивизия пво работала бы по воздушным целям аккурат над гельсингфорсом (с применением спецбоеприпасов, ессно). элементы транспортной инфрастурктуры северной финлядии был включены в сиоп для воспрещения прорыва пятдесят четвертой дивизии в норвегию. финская контрразведка принимала меры, в случае необходимости, в том числе и против американцев. сравнил был финляндию со швейцарией. очень удобное для всех участников противостояния место.

+12
shimon - shimon: 17.04.13 05:52

Уважаемый stopper, для сравнения Финляндии со Швейцарией нужно, чтобы Швейцария тоже проиграла войну, да еще на стороне, считающейся исчадием ада. Чтобы Швейцария тоже подписала договор с одной из сверхдержав, признающий особые интересы этой сверхдержавы на своей территории. Чтобы швейцарские власти безоговорочно выдавали СССР несчастных, просивших прлитического убежища на швейцарской территории. Чтобы Швейцария закупала советское оружие и объекты на ее территории были мишенями американских ракет. Чтобы в Швейцарии была ограничена критика СССР. Чтобы Солженицын и Корчной с Набоковым могли жить в Финляндии. И далее в том же духе...

И еще нужно, чтобы финские спецслужбы так же сотрудничали с западными, в т. ч. израильскими, в борьбе с терроризмом, как швейцарские. И не тайно, а официально.

Финская контрразведка, кстати, была крайне малочисленна и полностью прозрачна для советских разведок.

 

П. С. Я не собираюсь осуждать никого. Да, маленький народ, оказавшийся в сложном геополитическом положении, отчаянно отстаивал свою независимость, и отстоял столько, сколько смог. Получилось меньше, чем у шведов, но куда больше, чем у румын, не говоря уже о чехословаков или восточных немцах.

-8
Axel - le-trouver: 17.04.13 07:15
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 17.04.13 05:00

Или финны разрешили советским гражданам безвизовый въезд?

Вот уж дался Вам этот въезд. Я ведь уже ответил Вам на это. Еще раз:

1) По этому критерию ни одна страна не была советским вассалом.

2) По этому критерию Израиль - вассал Украины.

3) Меньше всего советское руководство хотело безвизового въезда для своих граждан. И уж тем более - в развитую страну.

Таки сбили?

А что, ракеты таки запустили?

Но ведь на самом деле именно отсутствие возможности сбивать натовские ракеты подчеркивало демонстративный и подобострастный характер этой пустой угрозы. Все все понимали, никто финнов не убоялся, но им нужно было задобрить соседа.

В чём зависимость Финляндии? Против неё ввели эмбарго другие страны мира?

Не вводили. Просто советский рынок был, видимо, самым лучшим в мире. Так стихийно получилось, что финская экономика оказалась ориентирована именно на советскую. С чего бы это? И почему другие страны Запада не торговали по клиринговым расчетам? Вы не ответили. Вместо этого ответили вопросом на вопрос. Вы просили при меры зависимости - вот я Вам привел примеры.

Почему нет?

Нейтралитет позволял.

Потому что закупка оружия - не нейтральное решение. Возникает зависимость от поставщика запчастей. Да и не было советское оружие самым лучшим. Почему-то другие западные страны закупали западное оружие. Совместимое с натовскими стандартами.

Или финская разведка снабжала СССР разведданными о своих соседях, о натовской Норвегии, например?

А Вы представляете себе соотношение сил советской и финской разведок? Для Москвы финская разведка - что гватемальская.

-8
Axel - le-trouver: 17.04.13 07:13
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 17.04.13 10:24
Комментарий удален
0
Axel - le-trouver: 17.04.13 10:35
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 18.04.13 07:03

Ничего путного Вы не привели.

Опровергните. Вы утверждали, что есть корреляция между безвизовым режимом и политической близостью? Я привел контрпримеры. И напомнил об отсутствии безвизового режима в отношениях СССР абсолютно со всеми странами мира. То есть сей аргумент  в пользу независимости Финляндии отпадает. Или мы должны признать независимой Монголию. Все.

Шимон, Вы сейчас демонстрируете ужасающую безграмотность.

Уважаемый Аксель, речь шла о покупке оружия, а не о продаже. Аргентина не у Англии купила оружие. Все.
В любом случае, аргентинская хунта была антикоммунистической, ей приходилось покупать оружие у союзниц Англии.

На вопрос, помните ли Вы, в ответ на что я это написал, Вы отвечаете, что пока еще ничего не помните? Надежда юношей питает.

0
Axel - le-trouver: 18.04.13 23:39
Комментарий удален
-8
shimon - shimon: 19.04.13 06:39
Комментарий удален
-8
Axel - le-trouver: 19.04.13 23:25
Комментарий удален
-8
shimon - shimon: 20.04.13 03:02
Комментарий удален
0
Axel - le-trouver: 21.04.13 00:29
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 18.04.13 06:56

Выдача военно-морских баз в аренду? Ввод политической цензуры в отношении антисоветчиков? Политические репрессии в их же отношении? Пропаганда марксизма-ленинизма в СМИ? Оправдание советской агрессии?

Все это имело место в том или ином объеме. Про базу уже сказано.

Правые деятели и группировки во главе с коалиционной партией, в которую перешла основная часть членов распущенной по соглашению о перемирии профашистской партии «Патриотическое национальное движение» (ИКЛ) и ряд других партий в своих планах делали ставку на конфликт между Советским Союзом и западными державами, который позволил бы Финляндии вернуться к прежней политике. Выражением наиболее крайних настроений явилось создание тайных складов оружия. К деятельности раскрытой весной 1945 года подпольной организации, руководившей сбором •оружия, оказались причастными около 6 тыс. человек, в том числе ряд высших военных чинов.

Использовав позитивные перемены, которые начали происходить в профсоюзном движении, находившемся в предвоенные и военные годы под влиянием правых социал-демократов, коммунисты добились в 1945 году соглашения о сотрудничестве с Центральным объединением профсоюзов Финляндии (ЦОПФ). В соглашении подчеркивалось, что «вся деятельность ЦОПФ должна основываться на борьбе против сил войны, фашизма и реакции».

«Линией Паасикиви» стали называть официальный курс страны в этот период, который и положил начало «второй республике». Название «вторая республика», не являющееся, впрочем, официальным, должно было подчеркнуть переход Финляндии на новые внешнеполитические позиции. Паасикиви не только сформулировал и официально провозгласил основные принципы новой внешней политики. На протяжении. 12 лет он руководил претворением этих принципов в жизнь, проводил большую работу, направленную на то, чтобы новый курс был не только правительственной, но и общенациональной политикой. К осени 1944 года, когда перед Финляндией встала задача обеспечения государственной независимости путем проведения нового самостоятельного внешнеполитического курса, Паасикиви был одним из наиболее авторитетных и влиятельных государственных деятелей, одним из немногих видных политиков, которые не только не были причастны к антисоветской линии 30-х годов, но и довольно последовательно еще в предвоенные годы выступали против этой линии как противоречащей национальным интересам страны. К этому времени Паасикиви обладал также большим опытом ведения международных дел, переговоров с Советским Союзом.

Тем самым открывался новый этап во внешней политике Финляндии, которую к середине 50-х годов стали называть «линией Паасикиви — Кекконена». За 25 лет пребывания У. К. Кекконена на посту главы финляндского государства (он преизбирался президентом в 1962, 1968, 1973 и 1978 гг.) внешнеполитический курс Финляндии окончательно сформировался и упрочился как подлинно национальная, самостоятельная политика, направленная на продвижение вперед дела мира, разрядки и сотрудничества между народами.

В новогодней речи 1 января 1961 г. президент Кекконен поставил вопрос так: «Нашей задачей на международной арене является укрепление предпосылок мира везде, где мы можем хотя бы в какой-то степени этому способствовать... Не настало ли время, когда Финляндия могла бы использовать... свое особое положение на благо себе и другим, чтобы обеспечить мир для себя, а также помочь строить мосты между Западом и Востоком?.. Возможно, что перед нами встает новая национальная задача в условиях, когда человечество нуждается в мире и взаимопонимании». При этом финское внешнеполитическое руководство по-прежнему придавало важное значение тому, чтобы не оказаться втянутым в противоречия между Востоком и Западом, чтобы позиция и деятельность Финляндии не были использованы империалистическими кругами в ущерб делу мира и международной безопасности. Так, представители Финляндии не поддержали попыток западных стран использовать обсуждение в 1957 году так называемого «венгерского вопроса» в ООН для нагнетания «холодной войны» против СССР и воздержались на сессии Генеральной Ассамблеи при голосовании проекта соответствующей резолюции.

Правительство и демократическая общественность Финляндии поддержали позицию президента, хотя в правых кругах страны, так же как и на Западе, выступления Кекконена были расценены как «отход от политики нейтралитета».

Целям укрепления безопасности в Европе служили и действия Финляндии, направленные на продвижение идеи об объявлении Севера Европы безъядерной зоной, возросшую актуальность которой не раз подчеркивал в эти годы У. К. Кекконен. В ноябре 1965 года президент Финляндии выдвинул новое предложение, направленное на изъятие Северной Европы из сферы возможных военных .конфликтов, предложив Норвегии договориться о запрещении военных действий в районе финляндско-норвежской границы.

С целью добиться привязывания Финляндии к своей политике США предприняли в 1947 году ряд попыток склонить финнов к участию в «плане Маршалла». При рассмотрении этого вопроса в комиссии по иностранным делам финского парламента большинство ее членов высказалось за участие в Парижской конференции по «плану Маршалла». Однако правительство с учетом мнения президента Ю. К. Паасикиви отклонило приглашение на конференцию, сославшись на желание финнов оставаться в стороне от противоречий между великими державами.

Распад СССР в начале 90-х годов и прекращение клиринговой торговли во многом усугубили экономический кризис, который начался в Финляндии в самом конце 80- х годов, поскольку финская экономика была в значительной мере ориентирована на СССР. В середине 80-х годов на нашу страну приходилось до 25 проц. финского экспорта. Одновременно произошли изменения и в политических отношениях между странами, поскольку их нормативно-правовая база в послевоенный период - Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи от 1948 года - прекратил свое существование. Вместе с ним исчезли и "особые отношения" между Финляндией и СССР.

http://works.tarefer.ru/33/100056/index.html

После объединения Германии и распада СССР правительство Финляндии стало проводить политику сближения с Западной Европой, чему в прошлом препятствовали соглашения, заключенные с СССР. В 1991 торговля с СССР сократилась на 2/3, однако при этом производство в самой Финляндии сократилось более чем на 6%.

http://encyclopaedia.biga.ru/enc/country/FINLYANDIYA.html#1005203-L-152

-8
Axel - le-trouver: 18.04.13 23:40
Комментарий удален
-8
shimon - shimon: 19.04.13 03:41
Комментарий удален
-8
Axel - le-trouver: 19.04.13 23:26
Комментарий удален
-8
shimon - shimon: 20.04.13 03:08
Комментарий удален
-8
Axel - le-trouver: 21.04.13 00:33

А что, приведенная Вами статья как-то отвечает на мои слова? 

Финляндия стала одним из важных звеньев сети слежения за советскими ядерными проектами, которой США окружили СССР. Кстати, Швеция в 1960-х годах отказалась от оказания такого рода дружеской услуги Вашингтону, сославшись на свою политику нейтралитета.

-8
shimon - shimon: 21.04.13 01:03

"Швеция" - это шведское правительство? Так финское правительство американцы и спрашивать не пытались. Финских ученых завербовали так же, как могли и советских, только в Финляндии это было проще.

Сейчас постоянно пишут о российских ученых, работающих на американские, английские и китайские спецслужбы. Нередко эта информация правдива.

0
Alex - alexmf: 16.04.13 10:36

...какой участник антигитлеровоской коалиции в 1945 проиграл?

Вы это серьезно, уважаемый Axel?

Я в этом вопросе согласен с В. Суворовым: СССР. Все страны антигитлеровской коалиции, пречисленные в ответах на Ваш вопрос, более-менее живы и здоровы, а вот СССР исчез.

 

+8
Axel - le-trouver: 16.04.13 11:28
Комментарий удален
+8
Alex - alexmf: 17.04.13 09:56

Нет, Алекс, это мы с Николаем шутим :)

А, шутите? Ну-ну! :=)

 

+8
Michal Rams - michal: 17.04.13 06:00

Не понял - Пруссии уже нет, Россия и Австрия существуют, значит они выиграли семилетнюю войну? В 1988 СССР еще выигрывал ВМВ (с солидным перевесом), а в 1992 уже проиграл? И вообще, если страна перестанет существовать, значит она проиграла все войны которые она когда-нибудь вела?

Хотелось бы знать, кто выиграл немедленно после окончания - а тут нам надо ждать десятки (сотни?) лет...

0
Alex - alexmf: 17.04.13 10:01

И вообще, если страна перестанет существовать, значит она проиграла все войны которые она когда-нибудь вела?

Нет, уважаемый Michal Rams, только ту, в результате которой она исчезла.

 

 

 

+32
shimon - shimon: 17.04.13 10:26

Неочевидно, что СССР исчез в результате 2МВ.

+16
Michal Rams - michal: 17.04.13 15:40

(а не, например, афганской)

-8
Alex - alexmf: 17.04.13 23:50

Неочевидно, что СССР исчез в результате 2МВ.

Для меня - очевидно, уважаемый shimon.
Если в 1985-м, например, ветерану разорвал аорту осколок, застрявший в его теле, скажем, в 1943-м, то это он, ослолок, прежде всего убил его, ветерана, а не последующий голод, холод, мерзавец-начальник и т. п.
Мой отец умер в 69 лет с диагнозом "ишемическая болезнь сердца", но я уверен, что в могилу его свели  прежде всего фронтовые 5 ранений и 2 контузии, а не все последующие напасти.
Позволю себе такое вольное сравнение: СССР в результате 2МВ получил инфаркт миокарда, который его, СССР, угробил через 40 лет. Афганская авантюра лишь слегка подтолкнула покойника в могилу.

 

+8
shimon - shimon: 18.04.13 02:53

А почему агонизирует северокорейский режим? Тоже 2МВ? В коммунистических режимах болезнь была заложена изначально. Именно она делала (делает) их агрессивными. Так что я и афганскую авантюру не стал бы выделять как главную причину. Никакой Вьетнам не мог бы привести (и не привел) к распаду США.

-8
Alex - alexmf: 18.04.13 03:08

А почему агонизирует северокорейский режим?

Я думаю потому, уважаемый shimon, что этот режим являетя результатом пьяного зачатия при совокуплении дядей Сэма и Джо. :=)

+8
Павел - pavgod: 16.04.13 15:19

...какой участник антигитлеровоской коалиции в 1945 проиграл ?

Однозначно - СССР. В любом случае - ничего не выиграл.

+12
Michal Rams - michal: 17.04.13 06:08

Выиграл четверть Европы и кусок Азии. Если СССР проиграл, то кто выиграл? Великобританния, у которой вся империя от той войны рассыпалась (и куда быстрее чем СССР)?

Дорогие, то что кто-то не выиграл настолько насколько его ситуация позволяла рассчитивать, это еще не значит что проиграл. Если у меня ферзем больше, а я вместо того чтобы дать мат я играю 50 лишних ходов и с большим трудом выигрываю в окончании это не значит что я партию проиграл. Что надо мной все будут смеяться - верно, но это другое дело.

(а то, что на самом деле выигрывают невоюющие страны - третье)

+32
Павел - pavgod: 15.04.13 19:28

На войне убивают лучших. Кадровая Красная армия погибла в первые месяцы войны.

Подразумевается, что "кадровая армия лета 1941 года" - это и были лучшие. А на деле выходит, что эта "армия", на которую работал весь народ, и которой ни в чём не было отказа или запрета,  нипочём  отдала немцам полстраны, а вот "обученые по ускоренным, сокращенным программам офицеры и военные специалисты" остановили и победили Вермахт. Кстати, не хочу показаться циником, но "кадровая армия, из лучших" в большинстве не то, чтобы "погибла", а так - просто перестала быть...

+34
Алексей - fktrctqfrontru: 16.04.13 16:42

"Теперь раскручивается тема "Победы". Вдалбливается мысль, что мечтой каждого советского человека была мысль погибнуть за "Советскую Родину"

Хочу обратить внимание, что мысль о гибели на пользу советской родины воспевалась во все времена сов.власти. Погиб спасая из огня колхозный трактор! Это геройский поступок - равнятся на него! - это период коллективизации. Милый Паша Колокольников из"Живет такой парень" это 64-й год. Идеология готовила нас к такому геройскому подвигу, к такой славной геройской смерти. "Наш паровоз вперед лети" - и паровоз вез народ к светлому будующему, но когда возникала нужда, то этим народом топили топку. И это называлось "беспримерный подвиг советского народа". "Назвалось"...это и сейчас так же называется!

На рижском направлении у нас ходит электричка имени подольских курсантов. в каждом вагоне стенд с описанием как осенью курсантами заткнули фронт под Москвой, они все полегли, задержали гитлеровцев, а тут и "сибирские дивизии" подоспели. Тон конечно совково-пафосный, герои и все такое. Не знаю, не покидает чувство, что меня опять дурят. Пацанами просто пожертвовали, что бы прикрыть чью то задницу, чье то раздолбайство. И "расплатились" с ними чем не жалко - назвали героями. За то эту прикрытую задницу поименно не назвали. А на Дубосековской из тонн бетона отлили истуканов, видимо из того, что оставшимся ветеранам жилья не построили...Суки одним словом! и преемственность власти тут во всей красе.

И к слову. Тут намедни наш ввп выдал, что с финами то схлеснулись, так это ж границу двигали - от Ленинграда угрозу отвести надо было. А Вы говорите "теперь"...Всегда!

 

 

+36
Андрій - cherkas: 16.04.13 08:20

Согласен с вами,ув.Алексей.Меня в данном случае интересует судьба героев Чеченских войн.

Если гибель курсантов имела хоть какой то смысл,моральное оправдание,то за что погибли  люди в Чечне(с обеих сторон)??? Ведь если быть честным,РФ не восстановила там действие Конституции и законности и вряд ли вменяемым россиянам(ну кроме Жоры Депардиева) прийдет в голову мысль, съездить на выходные в Грозный,осмотреть местные достопримечательности или поехать туда на пмж. Другими словами,цели той войны не достигнуты и жертвы напрасны.ИМХО.

Что касается Финляндии,вы можете себе представить(ну на секундочку) что исходя из исторического опыта(при определенных условиях,сравнимых скажем с 1918-20г.) Финляндия в целях обеспечения собственной безопасности, оккупирует весь Карельский перешеек и Петрозаводск???Да еще для смеху заключит договор, с каким нибудь Карельским Народным правительством.....

А Путин просто озвучил правило большой гориллы,которая спит там,где захочет,потому что она большая! Таким образом можна оправдать любое несправедливое деяние.

 

+10
Алексей - fktrctqfrontru: 16.04.13 15:48

Про Финляндию я помянул потому, что если подобная риторика в середине прошлого века еще как то прокатывала в нашей стране, то сейчас это выглядит просто дико. Дон Рэба наш, он что 25 июня не читал!? Только один краткий курс ВКП(б)!? И кто писал ему не читал тоже!? Ну не читал, не шепнули, не написали и что у коллеги Резуна не хватает кругозора что бы хотя бы догадаться, что тема для него темновата и не стоит о ней вот так вот прямо!?  все вопросы риторические. Не знать не может!! Тогда остается одно - приемственность. Ворон ворону глаз не выклюет.

0
shimon - shimon: 17.04.13 05:54

Вполне мог не читать "25 июня". В любом случае, Путин сказал то, что, боюсь, хотело слышать большинство россиян. Для политика этого обычно достаточно.

0
Павел - pavgod: 16.04.13 16:55

...интересует судьба героев Чеченских войн.

У любой войны есть герои, жертвы и цели с обеих сторон...

+2
Павел - pavgod: 16.04.13 16:36

"Наш паровоз вперед лети" - и паровоз вез народ к светлому будующему

Опять навеяло,  анекдот-притча  недалёких времён.

Наш паровоз вперед летел, но вдруг стал останавливаться - запасённые дрова кончились. Вышел из головного вагона "главный", с усами:

- Машинист - вредитель, кочегары - саботажники ! Всех расстрелять, а пассажиров выгнать лес валить и уголь рыть !

Поехали дальше, но недолго, стал снова паровоз больше  коптить, чем ехать. Вышел из первого вагона маленький, кругленький, лысый такой:

- Насадить кругом кукурузы, гороха - на корм ! А стеблями - топить.

Поехали, но уже медленнее, и снова стали. Вышел орёл двухбровый:

- Продать нефть, закупить западный паровоз, поновее и получше.

Опять больше стоят, чем едут. Тогда снова вышел "двухбровый"

- Окна забить,  двери закрыть, из вагонов никого не выпускать, вагоны трясти и раскачивать. Главное - побольше шума, и пусть думают, что мчатся вперёд !

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 16.04.13 16:48

да. там еще в самом начале маленький-картавый быстро субботничек организовал и сзади рельсы разбирали и впереди клали...

+8
Павел - pavgod: 16.04.13 17:51

Точно.  И делали это бывш. буржуи и спецы...

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину