12.05.13

Донесение о боевых действиях 14-го мехкорпуса

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+17
Семен - semen-izdali: 13.05.13 01:05

Растаяла как "дым", к сожалению.

 

День 21 июня 1941 командир корпуса генерал-майор Оборин провел в 22-й танковой дивизии, устроив в ней внеплановый строевой смотр, несмотря на то, то один из танковых полков только что вернулся с полевых занятий

Как же без строевого смотра.............

+74
Павел - pavgod: 13.05.13 02:29

Вниманию знатоков: карты для районов  БРЕСТ (более подробная), и  КОБРИН.

Штаб корпуса, не укомплектованный оружием, средствами связи и транспортом, без боеприпасов...

Как вообще такой КОРПУС с таким ШТАБОМ мог оказаться на границе ??!! На что они могли расчитывать ?

22-я тд к 12-00 в Селище (так в тексте, но вероятно речь идет про н.п. Пелище - М.С.), иск. Жабинка.

н.п.  Селище, ок. 12 км на Запад от н.п. Жабинка, около 1 км севернее шоссе

(не перестаю удивляться способу описания географии боевых действий в документах Красной Армии;

Позволю себе заметить, что всё это есть на топокартах ГШ РККА масштаба 1:200000 и крупнее. Надеюсь, что на уровне штабов танковых дивизий такие карты всё же были. По крайней мере, у Вермахта они уже были в наличии, судя по отметкам архивов.

Попытался (в очередной раз) нанести на карту дислокацию частей РККА и понять замысел (хоть на оборону, хоть на наступление) - и не смог. Но что-то всё же они намечали, а ?

+8
admin - admin: 13.05.13 02:34

Западнее Жабинки? Странно. Западнее Жабинки были немцы

+25
Павел - pavgod: 13.05.13 03:19

12 км западнее Жабинки был и есть  н.п.  Селище. Жабинка - за правым обрезом листа.

Немцы - это само по себе...

P.S.

Гудки и Андроново? - М.С.

Гуцки и Андроново - н.п. ок. 5 км северо-западнее г. Кобрин.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 02:37

Как вообще такой КОРПУС с таким ШТАБОМ мог оказаться на границе ??!! На что они могли расчитывать ?

Во-первых рассчитывали, что война начнётся по своим планам, а не немецким. Во-вторых, похоже, и что было, потеряли в процессе передислокации.

+17
Alex - alexmf: 14.05.13 00:13

Так ведь и по своим планам, уважаемый Николай, состояние корпуса вообще и дислокация 22-й ТД (с пунктом сбора у себя в тылу) быглядят, извините, идиотически.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 00:43

Если считать. что война планировалась не завтра, а недели через две, то вполне хватало времени для выхода на исходные рубежи.

+18
Alex - alexmf: 14.05.13 02:55

Если считать. что война планировалась не завтра, а недели через две...

Даже в этом случае, уважаемый Николай, держать 22-ю ТД почти на границе за 2 недели до начала наступления смысла не имело, а оставлять штаб корпуса практически без связи и транспорта, как мне представляется, нельзя никогда.

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 14:14

Штаб корпуса, похоже, сам себя без связи и транспорта оставил. А 22-я там просто казармы имела: не пропадать же им...

+9
stopper - stopper: 13.05.13 02:29

а можно пофантазировать? :) вдруг не смотр был строевой? вдруг готовность к внезапному нападению на супостата? документами не бьется фантазия?

+8
Павел - pavgod: 13.05.13 02:30

См. мою дописку выше...

+25
Семен - semen-izdali: 13.05.13 02:43

Почему я так "отреагировал" на строевой смотр - еще так 1 курсе военного училища (1972г) на себе почувствовал первый раз. В двадцатые "вымыли" из армии бывших царских офицеров, потом, в меньшей мере, на РККА отразились 37-39гг, и пришли те, кто  в основном это и мог. Да так, что и многие годы после войны чувствовалось.

Так вылезли вперед, что

..... выход в район сбора по тревоге происходил не на запад к границе, а на восток

+17
Павел - pavgod: 13.05.13 03:01

Ещё герои Фонвизина говорили

Еоргафия - что за наука ?.. Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь.

В данном случае - не пролетарская. В Мировом Масштабе карты не важны !

+16
Андрій - cherkas: 13.05.13 02:52

лишь небольшие подразделения к утру 24.6 вышли на рубеж Слоним, Иванцевичи (т.е. в течение короткой июньской ночи прошли 80 км по шоссе от Пружаны до Слоним - М.С.)

 

80 км.Однако...Марк Семёнович,а какие нормативы марша были у танковых дивизий???


+13
admin - admin: 13.05.13 04:33

Уважаемый Андрий, и на этом сайте. и во множестве других мест лежит куча документов, из которых можно узнать не нормативы, а фактические маршевые способности танковых дивизий КА. Обобщая можно сказать, что при движении К фронту 50-60 км в день могло считаться очень хорошим результатом

+17
Андрій - cherkas: 13.05.13 05:14

Спасибо уважаемый Марк Семёнович.Именно этим вопросом я конкретно не интересовался,но мне показалось что 80 км. за ночь- это многовато.И мне было интересно узнать именно Вашу оценку маршевых способностей тд.

+111
Павел - pavgod: 13.05.13 04:54

Я подсчитал, итого на 27 июня 1941 г. из 14 МК осталось:

2 танка (1 неисправный) и 159 грузовых а/м. И 662 танкиста, однако... Трудно сказать наверное, но по логике это только экипажи танков. Странное какое-то "сечение"...

P.S. Общее число личного состава подозрительно точно совпадает с расчётной вместимостью грузовых а/м типа ГАЗ-ММ:

 1825 : 159 = 11,47 чел/авт. (по штату - 12 человек).

+9
Олег - sumer3000: 13.05.13 03:09

Да..как не крути - танкистов осталось слишком много...судя по всему далеко не все танки противник уничтожил (побросали????)

+15
Андрій - cherkas: 13.05.13 04:07

Ну видимо грузовые а/м были более живучими чем танки  в ходе боевых действий...

+8
konstantin - konstantin1: 16.05.13 03:16

Тоже обратил на это внимание. Т.е. фактически вышло в район переформирования столько человек сколько вместилось в машины. Причем впритык. А остальные...Не хочется думать что разбежались. Все таки это была еще кадровая армия, да и только начало войны, когда попавшие в окружение верили, что на други- то участках фронта КА наступает.

+69
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 13.05.13 03:23

Наконец-то через 72 года самоотверженный историк-энтузиаст опубликовал и ввел в научный оборот журналы боевых действий главных дивизий и корпусов на главном стратегическом направлении...

А мы 72 года ждали и питались разными с позволения сказать "деривативами". И были у нас многочисленные институты, многочисленные доктора и кандидаты наук... А журналов боевых действий главных действующих частей и соединений так никто нам до сих пор и не предложил... Вот так мы и жили...

И даже из этого журнала мы можем извлечь, что якобы батальон связи был полностью уничтожен. Понятно что это все значит...

+17
Павел - pavgod: 13.05.13 04:31

И были у нас многочисленные институты, многочисленные доктора и кандидаты наук...

Что ли их стало меньше ? Отнюдь. Куда ни кинь (взгляд !) - попадёшь в Депутата, а то и в Сенатора или Министра Исторических Наук...

+34
Алекс - alexf: 13.05.13 04:47

Ну а как не засекретить - один - единственный такой трактат дает представление по крайней мере о качестве внутренних документов РККА и людей, их заливающих. Понятно, что каждый вояка минимум три языка знает (строевой, матерный, и русский (со словарем))(с), но этот документ подписал (то есть не факт, что он писал, но хоть прочитать-то должен был) человек, который по занимаемой должности - крупный (если не очень крупный) администратор и вдобавок еще и аналитик. Теперь представим его подчиненных. Правда, надо сделать важную оговорку, что самим частям ЖБД никак не нужен, пользы ноль, лишняя писанина...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 14:25

Если бы Вы регулярно читали документы, написанные на русском языке и на уровне ниже Совмина СССР, Госплана и министерств во всех отраслях, то не удивлялись бы: они все и всегда были безграмотные. Теперь - не знаю, но есть основание считать, что ещё хуже. Этим частям и соединениям был не нужен не только ЖБД, но сами бои в таких условиях. Впрочем, французские войска за год до этого повели себя точно так же.

+16
Алекс - alexf: 13.05.13 17:02

Постараюсь коротко - не удивляюсь я, просто говорю что это не есть хорошо потому как показывает настоящее "качество отделки", отношение к работе.  А как сделано - так и работает. И не говорил я никогда, что тевтона воевать легко.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 21:41

А если человек не умеет, а писать надо?

+25
Алекс - alexf: 14.05.13 00:09

Очень коротко (больная тема). Наблюдение из жизни - если человек не умеет (писать, читать, мешки таскать), он ищет  того, кто умеет. Или учится. Сразу так вот - раз! И полковник? Это только "позвонковые" так растут, но у них есть кому писать, сами они себе пальчики утруждать не будут. Так что как ему "надо", так он и все остальное делает. А какое отношение - такие и результаты.

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 00:44

Мой личный опыт говорит об обратном. Получал малограмотные документы, подписанные достаточно большим начальством. Подписывают, но определить, что это неграмотно, не могут.

+25
Алекс - alexf: 14.05.13 15:25

Ваш личный опыт, уважаемый Николай, по-моему не противоречит моему обобщению, а только подтверждает его. Неграмотный ничего грамотного скорее всего не сделает.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 15:44

Вы помните у Бориса Бажанова в его "Воспоминаниях..." рассказ о Кагановиче? Он на бумаге двух слов связать не мог, но был умнейшим человеком. Бажанов привёл в порядок статью Кагановича, тот восхитился и захотел поставить имя Бажанова как соавтора. Бажанов возразил: здесь нет ни одной моей мысли, только Ваши, Лазарь Моисеевич. Бывает, в человеке заложены способности, но вырос он в той среде, где невозможно было их развить. Потом он научится чему-то довольно узкому, но общей культуры уже не будет. Авторы документов, которые я получал, в своём деле разбирались хорошо, но русский язык знали плохо.

+16
Алекс - alexf: 14.05.13 16:18

Ай, кажется понял где проблема: мы говорим "грамотный документ", "грамотный инженер", "грамотно сделано" не имея в виду что грамотный инженер пишет без ошибок, не так ли? Так понятнее что я подразумеваю под "качеством внутренних документов"? Извините за безграмотность.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 16:34

Я понимаю, что грамотный инженер хорошо знает инженерное дело, а русский язык - как сложилось. Грамотный документ - это сложнее. Писать инструкцию по эксплуатации я малограмотному человеку не доверил бы, пусть он хоть семи пядей во лбу и сам этот прибор разработал. Но писать докладные наверх приходится тем, кто есть, они сами всё понимают, но излагают коряво. Как Каганович.

+11
Honey badger - honeybadger: 15.05.13 10:38

Я понимаю, что грамотный инженер хорошо знает инженерное дело, а русский язык - как сложилось.

Я так понимаю, что Вы имеете в виду советское образование?

И еще один уточняющий вопрос. А если "грамотному инженеру" вдруг придется давать распоряжение в письменном виде? И он его напишет в стиле "казнить нельзя помиловать". Тут ведь и до беды недалеко...

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.05.13 13:53

"Советскость" к этому отношения не имеет. В моей школе было прекрасное преподавание. У кого было желание и способности, тот предмет знал прекрасно, в т.ч. числе и русский язык. Происхождение из интеллигентной семьи давало преимущества. Есть, кстати, такое понятие, как врождённая грамотность. Неприятности от распоряжений плохо знающего язык начальника могут быть, конечно. Помогают ему, наверно, чтоб не было описанной Вами ситуации. Вообще-то, начальники редко сами писали (диктовали) распоряжения, они поручали их написать. Подготовленное читали, если инициатива исходила от них, если не от них, могли прочесть по диагонали и подмахнуть. Но я не сталкивался с таким. Как я уже говорил, документы из ЦК, совмина, госплана были всегда написаны идеальным языком. В министерстве у нас был редактор.

Однако, мы слишком удалились от темы обсуждения.

+32
Honey badger - honeybadger: 16.05.13 02:16
"Советскость" к этому отношения не имеет. В моей школе было прекрасное преподавание. У кого было желание и способности, тот предмет знал прекрасно, в т.ч. числе и русский язык. Происхождение из интеллигентной семьи давало преимущества.

 

Я думаю, тут не в школе дело,  а в институтах, где преподаватели позволяли будущим инженерам неграмотно писать. Что касается интеллигентной семьи, я знал людей из очень интеллигентных семей (не гуманитариев), чьи дети писали безграмотно.

Есть, кстати, такое понятие, как врождённая грамотность.

Есть, кстати, такое понятие, как врождённая грамотность.

Понятие врожденная грамотность немного некорректно. Есть мнение, что т.н. "врожденная грамотность"  обусловлена ранним обучением чтению (3-4 года). Тем не менее, и без "врожденной грамотности" возможно научиться грамотно писать и ясно излагать свои мысли. А один из выводов, который многие делают из чтения документов на этом сайте (да и из Ваших воспоминаний) - советские ВУЗы  и система управления не предъявляли таких требований.

+8
shimon - shimon: 16.05.13 02:27

Тогдашние командиры, конечно, сплошь и рядом не получали практически никакого образования, кроме узко специального (и то не всегда). Но в послевоенное время для поступления в ВУЗ требовалось сочинение. Ну, а чего еще можно было требовать? Насколько канадские ВУЗы требуют грамотности?

+16
Honey badger - honeybadger: 16.05.13 07:44

 Но в послевоенное время для поступления в ВУЗ требовалось сочинение. Ну, а чего еще можно было требовать? Насколько канадские ВУЗы требуют грамотности?

Можно было например требовать, чтобы это сочинение было написано грамотно и внятно. Канадские университеты требуют грамотность. Более того, орден инженеров Квебека, например, требует сдачи достаточно сложного экзамена по французскому языку (здесь может быть и есть некий национальный перехлест, но факт остается фактом). А без знания английского в большинстве крупных компаний делать нечего. Так что два языка на хорошем уровне - норма для квебекского инженера. Вообще в Канаде большой разрыв между средним уровнем школьного образования и качеством университетской подготовки. Считается, что всем не нужно быть очень грамотными, а вот специалистам с высшим образованием - обязательно. И подразумевается, что тот, кто хочет учиться в университете, должен САМ стараться хорошо учиться в школе. Для подготовки к университету есть промежуточный уровень общеобразовательного колледжа (в Квебеке они бесплатные, если государственные).

+16
shimon - shimon: 16.05.13 21:43

Если сочинение было неграмотно или невнятно написано, снижали оценку, разумеется. Но, конечно, в большинство технических ВУЗов можно было поступить с тройкой за сочинение. И уж точно в большинство военных училищ.

За данные о канадских ВУЗах спасибо.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.05.13 02:36

В институте уже поздно становиться грамотным, и учить там грамотности некому. Это надо делать в детстве. Я со своей внучкой переписываюсь в скайпе уже 4 года. Сейчас ей 8, и она пишет практически без ошибок.

Термин "врождённая грамотность", естественно, не я придумал. Но тем, у кого она есть, значительно легче, практически без усилий, научиться писать не только на родном языке. Если её нет, надо прикладывать значительные усилия.

Не каждый технарь высокого уровня является интеллигентом в высоком значении этого слова. Я знавал прекрасных инженеров (сильнее, чем моё поколение), совершенно не знавших ни истории, ни литературы, ни всего того, что называется знаниями общего характера. А ребята были замечательные: добрые, честные и очень умные.

+16
Honey badger - honeybadger: 16.05.13 07:35

В институте уже поздно становиться грамотным, и учить там грамотности некому. 

Конечно, становиться грамотным в институте поздновато. Я говорю  о том, чтобы не принимать в институт неграмотных. Не секрет, что технические вузы в СССР не ставили в этом плане особых препятствий. И преподаватели ВУЗов (даже грамотные сами) в большинстве своем оценивали положительно работы, написанные с грубыми ошибками.

Не каждый технарь высокого уровня является интеллигентом в высоком значении этого слова. Я знавал прекрасных инженеров (сильнее, чем моё поколение), совершенно не знавших ни истории, ни литературы, ни всего того, что называется знаниями общего характера. А ребята были замечательные: добрые, честные и очень умные.

А вот быть "интеллигентом в высоком значении" инженеру как раз не обязательно. И в этом отношении СССР скорее был впереди планеты всей.  Было много инженеров, занимавшихся литературой, писавших песни и т.д. И далеко не все из них были на уровне требований своей основной профессии.

+8
konstantin - konstantin1: 16.05.13 03:21

Вообще-то психологи отмечают, что профессиональное умение не есть синоним великого ума. Человек может быть профи в чем-то, и даже начальником, но по общему развитию быть почти дебилом. Есть такой факт. 

0
Alex - alexmf: 14.05.13 10:09

Если бы Вы регулярно читали документы, написанные на русском языке и на уровне ниже Совмина СССР, Госплана и министерств во всех отраслях, то не удивлялись бы: они все и всегда были безграмотные.

Вообще говоря, Вы правы, уважаемый Николай. Тем не менее, на этом сайте публиковались и обсуждались многие подобные дкументы (донесения, ЖБД и т.п.) и большинство, если не все, из них были написаны гораздо лучше (в смысле читаемости), чем этот.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 14:15

Слава Богу! Не все же русскому языку плохо учились.

+9
Alex - alexmf: 15.05.13 02:13

А мы 72 года ждали и питались разными с позволения сказать "деривативами".

72 года, уважаемый о. Николай, мне все же кажется преувеличением. Не с первого же дня войны должны были быть рассекречены подобные материалы. Да и не 9-го Мая 45-го тоже. А вот после того, как был принят закон о 30-летнем сроке секретности (начало 90-х, если не ошибаюсь), они должны были стать открытыми  немедленно. В обсуждаемом документе нет ни одного имени, так что пресловутые ограничения по разглашению личных данных здесь не работают. Когда они были действительно рассекречены я не знаю (возможно МС прояснит), но и после этого кто-то дожен был заинтересоваться, посвятить свое время, найти их и опубликовать.
Все это сделал именно независимый историк Марк Солонин. Я с Вами согласен в том, что МС - историк самоотверженный, но вот слово "энтузиаст" меня несколько коробит, вызывая ассоцоации с небезызвестным г-ном Радзиховским, не устающим бубнить свое "историк-любитель из Самары" (извините, уважаемый Марк).

+19
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 15.05.13 05:24

И ведь удивительна даже эта нелепая инерционность официальной исторической науки...

Ну казалось бы, что мешает нашим военным историкам быстро после появления первых книг Солонина взять и напечатать много первоисточников? Неужто некому это делать?

И можно ведь было им даже найти какой-то путь для так сказать "переходного процесса" от советского и пост-советского официоза к правде. Ну даже не сразу! Ну даже постепенно!

Но нет! По-прежнему стояние на старых позициях. Удивительная неподвижность. 

Но удивительно устроен наш мир. Даже огромная бочка вытечет через маленькую дырочку. И ведь вытекает уже постепенно! А у этой маленькой дырочки стоят многие официальные лица с министром культуры во главе и смотрят на нее... 

Но есть и явные сдвиги. В этом году уже нет в таком количестве портретов советских маршалов, красный цвет из дизайна оформления уже сильно уступает синему, все больше российских флагов вместо красных...

+8
Павел - pavgod: 13.05.13 05:32

Штаб корпуса ... вышел на КП станция Тевли,

Понять логику этого перемещения никак не могу. Если учесть, что

Соединения дислоцировались: управление корпуса в г. Кобрин,

то Тевли - местечко ок. 30 км. по шоссе на Северо-Запад от г. Кобрин. При том, что войска двигались в общем направлении на Восток...

P.S. Уточнение. Согласно материалам mechcorps.rkka.ru

С середины июня управление 14-го корпуса начало строить полевой командный пункт в районе станции Тевли.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 14:27

Павел! Так управление корпуса и хотело переместиться на ПКП.

+46
Иван - tihiy: 13.05.13 03:39

не перестаю удивляться способу описания географии боевых действий в документах Красной Армии; неужели составители доклада предполагали, что в ГАБТУ знают место нахождения погорелых хуторов Заверши, Шевка и прочих Гудки и Андроново? - М.С.

А может это стандартный бюрократический прием - отчет составлен, причем чрезвычайно подробный, но понять ничего невозможно. Обычно такой маневр применяется когда работа не сделана или сделана из рук вон плохо.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 14:29

Иван, Вы не правы, и этот вопрос уже рассмотрели: на топографических картах Генштаба все эти пункты есть, а связно выражать свои мысли не умеют очень многие.

+68
admin - admin: 13.05.13 17:07

Николай, мне кажется, что Вы тоже неправы. Разумеется, на картах малого масштаба все есть - вопрос в затаратах времени. которые нужны для того, чтобы на огромной, многометровой карте найти хутор Малое Гадюкино. Немцы не случайно в таком случае написали бы "5 км южнее Кобрин" - они писали для тех. кто будет читать; отчеты КА написаны для "галочки". с обоснованной надеждой на то, что в ближайшие 72 года никто ничего не будет читать. искать. анализировать

+8
Павел - pavgod: 13.05.13 17:49

Марк, думаю мы просто видим разные карты. Не думаю, что в ГШ РККА и даже в штабе ЗапФронта работали по новеньким, из типографии, картам. Скорее всего, там было много чего интересного (для историка) нанесено и обозначено. А мы видим то, что  "проступило" через эти 72 года. Кто бы когда знал эту Прохоровку...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 22:13

Павел, помните у Суворова: давали по одному экземпляру на корпус. Это когда карты своей территории понадобились. А немецкой территории жгли, отступая, вагонами.

А вообще-то, карты всегда выдают новые. Обстановку и задачу каждый командир и его штаб наносят сами.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 22:09

Марк, я везде видел привязку к нас. пунктам при описании дислокации войск. Причём обязательно указывается: включая или исключая его (нас. пункт). О городах - по какой окраине, в больших городах - по какой улице проходит разгранлиния. Если уж нет никаких нас. пунктов, чтоб обозначить позицию, то ориентиром служат высоты, иногда и полигонометрические знаки или, к примеру, такая-то опушка леса. 5 км южнее Кобрин. А если не южнее? Румбы указывать? Во всяком случае, нас так наш майор учил. А карты не многометровые, они из отдельных листов состоят. Берутся и подклеиваются те листы, которые сейчас нужны. Отпала необходимость, они отрываются, подклеиваются новые. Они имеют общую нумерацию относительно карты-основы, так что затребовать их у картографов легко.В качестве курьёза: на занятиях мы пользовались картами Германии, как и в 41-м. Суворов писал: карт своей территории найти не могли, а немецкой - пожалуйста.

Вы смотрите с точки зрения авиации, там и карты совершенно другие, а нам, сухопутным, с земли всё видится несколько иначе.

+16
shimon - shimon: 13.05.13 23:02

И у нас на уроках военной подготовки в университете висела карта ФРГ.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 23:04

Висела - это хорошо, но нам раздавали топографические карты для нанесения обстановки. Мы уже "воевали".

+10
shimon - shimon: 13.05.13 23:07

Мы-то были зенитчиками.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 23:13

А мы связистами, у нас сначала шла общевойсковая подготовка.

+8
Oleg - polkovnik: 16.05.13 03:27

А я до сих помню темы по изучению английского языка в своем военном училище: "Ориентирование на местности" и "Допрос военнопленного". Причём ориентирование на местности у нас  почему-то всегда было привязано к территории Англии (как будто мы уже на её территории). И это для будущих офицеров Войск ПВО Страны. 1983-84 годы, был тогда такой отдельный вид (или род?, путаюсь уже) войск (не путать с ПВО Сухопутных войск).

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.05.13 13:32

Вид это был с тремя округами.

+16
Oleg - polkovnik: 16.05.13 16:38

Точно. И парочкой отдельных армий.

+16
Алекс - alexf: 16.05.13 21:07

Имени Матиаса Руста (с 1987). Московский, Бакинский округа. Про третьего не слышал. Девять отдельных армий. Радиотехнические войска (РТВ), зенитно-ракетные (ЗРВ), истребительная авиация, части ПРО, ПКО, РЭБ. Около 1000 истребителей и 8000 ЗРК

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.05.13 21:14

Мой товарищ служил в ПВО. Кажется, про три говорил, но больше 40 лет прошло, могу и ошибаться.

В Википедии - два, наверно, я ошибся.

+16
konstantin - konstantin1: 16.05.13 03:30

Аналогично... тактику отрабатывали на картах Оснабрюка. Так случилось, что теперь бываю там. И немцам говорю, что я ваш город штумом брал не один раз, поэтому не волнуйтесь не заблужусь. Заблудится в Германии действительно трудно, потому что немцы отзывчивые и доброжелательные люди.

+24
Игорь А - iva: 14.05.13 17:12

Дополнительно к бюрократии - "штоб красиво смотрелось со всеми деталями" у меня есть еще одно возможное объяснение.

На боевых приказах нижнего звена на задачу, поход и пр. применение такой подробной ссылки оправдано и поощряется, важна предельная ясность для исполнения. Я сам грешен в орентировке в приказе на "отдельно стоящее дерево". Такие приказы часто требуют в письменной форме для отчетности выше. В последствви в движении наверх все эти ссылки тупо переписываются без нужного масштабирования (армейский принцип минимизации усилий). 

+16
Алекс - alexf: 14.05.13 15:46

Очень нравится обьяснение. Просто, понятно, никакой конспирологии. Сознательно "завернутый" бюрократический доклад требует гораздо большего умения и умственного напряжения, чем просто переписать :)

+31
Костя - proxorovskiy: 13.05.13 03:49

Материал очень хорошо дополняет  известные воспоминания (начало 60-х)  начальника штаба 4-й армии Сандалова. Когда вышел "Ледокол" Суворова, я эту книгу открыл для себя в городской библиотеке (зачитана была до дыр ... интересовался народ начальным периодом). Сандалов пишет что 22-я дислоцировалась южнее Брестской крепоститолько, лишь только из проблемы расквартирования (и вообще вопрос этот был "головной болью" и командывания армии и округа..., было столько поразительной несуразицы и аллогичности..., один окружной госпиталь у пограничных столбов чего стоит...). А по тревоги она (танковая дивизия) должна была сместиться северо-восточнее на Варшавское шоссе. Весь 14-й корпус должен был "вытянуться" по этой магистрали. Про 30-ю у Сандалова написано, что её подняли по тревоге чуть ли не 20-го. И под видом учений, она медленно перемещалась в сторону границы (Сандалов описывает как он наблюдал плохую выучку водителей... постоянно сбивались и плохо маневрировали...). Ну, а 28-й корпус, был корпусом (по факту) только на бумаге, так как, почти, весь личный состав дислоцировался в Брестской крепости..., когда всё началось из неё мало кому удалось вырваться.

+15
Павел - pavgod: 13.05.13 04:35

Сандалов описывает как он наблюдал плохую выучку водителей...

А что он делал до 20-22 июня ? Тоже "наблюдал" ?

+60
Андрій - cherkas: 13.05.13 04:20

Донесение составлено на основании имеющихся скудных документов и рассказов очевидцев.


Эта строчка характеризует донесение как "очень серьёзный и обьективный" документ.

+18
Олег - sumer3000: 13.05.13 04:38

Как и большинство аналогичных документов того периода, он больше играет роль оправдательного документа для составителей

+172
admin - admin: 13.05.13 04:41

Вы правы. Но на безрыбье и рак - рыба. Состояние архивных фондов таково:

по 14 МК в целом фоннд есть (3449), в нем нет ничего, кроме Военной Прокуратуры, которую просто и внаглую не выдают.

по 30-й тд даже нет хоть какого-то фонда (редкий случай даже для разгромленной в 41 году дивизии)

по 22-й тд  фонд есть, но голимый "порожняк" (оперативных документов нет вовсе, есть раздаточные ведомости выдачи денежного содержания, да и те довоенные, и.т.п.)

14 МК - это абсолютное "белое пятно" (даже мемуаров не осталось), поэтому любая кроха информации по нему заслуживает публикации

+24
Олег - sumer3000: 13.05.13 04:48

Мои оппоненты на МЕТА все орут: давай доказательства из архива....

+33
Павел - pavgod: 13.05.13 06:22

Опять навеяло старый одесский анекдот:

- Рабинович, я о Вас столько слышал ...

- А Вы докажите !!

А вообще-то, таких "оппонентов" надо просто посылать в ... архив !

+25
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 15:05

Громче всех орут: "Давай доказательства!" те, кто знают, что эти документы либо уничтожены, либо не выдаются.

+33
Павел - pavgod: 13.05.13 05:10

...кроме Военной Прокуратуры, которую просто и внаглую не выдают.

Ну а как же: "Ограничить доступ к несекретным материалам, содержащим негативную информацию".

А кроме того, если там содержится хоть одна фамилия, можно потребовать согласия всех оставшихся родственников (нотариально заверенные, конечно).

+8
Семен - semen-izdali: 13.05.13 13:22

Если и по командиру МК точно не известно:

25 июня 1941 генерал Оборин в боях получил тяжёлое ранение и был эвакуирован в тыл. По другой версии «утром 25 июня генерал-майор С. И. Оборин после лёгкого ранения «эвакуировался» в тыл; затем он самовольно покинул фронт и 6 июля прибыл в Москву, где через два дня был арестован в своей квартире». 

+34
admin - admin: 13.05.13 17:09

Ой!!! А подробнее про "другую версию" можно?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.13 22:49

Это написано в Википедии со ссылкой на работу Владислава Гончарова. "Генерал Павлов - портрет на фоне катастрофы". Сборник Великая Отечественная катастрофа II. М.: Яуза,Эксмо, 2007, С.184

0
Семен - semen-izdali: 13.05.13 23:49

Я к тому, что и это мы точно не знаем. Даже эту инфу не рассекретили или уже уничтожили архивы.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 00:02

Но Гончаров откуда-то взял?

+33
admin - admin: 14.05.13 05:36

Откуда взял Гончаров? Своим умом дошел, а как иначе?Вы что, его не знаете?

"Родился в Свердловске. Не окончил два института - Свердловский государственный медицинский и Уральский государственный педагогический. Активист движения клубов любителей фантастики, движения ролевых игр..."

 

+25
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 15:18

До этого дня ничего не слышал.

Написал я это и задумался... Оказывается знаю его, даже написал на его опус разгромный отзыв в OZON. Склероз проклятый! Но извиняет меня то, что этого писателя и запоминать не нужно. И, действительно, он даже не окончил ничего, я проскочил в биографии, не заметив. Кстати, псевдоним у него есть - Ульдор Проклятый. Во как!

+16
Константин - holic: 14.05.13 06:49

На ОБД, в документе по генералам от 43 года - "генерал Оборин - судьба неизвестна"

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.13 14:39

Получается, что и информация в Википедии об аресте и расстреле тоже не соответствует действительности? Но я посмотрел другие источники в Интернете, там тоже говорят о расстреле. И у Суворова в т.ч., только даты почему-то разные.

+57
stopper - stopper: 14.05.13 12:54

(с) черушев н.с. удар по своим.

"Арестовaли С.И. Оборинa 8 июля. В обвинительном зaключении, состaвленном 5 aвгустa 1941 г., зaписaно: "8 июля 1941 годa Упрaвлением ОО НКВД СССР зa нaрушение воинской присяги, проявленную трусость и преступную бездеятельность во время войны Советского Союзa с Гермaнией был aрестовaн комaндир 14-го мехкорпусa генерaл-мaйор Оборин Степaн Ильич.

Рaсследовaнием по делу устaновлено, что Оборин, будучи комaндиром мехкорпусa, допустил преступную бездеятельность, не оргaнизовaв сопротивление врaгу, в результaте чего большaя чaсть личного состaвa и мaтериaльнaя чaсть корпусa в течение первых двух дней войны были уничтожены противником"13. Кроме того, Оборин обвинялся в том, что он поддaлся пaнике и, бросив чaсти корпусa, бежaл в штaб Зaпaдного фронтa14.

В деле по обвинению С.И. Оборинa зaписaно, что он виновным себя признaл в том, что плохо руководил войскaми корпусa и что после легкого рaнения сaмовольно уехaл с поля боя.

Арестовaли С.И. Оборинa в Москве, где жилa его семья. Видимо, комaндовaние Зaпaдного фронтa нaпрaвило его в рaспоряжение Упрaвления по комнaчсостaву для решения вопросa о новом нaзнaчении. Из зaявления в ГВП дочери С.И. Оборинa- Топкой Зинaиды Степaновны: "6 июля 1941 г. он приехaл в Москву, зaчем, мне неизвестно, был рaнен. Кaк он говорил, им приходилось несколько рaз быть в окружении и все-тaки они сумели выбрaться..." (13,14,15. АГВП. НП 25842-41. Л.5).

Военнaя коллегия 13 aвгустa 1941 г. приговорилa С.И. Оборинa к рaсстрелу с лишением воинского звaния "генерaл-мaйор" и конфискaцией имуществa."

+33
admin - admin: 14.05.13 17:14

Век живи, век учись... Увы, у Звягинцева  ("Война на весах Фемиды") смелости не хватило дойти до Москвы:

"Оборин 25 июня в ходе боев был серьезно ранен. Он прибыл в штаб фронта. А оттуда уже по указанию командующего был отправлен в госпиталь. После произведенной операции генерал оставался в распоряжении командующего фронта. Где и был арестован по указанию Мехлиса".

На уровне "верю-не верю" я больше верю в версию Черушева. Тем более, там есть ссылки на архив Военной Прокуратуры.

+24
- : 15.05.13 22:59

Можно предположить, что 28 июня генерал Оборин еще командовал корпусом. Донесение помпотеха Кривоконева о положении частей корпуса было адресовано именно Оборину:

http://s020.radikal.ru/i718/1305/0c/10deda75db3d.jpg

30 июня остатки 14 мк еще называют "соединением генерала Оборина":

http://i047.radikal.ru/1305/3e/003f716ec507.jpg

 

+17
Константин - holic: 13.05.13 05:12

по 14 МК в целом фоннд есть (3449), в нем нет ничего, кроме Военной Прокуратуры, которую просто и внаглую не выдают.

Ух. ... Это, возможно, совместные "исследования" ОО с Военной прокуратурой "по итогам" в фильтрационных лагерях в глубоких тылах....

+16
Павел - pavgod: 13.05.13 05:25

В принципе, даже тот минимум, который содержится на сайте mechcorps.rkka.ru даёт всё же некоторое представление о том, что там творилось. Из общей картины всё это не выпадает.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину