09.06.12

Донесения частей 7-й танковой дивизии вермахта (продолжение)

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+6
Павел - pavgod: 09.06.12 23:36

Вопрос-уточнение:

Дивизион около 02:00 выдвигается вслед за 7-м стрелковым полком...

и опять

Для выполнения настоящего приказа майор Витт имеет право взять и подчинить себе из проходящих войсковых колонн: один батальон стрелков...

Это привычная Infanterie, или что-то другое ?

Интересная деталь:

В результате смелого удара майор Витт вместе с расчетами своих противотанковых пушек и носящими оружие штабниками (подчёркнуто мной) захватывает хорошо оборудованные командные и огневые позиции батареи противника и уничтожает их.

Чтоли  в штабе пехотного батальона есть и не носящие оружие штабники ? И что же это за "хорошо оборудованные командные и огневые позиции батареи", которые может захватить такой грозный континтент, как расчёты противотанковых пушек ((m(ittlere))) , пусть даже усиленные носящими оружие штабистами ??

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.06.12 23:30

Для пехотинцев имелось бесчисленное количество названий. Разбираться в этом интересно лингвистам. А так, пехтура она и есть пехтура.

+13
Павел - pavgod: 09.06.12 23:47

Да ведь и пушкари бывают разные: от 23 мм до 460 мм и больше... ;=))

Термин стрелки возник в русском военном языке давно, чтобы выделить их из пехоты по отличиям в организации и тактике. Соответственно были и стрелковые, и пехотные полки. Для Wehrmacht'а это непривычно и режет ухо, например немецкий мотострелковый полк, вместо мотопехотного. За занудность - прошу извинить.

+15
валера - lob2: 10.06.12 01:23

Немецкая военная терминология различала пехоту и мотопехоту именно так - пехотинцы - infanterie,  мотострелки -  schuetze.  По русски так и звучит - пехотинцы и стрелки.

+12
Ril - ril: 11.06.12 05:53

infanterie- пехота,  с немецкого. 

schütze - стрелок

а панцергренадиры -кто?  Поясните  подробнее, pls!

Или дайте ссылку, если можно.

+18
валера - lob2: 11.06.12 16:15

Панцегренадеры - это те же мотострелки. В июле 1942 произошло переименование. В той же 7-й танковой 5-го июля 1942-го Schützen-Regiment 6 и Schützen-Regiment 7 стали соответственно Panzergrenadier-Regiment 6 и Panzergrenadier-Regiment 7.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.06.12 23:28

Споры Маслов - Гастелло бессмысленны. Свидетелей нет. Проверить невозможно. И зачем?

+29
Марк Солонин - admin: 10.06.12 20:29

Спор об определении фамилии командира экипажа - таки да, бессмыслен. Полностью с Вами согласен (да и всегда это подчеркивал устно и письменно). А вот установить факт наличия/отсутствия события - интересно.  Судя по тому, что уже удалось найти - никакой советский бомбардировщик в колонну немецких мотомехвойск в районе Радошковичи не врезался. Ни случайно, ни преднамеренно. "Фашисты три дня разгребали обломки, пытаясь восстановить движение по шоссе" - без комментариев

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.06.12 01:30

Очень давно где-то прочёл, что советский самолёт спикировал на дорогу перепендикулярно её направлению. Но подробностей, увы, не помню. Но в этом случае обломки оказались бы, в основном, на определённом расстоянии от дороги. "Три дня на разгребание" - это потому, что в политорганы шли не просто самые беспринципные, но и самые тупые.

+7
Арсений - arseniy: 13.06.12 18:10

Почему тупые то? Агитировать умирать за Сталина гораздо лучше чем самому за него помирать :)

+7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.06.12 20:34

Это не значит, что у них были мозги. Только инстинкты на уровне ящериц.

+5
Павел - pavgod: 10.06.12 00:05

Вольности в терминах приводят к такому парадоксу:

Батальон, за исключением пехотного орудия и сапёрного взвода...

По поводу термина "Светометрическая батарея" должен заметить, что есть оптическая и фотограмметрическая разведка. Надо бы подобрать одно из двух.

-15
Василий К. - vasko705: 12.06.12 19:07

Пехотные орудия, как я понимаю- полковая артиллерия. Где-то я читал в описании упоминания об этом оружии, как о пехотных орудиях и ещё удивлялся их калибрам (там были и 15-сантиметровые артсистемы, т.е.- корпусной калибр). Кажется, история этого термина довольно давняя и со времен противопоставления каваллерии пехоте.

И у меня подозрения, что из-за того, что мы имеем дело чуть ли не с подстрочным переводом, из-за чего и появляются неясности с численностью орудий (Также, как и в предыдущей теме- с численностью бронемашин) орудиe было не единственным/

Мюллер-Гиллебранд с его вроде бы подробными описаниями организации вермахтовских формирований описывает состав рот тяжелого оружия так: "два легких пехотных орудий, три противотанковых орудий и саперный взвод". Т.е. или он сам, штабной офицер, либо тамошний переводчик той книги свалил в кучу организацию роты с описанием её вооружения. Наверняка было бы взвод пехотных орудий (два расчета), взвод орудий ПТО (три расчета), саперный взвод. Или же в профессиональном слэнге военных артиллерийские взводы именовались пушкой без артикля, что переводилось бы, как "артиллерия"- остается только гадать.

+42
willi - vasiliy: 10.06.12 13:03

http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0960.html
попросите знатоков немецкого заглянуть сюда.

...ausser I.G. und Pi. Zug...

Ох, опять эти вольности. Говрю же я - это свои пишут для своих. Им и без артиклей ясно, что и сколько имеется ввиду. А мне нет.  Я тут не свой. Ну не знаю я, сколько этих I.G. должно  быть по штату в разведбатальоне, тем более сколько их было 28.06.41.  Про Pi. Zug  думаю, что был только один, (здесь, о какое счастье для переводчика, по "Zug" видно, что ед. число), а тем не менеe, немец не написал "ausser I.G. und dem Pi. Zug".  T. e. можно читать
"...ausser I(nfanterie)G(eschütz) und Pi(onier) Zug",
а можно
"...ausser I(nfanterie)G(eschütze) und Pi(onier) Zug",
только нельзя ожидать, что, если орудие только одно, немец обязательно должен написать
 "... ausser dem I.G. und Pi. Zug", это было бы неграмотно: при перечислении определённый артикль присваивается или всем субъектам, или никакому.
И причём здесь подстрочный перевод?
Итак: да, может быть и "кроме пехотных орудий и сапёрного взвода", и что мы знаем тогда? Отсутствовало не одно, а 2,  20 или  200 орудий? И что тогда меняется в картине, которая описана в этом донесении?
 
Первый раз в жизни встретил слова Lichtmeß- и Schallmeßbatterie. Почитал в немецкой википедии да в лексиконе вермахта,  что это такое, погуглил, (в русской википедии и этого нет) нашёл свето- звукометрическая батарея, решил, с меня хватит, кому интересно, поймёт о чём речь.
И ещё: я трачу своё свободное время, МС тратит своё, чтобы дать представление о том, что написано в немецких архивах. К чему эти подколы да усмешки? Оригиналы доступны всем, выпишите сомнительное место, спросите другого переводчика, - я только рад буду если удастся исправить мои ошибки.

+33
Павел - pavgod: 10.06.12 16:31

Уважаемый willi - vasiliy,

Для нашей коллегиальной дискуссии этого больше чем достаточно. Замечания только в профессиональных деталях. Но я имею скрытое подозрение (и надежду), что материалы эти апробируются тут для включения в новые книги. В этом случае уточнения были бы совсем не лишними.

Позволю себе одну деталь. В артиллерийской инструментальной разведке (АИР) измерительная оптика использовалась в оптических (геодезических) и фотограмметрических подразделениях (приборная обработка фотоснимков: панорамных, дальномерных, аэрофотоснимков и др.). Немцы всегда были в этом мастера. И мне казалось важно: на каком тактическом уровне полевой артиллерии был какой уровень разведки. Поверьте, это порой намного важнее калибра орудий и количества снарядов.

К чему эти подколы да усмешки?

Разве где-то были "подколы и усмешки" ?  Не заметил.. Во всяком случае, с моей стороны, кроме уважения и попыток помочь (может и неумелых) - ничего !

+13
willi - vasiliy: 10.06.12 19:36

Павел, это не Вам, это к претензиям моего  тёзки, - то переводчик плохо чувствует культурные межязыковые различия,  то переводит механически слово за словом. Да, где-то чего-то не чувствую, иногда предложение составлено нескладно, но иногда и оригинал написан так, что без глубокого знания материи возможны разные изложения. Во всяком случае таких ошибок, которые например встречаю в руководствах по установке и эксплуатации  принтеров, а их писали профессиональные переводчики, для которых это руководство находится где-то между свидетельством о рождении и статьёй из научно-популярного журнала, у меня нет.

-16
Василий К. - vasko705: 10.06.12 20:32

Павел, это не Вам, это к претензиям моего  тёзки, ...

Мне просто неукладывается в голове, что в документах проще указать единственность какого вида имущества не цифрой, а пропущенным артиклем,  тогда как в логике западноевропейских языков с их сложившейся артикульной культурой отсутствие артикля зачастую означает абстрактность использованного слова. Из-за чего единственная форма может обозначатьчто-то неисчеслимое (как я зачастую встречал оборот в англоязычной литературе "налет самолета" (air plane's attack) как налет авиации).

Насколько я понимаю, это место (комментарии)- тестовая площадка, а не выставочная зала и ничего позорного в моей критике для критикуемого нет (надеюсь, что в этом я не ошибаюсь)

+19
Марк Солонин - admin: 10.06.12 20:35

Господа! Напоминаю, что есть три вещи, на которые можно смотреть бесконечно: на текущую реку, на пламень костра и на то, как РАБОТАЕТ  ДРУГОЙ  ЧЕЛОВЕК.

Надеюсь, мой намек в столь избранном обществе будет правильно понят.

 

 

-16
Василий К. - vasko705: 12.06.12 09:15

Может быть я и полез бы в текущую реку, в пламень костра и в чужую работу с воплями "Ну кто ж так делает? А ну дай сюда и учись пока я жив!"- если бы я претендовал на знание немецкого...

Но моя критика- это обратная связь читателя, чей родной язык русский, который наткнулся на полуподстрочный перевод и получающего за констатацию этого факта минусы. Вам не кажется, что вы наказываете сомневающегося,  что немцы, наступая в полном беспорядке, наткнулись на какое-то сопротивление и, судорожно схватив рояль в кустах- неведомо как очутившуюся единственную пехотную пушку в этой статье и проезжавший случайно мимо один-единственный броневик в предыдущей,- доблестно разогнали.... Неужели так и было?

Ну так просветите дилетанта об обычной практике использования пехотных орудий поштучно в боевых порядках, раз их было в батальонных ротах тяжелого оружия всего пара расчетов.

+6
Павел - pavgod: 12.06.12 14:20

- Маня, вы не на работе, - заметил Беня, - холоднокровней, Маня...

.                                    Исаак Бабель

+6
willi - vasiliy: 12.06.12 22:32

Я уже сделал прибавку к следующему посту, повторюсь: в присланной мне ссылке

http://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_leichtes_Infanteriegesch%C3%BCtz_18

 

В полках немецких пехотных и моторизованных дивизий имелась рота пехотных орудий в составе 6 le.IG.18 и 2 тяжёлых пехотных орудий s.IG.33; кроме того, 2 лёгких пехотных орудия полагалось по штату разведывательному батальону дивизии.

Я такой же дилетант в этих вопросах, но всё ещё не пойму, почему это имеет такое важное значение, ведь текст же говорит, что в этот момент этих орудий при батальоне не было ни одного:

Батальон, за исключением (кроме) пехотных орудий и сапёрного взвода, провёл ночь вместе со своим КП позади мотоциклетного батальона.

 

+22
willi - vasiliy: 12.06.12 01:54

Так, благодаря Вашей настойчивости разобрался. В мемуаристике  примеров таких не может быть, потому что там пишется для рядового читателя и употребляется литературный язык, который выпускает артикли только тогда, когда абсолютно всем понятно о чём идёт речь, т.е имена собственные, или абстрактные понятия: мир, справедливость, равенство. Начальник штаба, которому пишется донесение, в отличие от рядового читателя и меня, совершенно точно знает, что в указанном подразделении только один Pi.-Zug и поэтому  артикль выпускается. Для человека со стороны мемуарист напишет "ausser dem Pi.-Zug". Также дело обстоит с I.G. Для себя сделал вывод: в таких случаях всегда давать оба варианта, и если в подразделении больше чем один I.G., значит имеется ввиду множественное число.  Меня смущало огромное число выпущенных артиклей перед всеми этими сокращениями, но теперь проглядел - это везде то, что в подразделении есть только 1 раз. То есть отсутствие артикля означает или множественное число, или то, что названный объект имеется в  описываемом подразделении только в количестве 1 штука. А так как в разведбатальоне было по-видимому больше 1-го пехотного орудия, значит правильно будет "кроме пехотных орудий".

Я ещё раньше переводил ЖБД 3-го ТК. Там весь текст, как телеграмма, артиклей нет не только перед всякими там К.7 да Pi.-Zug, но и перед словами мост, лес, дорога, (ед. число),  что в немецком совершенно немыслимо. Поэтому решил, что, раз военные выражаются так кратко, то отсутствие артикля не может быть единственным критерием множественности. Вот добрый человек дал ссылку,
http://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_leichtes_Infanteriegesch%C3%BCtz_18
из которой следует, что по штату разведывательному батальону дивизии  полагалось 2 лёгких пехотных орудия le.IG.18.

+16
валера - lob2: 10.06.12 01:27

 

Дивизион обнаружил в Молодечно склад с горючим и снабжением

В Молодечно располагались окружные 931-й  склад ГСМ и 816-й продовольственный склад

 

+6
валера - lob2: 10.06.12 01:40

 

б)  Оборудование связи: один 10-ваттный передатчик, два To.Fu.Tr.b, два  To.Fu.Tr.f, два приёмника K, одно связное устройство (Nachr. Aufbau a.K.Fg),

Немецкие радиоустройства были разбиты по диапазонам a, b, c  и так далее. Соответственно To.Fu.b - перененосной радиоприемник b  диапазона,  f или k - соответствующие диапазоны. Непонятно Tr - так обычно обозначали радиогруппы( To.Fu.Tr.b - радиогруппа из 3 человек с соответствующей рацией), а здесь речь идет о технике. Может, описка.

Связное устройство мне непонятно. Может быть какое-то базовое устройство кляйне функ герат диапазона а, может просто зарядка аккумуляторов.

+20
Константин - holic: 10.06.12 03:22

без слов...

"По приказу дивизии, для эвакуации раненых разгружаются грузовики, среди них два из сапёрного взвода 10-й роты. Находящееся на них снаряжение невозможно больше взять с собой и оно попадает в руки противника"

Отдавшему такой приказ в РККА светила вышка...

+66
Oleg - polkovnik: 10.06.12 05:24

Лично я из всего прочитанного делаю следующий вывод:

немцы, как правило, организованную оборону прорвать не могли, а обходили. А т.к. РККА по своей дислокации и подготовке была заточена не на оборону, то и результат. В тех местах, где оборона была более менее (уж не говорю хорошо) организована, немцы её просто обходят. И это не конец 1941-го, а 6-9-й день войны.

Отсюда ещё вывод:  РККА в 1941 году

1) не могла (из-за наступательной дислокации)

2) не умела, 

3) не хотела обороняться

Что из этих НЕ главное? В.Суворов утверждает первое, М.Солонин последнее. п.2, по-моему, не отрицают оба.

Лично мне кажется, вот тот комплекс причин поражений 1941 года, о которых историки до сих пор спорят (я имею в виду ИСТОРИКОВ с большой буквы, а не некоторых новоиспечённых министров культуры).

ИМХО.

 

-8
Василий К. - vasko705: 10.06.12 20:17

немцы, как правило, организованную оборону прорвать не могли, а обходили.

Не могли или не желали, помятуя о поддержке темпа наступления + разумно расходуя ресурсы, включающие в себя и живую силу?

+64
stopper - stopper: 10.06.12 17:36

не выдумывайте по-напрасну аргументы, а просто читайте внимательно публикуемые ранее материалы: имелся четкий приказ для шнелле труппен- сопротивление не подавлять, а обходить. платить временем и кровью в бессмысленных и бесконечных фронтальных атаках с первого до последнего дня войны - фирменный стиль ркка. в других армиях практиковались иные подходы.

умение проламывать любую организованную оборону немцы также демонстрировали до конца.

+6
Oleg - polkovnik: 10.06.12 17:58

умение проламывать любую организованную оборону немцы также демонстрировали до конца.

 

Например?

+27
Марк Солонин - admin: 10.06.12 20:41

Например, прорыв обороны Западного и Резервного фронтов в октябре 41-го - и это после того, как там рыли и копали всей Москвой, и ставили на прямую наводку морские орудия... Ну, и классический пример - прорыв южного фаса "Курской дуги" на всю тактическую глубину - после многомесячной подготовки оборонительной полосы ("развить тактический прорыв в оперативный" - в переводе на человеческий язык: разгромить, окружить и уничтожить - немцам не удалось только потому, что за спиной обороняющихся в резерве стояла огромная туча войск, включая танковые армии

0
Василий К. - vasko705: 10.06.12 20:16

stopper, разберитесь в этой веткообразной системе реплик- получилось, что вы отвечаете именно мне, хотя я тоже оспариваю голословность Oleg'a о способностях немцев

+30
Марк Солонин - admin: 10.06.12 20:46

Уважаемый Олег, какая нахрен "наступательная дислокация" в районе Минска??? Там и оборонительная дислокация никогда не готовилась - в ПП наихудший вариант "прорыва отдельных мотомехчастей противника" далее линии Лида, Волковыск даже в кошмарном сне не рассматривался

+66
Oleg - polkovnik: 10.06.12 21:31

Марк Семёнович, так я и не утверждаю, что в глубине территории СССРа была какая-то "наступательная дислокация" РККА.

В глубине, на мой личный взгляд, главную роль начали играть 2-я (неумение обороняться) и 3-я (нежелание обороняться) причины поражения. А вот на начальном этапе именно первая (наступательная дислокация, "не шмогла так не шмогла") сыграла главную роль.

Понимаете, Марк Семёнович, я придерживаюсь следующего взгляда. Наверное, очень упрощённого. Две банды конкурируют друг с другом. Плетут интриги, заговоры и т.п. Временно даже заключают союзы.

Но, как и в любой бандитской разборке на успех, в начальном периоде, очень сильно влияет то, кто первым ударил. Это мощный моральный мотиватор, подкреплённый тактическими выгодами.

 А за примеры прорыва немцами обороны спасибо. Хотя, уже возникают сомнения в качестве обороняющихся. Кадровая армия разгромлена, воюют необученные резервисты, тем более в условиях острой нехватки оружия и боеприпасов, брошенных в приграничных районах. И захваченной львиной долей оборонной промышленности. Это я про октябрь 1941-го.

 А "южный фас" Курской дуги...? Так не прорвали же. Пусть и из-за имеющихся у нас резервов. Только ведь у немцев этих резервов, тем более, не оказалось. Чем думали? Надеялись линию обороны прогрызут, а там гуляй рванина, вся СэСэСэРа как на ладони и без защиты. Так ведь тоже глупость. Моторесурса банального бы не хватило опять к Москве вернуться, уж не говорю про Урал.

Не кажется ли Вам, Марк Семёнович, что это из области рассуждений о том, что русским постоянно помогают выигрывать войны суровые зимы?....... А противник, когда нападает на Россию об этом не знает? Думает что у нас тут вечное лето и бананы с ананасами на дубах, берёзах и соснах растут"? Ну и дороги..... и т.д. и т.п.

Кстати, Марк Семёнович (или коллеги по сайту), не научите пользоваться системой Яндекс-деньги.

+176
stopper - stopper: 11.06.12 00:53

именно на южном фасе не самый бездарный советский полководец не сумел сдержать манштейна. который помимо прорыва эшлонированной обороны еще и вчистую разгромил резервы под прохоровкой (символ национального позора). и имел все предпосылки и резервы для решающего наступления. но, как обычно, на помощь пришли американцы. так что два танковых корпуса сс вместо того чтобы войти в чистый прорыв и разорвать всю так называемую дугу к чертовой матери, вынуждены были упаковаться в италию.

+26
Павел - pavgod: 11.06.12 04:56

Само собой ! Летом 1943 года вторжение Союзников в Италию, последовавший выход её из войны и реальная угроза прорыва через Балканы и Австрию, имели куда большее значение для судеб войны, чем Прохоровское побоище. Тут история должна отметить роль мямли-Рузвельта, который так и не решился развить более чем успешную операцию в угоду Дядюшке Джо. Война могла бы закончиться уже в 1944 году, в совсем иных раскладах...

С другой стороны, "хитроумный замысел"  германского командования в Курской битве и его затянувшаяся на 2-3  месяца подготовка, привели к тому, что не отразить его не смог бы даже Сам Маршал Победы. Тупо повторять в июле 1943 года то, что годилось бы в июне 1941, не имея ни резервов, ни превосходства ни в чём - это что-то !  Маннштейн сделал всё, на что, как говорят в Одессе, "хватило морды" - а толку ?

Стратегическое наступление "летней кампании" - в тупик. В этом и есть весь полководческий гений фюрера.

За off-top прошу прощения. Он первый начал !...

+28
жора - gosha1: 11.06.12 12:48

Тут история должна отметить роль мямли-Рузвельта, который так и не решился развить более чем успешную операцию в угоду Дядюшке Джо.

Насколько я знаю, "мямля" Рузвельт не имел полководческих амбиций, хотя диктаторских амбиций у него было хоть отбавляй. Стратегию европейского театра - как и было задумано - определял Эйзенхауэр. Высадка в Италии имела целью, помимо сковывания и уничтожения ресурсов вермахта, выбить Италию из войны. Продвигаться с боями на север через горы не выглядело привлекательной перспективой. Да и успешной эту операцию можно назвать с оговорками. Критики - особенно в адрес генерала Кларка - я видел и слышал немало.

+15
Павел - pavgod: 11.06.12 16:42

Это была "дамская" (mils pardon !) игра амбиций - Черчилля с Рузвельтом, Эйзенхауэра с Монтгомери и Кларком, а в результате история пошла так, как она пошла...

Возможная сила сопротивления немецкой, а особенно итальянской, армий в регионе была сильно преувеличена. Вожди Союзников и сами не расчитывали на такой успех, темпы и масштабы наступления были явно занижены. В результате немцы успели собрать по крохам силы и организовать кое-какую  оборону.

А Союзники очень даже могли поставить Дядюшку Джо в Тегеране в интересную позицию и не пустить его в Восточную и Юго-Восточную Европу.

Ещё раз прошу извинить за off-top, хватит об этом.

+6
Василий К. - vasko705: 11.06.12 19:18

Стратегию европейского театра - как и было задумано - определял Эйзенхауэр.

...И- Черчилль. Именно он осенью 42-го убедил не лезть прямо в посудную лавку- Францию со "Следжхаммером", а начинать с африканских колоний.

0
Oleg - polkovnik: 12.06.12 01:40

и имел все предпосылки и резервы для решающего наступления. но, как обычно, на помощь пришли американцы. так что два танковых корпуса сс вместо того чтобы войти в чистый прорыв и разорвать всю так называемую дугу к чертовой матери, вынуждены были упаковаться в италию.

А вот этого я не знал, спасибо. А где можно об этом поподробнее почитать?

-4
Федор Икаров - argir: 12.06.12 10:38

но, как обычно, на помощь пришли американцы.

Ну да, вермахт в сей же час начал перебрасывать танковые дивизии из под Курска в Италию.

+12
URA - tsusima05: 12.06.12 12:53

два танковых корпуса сс вместо того чтобы войти в чистый прорыв и разорвать всю так называемую дугу к чертовой матери, вынуждены были упаковаться в италию.

А так ли это было в действительности? Насколько знаю, Гитлер такой приказ отдавал, но отправился в Италию только личный состав дивизии СС "Адольф Гитлер", оставив всю технику дивизии "Дас Рейх".  

Находясь в Италии, дивизия "АГ" только осенью восстановила боеготовность, получив технику. До этого, она занималась второстепенной "сторожевой" службой.

А в чистый прорыв, при любом раскладе, немцы бы пойти не смогли: сражение, при всех их успехах, все же было уже проиграно.

P.S.  Гудериан ("Воспоминания солдата")  :

Правда, на юге успех был больше, но он был недостаточен для блокирования русской дуги или для понижения сопротивления. 15 июля началось русское контрнаступление на Орел, оборона которого была ослаблена в целях высвобождения сил для наступления.

  Сдохла "Цитадель". Независимо от высадки американцев - сдохла.

-6
Василий К. - vasko705: 13.06.12 18:52

Вы хотите заявить, что превращение Франции и Италии из глубокого безопасного тыла в зону боевых действий ничего не стоило и никак не могло отразиться на расходах на Остфронт?

-2
URA - tsusima05: 12.06.12 19:08

Уважаемый Василий, я сказал то, что сказал: операция "Цитадель" (а не весь Остфронт) выдохлась сама по себе. Высадка в ночь с 9-го на 10-е июля союзников на Сицилию, решающим фактором в поражении Гитлера под Курском - не являлась.

М.Солонин:

разгромить, окружить и уничтожить - немцам не удалось только потому, что за спиной обороняющихся в резерве стояла огромная туча войск, включая танковые армии

  Вот с этими словами я согласен и считаю, что это и есть главнейшая причина того, что уже 12 июля, после тяжелейшей обороны, Красная Армия перешла в контрнаступление.

-8
Василий К. - vasko705: 12.06.12 19:28

Вы толкуете о влиянии на оперативную обстановку в течении пары месяцев или на стратегическую- в течении пары годов? Советско-российская пропаганда разводила турусы о том, что Курсекая дуга была последним  уроком и экзаменом РККА-СА и после этого, славные советские освободители, устало вытирая пот, начали освобождать мир и его окрестности от коричневой чумы (на которую вся Европа работала), невзирая на пакости союзников, крадущих заслуженные победы легендарной и непобедимой под мудрым руководством партии и лично ныне живого дежурного вождя. Вы эти постулаты собираетесь доказать?

Дело не в том, что и кто срочно поехали в Италию, а в том, что снабжение и обеспечение войск на Восточном фронте так изменились, что осисты не могли себе больше позволить крупных контрнаступлений (желаете оспорить?) и РККА-СА наконец начала то, что она по идее должна была начать два года назад с момента этой самой Курской дуги.

+6
URA - tsusima05: 12.06.12 20:13

Вы наверное удивитесь, но я, как и уважаемый Стоппер, толкую о провалившейся операции "Цитадель".

-8
Василий К. - vasko705: 13.06.12 05:26

Но вы в отличие от уважаемого Стоппера отказываете влиянию Второго фронта на этот самый провал. То ли потому, что трактуете открытие этого Второго фронта только началом Нормандской высадки в 44-м, хотя де-факто он был открыт тогда, когда немцам пришлось тратиться на замену выбывших союзников, посылая уже не символичные корпуса африки, а формируя полнокровные армии и группы армий- а это произошло после отпадения Франции и Италии как раз в том же 43-м.

+6
URA - tsusima05: 13.06.12 12:02

Извиняюсь, а следующим Вашим предположением не будет то, что я считаю ленд-лиз  - помощью коренных народов Крайнего Севера блокадному Ленинграду?

Всего-то ответьте самому себе на вопрос: отправились ли 2 танковых корпуса СС, якобы готовых идти "в чистый прорыв и разорвать всю так называемую дугу к чертовой матери" в Италию или нет? На том, уверен, что обсуждение, можно будет смело прекратить.

-8
Василий К. - vasko705: 13.06.12 18:50

После вашего ответа о том, что оперировали на Остфронте после  той так называемой дуги именно панцеркорпуса и именно организации 43-го года, а не 45-го, когда в танковой дивизии по штату полагалось 64 танка и они, дивизии, превратились в поддразделения одноименных танковых корпусов, ставших не соединениями, а частями?

А вашу остроту о равенстве эволюции стратегической организации осистов и влиянии местных аборигенов на коммуникации с осажденным Питером я пока предпочту не заметить, ОК?

+10
stopper - stopper: 12.06.12 16:05

маршал беды со страху в день наступления спрятался так, что до сих пор неустановлено, где же сей ерой был. ушибленый 41 -вым и положивший несметное количество солдатиков в 42 без всякой пользы, он-то знал цену себе и своим подельникам. ни у руководства, ни у солдат уверенности не было никакой.

манштейн методично разгрыз невероятную оборону. на весы было брошено последнее - армии резервного фронта. которые были во встречном бою разбиты начисто. будущий маршал бронетанковых войск уже мазал лоб зеленкой (см. отчет комиссии генштаба "по прохоровке"). сам командующий резервным фронтом битый вчистую все прежние кампании, вероятно горькой глушил воспоминания о чудных вяземских и прочил делах. не было у него куража, да фраер подфартил.

 

не вижу сил способных выдержать сокрушительный удара полностью укомплектованных, подготовленных, уверенных в себе, элитных танковых корпусо. оборонительные укрепления пройдены. дальше осталось самое простое и приятное - по широкой степи гнать деморализованные толпы, обходя узлы сопротивления. а вот дальше начинаются другие вопросы.

 

и наконец,отвага и дерзость в иных обстоятельствах квалифицируются как безсрассудный авантюризм. над генералами стоят политики.

попробуйте расставить все дивизии вермахта на глобусе: на севере, западе, юге и востоке.

нельзя быть одновременно побеждать везде. но это уже другая тема.

 

0
URA - tsusima05: 12.06.12 16:42

Так значит верны Ваши слова о том, что наших под Курском спасли американцы, лишившие Вермахт двух танковых корпусов СС? Мне кажется - совершенно не верны.

0
валера - lob2: 12.06.12 17:28

Конечно, не верны. подтверждением этого служит простой факт, что 13 июля 1943-го у немцев был только один танковый корпус СС.

0
Ril - ril: 12.06.12 05:22

Яндекс-деньги.

извиняюсь за шутку,не удержался; все  просто:яндекс-деньги,видишь деньги-не теряй яндекс!

 

 

 

-8
Василий К. - vasko705: 12.06.12 15:32

...что это из области рассуждений о том, что русским постоянно помогают выигрывать войны суровые зимы?.......

Да, это известный классический миф. На деле русским помогает выигрывать только дураки и дороги. После чего вообще становится непонятным о том, что кто же выигравший: тот счастливчик, о котором потом рассказывают, что побежденные сами его долго просили поиздеваться над ними и до сих пор исходят благодарностью или же тот удачливый защитник, который не просто изгнал агрессора, но и вошел в его столицу и великодушно, чтоб знали широту национальной души, так отмстил за поругание, что дома после оплакивания такой цены за победу, за которой не постояли, долго удивлядлись над вопросом "Кто же кого победил?"

+6
dv_g - dv-g: 10.06.12 04:13

Географический комментарий: в Белоруссии 2 Березины, одна из них, приток Немана, начинается сравнительно недалеко от Молодечно и там выглядит небольшой речкой. Но называть ее "малой" некорректно, во всяком случае, такое наименование вижу впервые.

+14
Марк Солонин - admin: 10.06.12 20:43

Согласен. Именно поэтому я и поставил кавычки. Пояснение необходимо, т.к. при упоминании слова "Березина" в контексте начала войны всегда возникает тема боев у Борисова и Бобруйска, т.е. на "большой Березине"

0
dv_g - dv-g: 12.06.12 05:00

Еще на географическую тему: Wielkiestolo - это Вялiкае Сяло (бел.) , тогда пригород, а теперь часть Молодечно.

По карте:  Королев Стан находится непосредственно на "старом" шоссе Минск - Москва. Нынешняя М1 проходит южнее, но в 1941 г. ее, конечно, не было.

+25
Павел - pavgod: 11.06.12 02:34

Светометрическая батарея [Батарея АИР] ночью 26/27.06.41 выведена в район у Смолевичи и в 9 часов задействована с тремя измерительными пунктами для инструментальной разведки на юго-восток, юг и юго-запад.

Ещё примеры

Светометрическая [оптометрическая] батарея полка вводится в действие в 14:00 и постоянно ориентирует о занятии охранных постов [постов боевого охранения]...Ночью с 27 на 28 июня она используется в 1-й батарее и для артиллерийской разведки. Звукометрическая батарея должна в ночь с 28 на 29 июня использоваться вместе с 9-й батареей, чтобы выявлять и сразу уничтожать батареи противника.

...

8-я и 9-я батареи должны использоваться во взаимодействии со звукометристами, ... Светометрический [оптометрический] взвод проводит тактическую разведку.

Большое число подразделений и средств артиллерийской инструментальной разведки (АИР) в наступающих немецких войсках и их активное использование  впечатляют. Тут и фотометрия, и фотограмметрия и звукометрия, большое число наблюдательных пунктов, и это всё - на уровне батальон-полк. Этим по-видимому объясняется высокая эффективность огня немецкой полевой артиллерии. Обычно преимущество в таких средствах имеет обороняющаяся сторона, у которой есть время и возможность для их заблаговременного развёртывания и пристрелки огня. В приведенном тексте видно, как сходу выдвинутая вперёд оптометрическая батарея ночью по вспышкам засекает расположение огневых точек противника (в данном случае - КА), а уже ранним утром подтянутая артиллерия сразу же готова нанести прицельный огонь по целям, не тратя время и снаряды на разведку и пристрелку.

Немцы, когда требуется, смело распределяют силы (буквально по одному орудию, танку или взводу) по боевым группам [Kampfgruppen], но это не распыляет силы, а совсем даже наоборот.

На приведенном уровне - рота-батальон-полк - особенно наглядно видно тактическое взаимодействие подразделений разных родов войск.

Сопротивление КА носит спорадический характер: местами - жёсткая оборона и успешные контратаки, но сплошь и рядом - "Соприкосновения с противником нет". И это во время наступления на направлении главного удара !   Это, а также хорошая авиа-  и наземная разведка,  позволяло немцам легко обходить очаги сопротивления и двигаться вперёд. Такое впечатление, что "русские дороги" - основное, что сдерживало наступление. В результате даже у стойких в обороне подразделений КА не могло не возникнуть впечатление бессмысленности сопротивления.

+6
Сергей - petrs: 12.06.12 01:25

 Никак не привыкну к такому описанию войны. Не читал ЖБИ  частей РККА. Не доводилось. Неужели там такой же деловой тон, без описания героических действий мл. лейтенанта Петрова?

+6
жора - gosha1: 12.06.12 02:28

Лично мне продолжает бросаться в глаза методическое и периодическое перечисление дислокаций соединений. За редким исключением, "всё учтено могучим ураганом." У РККА, похоже, всё наоборот

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину