08.03.13

Бои местного значения (доклад командира мотоциклетного полка 22-го мехкорпуса)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+6
shimon - shimon: 08.03.13 20:17

А что сказано об этом эпизоде в ЖБД 3-го тк вермахта?

-10
stopper - stopper: 09.03.13 05:07

на карту-то взгляните, раз уж комментировать начали. пехотная дивизия впереди танковой?

 

ах, шимон, это ведь солонину адресовано. странно что он этот пост оставил а первый стер.

+6
shimon - shimon: 08.03.13 23:12

Вот я и спрашиваю, может кто читал, что немцы об этом пишут.

+39
Павел - pavgod: 09.03.13 01:03

Об этом эпизоде было упоминание выше. Если я ничего не напутал, это была т.н. рота Шультце (Schultze) 298 пд Вермахта. (рота Шульце будет и далее неоднократно упомянута как передовой отряд особого назначения - М.С.)

Из  BA-MA, RH 24 - 3/43, 3АК Вермахта

6-00 [24 июня 1941 г.]

...

298 пд высылает передовые части, среди них роту Шультце, вначале до Кисилин (н.п. к северу от шоссе, в 33 км восточнее Владимир-Волынского), чтобы затем взять важный для снабжения танков [железнодорожный] мост у Рожище (н.п. в 18 км севернее Луцка у реки Стырь - М.С.) 

Они двигались севернее на 10-30 км параллельно основной колонне и обгоняя её, используя просёлки и второстепенные дороги. Что-то вроде усиленной разведки и спецназа.

А то, что пехотная дивизия - впереди танковой, так это совершенно нормальная практика, во всяком случае - в Вермахте. На ввод в бой танков (тем более - значительным числом) требовалось особое для каждого случая разрешение высокого командования.

Фрагмент карты лежит тут: http://91.200.113.89/downloads/Maps/P45_S40_ROZYSZCZE-samp.jpg

 

+6
stopper - stopper: 09.03.13 00:16

карты окх:

25 абендс, луцк взят 13 тд, сзади 14 тд и др., 298 пд во влад-волынске.

на следующий день 14 тд в рожище, с севера обходя город, вероятно, чтобы не создавать пробок.

298 пд с 24 по 26 безвылазно во влад-волынске

+15
Павел - pavgod: 09.03.13 01:22

В северной части Рожище виден ещё один небольшой мосток через р. Стырь (против н.п. Волнянка). КВ-2 он может и выдерживал, но Pz-II и Pz-III по нему проходили запросто.

+31
URA - tsusima05: 09.03.13 02:20

Похоже на то, что по тому мосту Pz-II и Pz-III пройти не пришлось.
Москаленко:

К 4 часам 25 июня части бригады вышли в указанный район Подойдя к реке, чтобы переправиться на ее восточный берег мы обнаружили, что мост, предназначенный для автомобильного и гужевого транспорта, взорван. И хотя выяснилось, что это сделано по приказу командира 27-го стрелкового корпуса генерала Артеменко, легче нам от этого не стало. Тем более, что возле взорванного моста нас обстрелял противник. Бригада попала в ловушку

Пришлось поспешно занимать оборону не на восточном берегу реки как я намечал, а на западном, возле железнодорожного моста. Часть сил была выделена для оборудования переправы через Стырь по железнодорожному мосту. И все это делалось под артиллерийским и минометным огнем противника.

Удружил товарищ Артеменко товарищу Москаленко...

+14
Павел - pavgod: 09.03.13 03:52

В 17-18 часов [24 июня 1941 года] противник вновь атаковал 19-ю танковую и 135-ю стрелковуе дивизии... В итоге более двухчасового боя 19-я тд, потеряв большую часть своих танков, а 135-я сд и 1-я артиллерийская проивотанковая бригада - значительное количество личного состава и матчасти артиллерии, начали отходить на рубеж Станиславовка, Ульянки, Одероды.

Однако, быстро  же [к 4 часам 25 июня]  из-под Войницы "части бригады вышли в указанный район" - километров 30 - 40, не меньше, и то - ночью. Вот только интересно, а кем указанный ?

Для контрудара привлекалась 41-я танковая дивизия, имевшая к этому времени танков Т-26 - 106, КВ - 16 и 12 орудий, а также 215-я мотодивизия, имевшая танков Т-26 - 15, орудий - 12. Эти соединения находились на правом фланге армии и их необходимо было перегруппировать на юг, так как угроза удара мотомехвойск противника со стороны Бреста отпала.

Это, как оказалось быть, такой себе был "контрудар" 41 тд и 215 мд. И неслабые были дивизии - Т-26 - 106, КВ - 16 и 12 орудий - мосты расчищать...

+14
URA - tsusima05: 09.03.13 03:49

Однако, быстро  же [к 4 часам 25 июня]  из-под Войницы "части бригады вышли в указанный район" - километров 30 - 40, не меньше, и то - ночью.

Не, не так. Бригада была уже не под Войницей, а распологалась так:

Прежде всего усилил дивизион, занимавший позиции на шоссе у западной окраины м. Торчин. Здесь теперь был первый рубеж. Второй — у населенного пункта Усичи — для главных сил бригады, третий — на западной окраине Луцка, где я еще 22 июня оставил четыре батареи 76 и 85 мм пушек.

Переход с этих позиций, был гораздо  ближе, чем от Войницы.
Обязаны были успеть и успели. 

+15
Павел - pavgod: 09.03.13 04:14

Бригада была уже не под Войницей,

А когда же она была под Войницей, и даже западнее - у перекрёстка дорог ? И не просто была, а два дня воевала !

Посчитаем:

17-18 часов [24 июня 1941 года] противник вновь атаковал 19-ю танковую и 135-ю стрелковые дивизии... В итоге более двухчасового боя...

Выходит - не раньше 21 часов 24 июня они могли выйти из боя. А это - не такая себе дембельская прогулка - вывести артсистемы бригады из боя, под огнём. А утром, в 04.00 25 июня  - уже под Рожище.

Либо 1 ПТАБр не участвовала в бою у Войницы-Александровки  вместе с 19 тд 22 МК  (как об этом красочно написано у того же Москаленко), либо - одно из двух, как говорят в Одессе. Тут или география, или хронология...

P.S. И как это всё состыковать с воспоминаниями Рокоссовского, ранее тут цитированными ??

+14
URA - tsusima05: 09.03.13 04:33

А когда же она была под Войницей, и даже западнее - у перекрёстка дорог ? И не просто была, а два дня воевала !

Так а где сказано, что под Войницей, 1 ПТАРБ воевала 2 дня?
Москаленко к утру 23 июня был уже у Затурцы.
На рассвете 24-го он оборонялся у Торчина.
Главные же силы бригады находились на втором рубеже у Усичи.
Им (главным силам) и предстояло , согласно приказу: "отвести главные силы бригады в район Рожище", выйти к утру 25-го на новый рубеж.

Похоже, что справились.

+15
Павел - pavgod: 09.03.13 05:54

Сказано у того же Москаленко. Отмотайте материалы форума чуть назад. Повторю эти, полные поэзии, слова

Не медля ни секунды, я приказал главным силам бригады развернуться на рубеже Владимировичи — Подгайцы — Микуличи и встретить противника огнем прямой наводки.

...

После короткой артиллерийско-авиационной подготовки гитлеровцы бросили в атаку около 200 танков, подходивших к рубежу встречи эшелонами, за которыми двигались мотопехота и артиллерия. Одновременно над полем боя появились бомбардировщики и истребители противника. Танки, ведя интенсивный огонь, на большой скорости атаковали огневые позиции нашей артиллерии, в упор расстреливали расчеты, давили орудия. Но и сами то тут, то там вспыхивали от нашего огня, замирали на месте.

Враг повторил атаку, потом снова и снова, каждый раз вводя свежие силы. Все поле боя, длившегося почти непрерывно в течение второй половины дня, было в дыму и огне от взрывов бомб и снарядов. К вечеру бой утих. Догорали фашистские танки.

В этом первом бою артиллеристы бригады подбили и сожгли около 70 танков и бронемашин, много мотоциклов и другой техники 14-й танковой дивизии...

Было это то ли 23, то ли даже 24 июня. Раньше этого времени немецких танков, тем более в таком количестве в этом месте быть не могло. При этом сам Москаленко там опредлённо присутствовал.

 23 июня 1941 г.

2-00 13 тд выдвигается с началом в 3-30 в Томашув через Замостье, Хрубешув и достигает вначале изгиба дороги в 7 км юго-западнее Хрубешув.

Переправы даже ещё и не начинались. А ещё были бои за УР, переправа через Луг, бои за Владимир и так далее.

23 июня 1941 г.

8-50 14 тд получает приказ наступать в направлении севернее Владимир-Волынского.

Аналогично. Никто из них 22 июня никак не мог быть на месте, указанном Москаленко. Самое раннее, на что можно с оговорками согласиться - полдень 23 июня. Бой закончился к вечеру, раньше средины дня 24 июня Москаленко никак не мог быть у н.п. Затурцы. Это при условии, что ни у Войницы, ни у Александровки войск 1 птабр не было. Если принять в расчёт и Войницу, тогда ничего совсем не сходится. Как они, двигаясь вдоль шоссе, "разминулись" с танками 19 тд - отдельный вопрос. Временем развёртывания, выхода из боя, вытягивания  и передислокации приходится пренебречь. Не стоит забывать, что всё это было (если было) под воздействием противника, вдоль узкой дороги. Жаль времени, уже столько раз всё считали и сравнивали...

+14
URA - tsusima05: 09.03.13 04:59

Зачем отматывать?
Вот Москаленко говорит:

В оставшееся до этого время некоторые части 22-го механизированного и 27-го стрелкового корпусов должны были отойти к утру 23 июня на рубеж Затурцы и не допустить продвижения противника на Луцк. Поэтому договорились, что в 4 часа утра встретимся снова, по уже на опушке леса восточнее Затурцы, чтобы увязать взаимодействие.

Но ни Тамручи, ни Артеменко в назначенное время не явились. Видимо, они были там же, где их дивизии,—19-я танковая, 205-я мотострелковая и 135-я стрелковая, которые в это время продолжали двигаться к линии фронта.

Бригада же, отойдя на восток, заняла оборону в районе Затурцы, окопалась и замаскировалась.

Где же тут два дня под Войницей?

+54
Павел - pavgod: 09.03.13 05:59

Я дописал текст уже чуть позже, прошу извинить. Всё это я читал, и не раз. Потом попытался на картах всё расставить по месту и во времени - и всё посыпалось.

А ведь по словам Москаленко, был ещё один бой - в районе Затурцы, где немецкие танки шли по колосящимся среди Волынских болот полям ржи...

+22
URA - tsusima05: 09.03.13 05:59

А у меня с дописками и правками большие проблемы.
Уже устал комп перезагружать.
Если больше никто на недоступность сайта не жалуется, значит это, именно я проблем нахватался. 

+22
Павел - pavgod: 09.03.13 06:00

Нет, Слава Богу - всё чисто. Но попытки были ранее, я М.С. докладывал.

+22
Алекс - alexf: 09.03.13 22:13

...колосящимся среди Волынских болот полям ржи...

Исключительно продвинутая агрокультура. Сколько центнеров ржи снимают с гектара болота?

+14
URA - tsusima05: 12.03.13 17:07

А зачем нам знать, какой урожай ржи мы можем снять с болота?
Рожь ведь на полях, а не болотах  растет.

Открывает карту-онлайн Луцка, переключаемся для удобства на "Гибрид" и смещаемся влево к н.п. Затурцы, Войница, Микуличи.
В любом месте максимально приближаемся и разглядываем поля по обеим сторонам дороги.
Что на тех полях растет мы не поймем, но отлично разглядим, что это поля, а не болота. 

Вот карта, при помощи которой, мы можем снять с полей великолепный урожай ржи:
 http://map.i.ua/lutsk/#ll=24.83969427645209,50.783698448439154&z=13

А вот еще более удобная карта.
Тут мы сразу попадаем в Затурцы:

 http://24map.ru/cat2527/41719-.html

0
Алекс - alexf: 13.03.13 03:28

Это- вуаль, вуаль! Все государства маскируются (с)...

0
URA - tsusima05: 13.03.13 07:59

=)

+14
- : 09.03.13 00:08

"Мотоциклетным" этот полк был только по названию .На 10.06.41-го во всем 22 МК числилось всего 47 мотоциклов .

+50
Павел - pavgod: 09.03.13 01:38

Началась невообразимая суматоха. Люди распрягали лошадей, бросались обратно на берег, а то и прямо в воду. После нескольких разрывов вражеских снарядов на мосту никого не осталось, кроме перевернутых повозок да автомашин. Для его расчистки понадобились бы долгие часы.

Раздумывать было некогда, ибо речь шла о судьбе многих тысяч людей. И я послал на мост находившиеся в моем распоряжении два танка KB из 41-й танковой дивизии. Могучие боевые машины своей тяжестью расчистили мост, и мы тут же возобновили переправу..."

Аж вот где понадобились грозные и могучие  КВ-2  из  41 тд 22МК -  для расчистки завалов из повозок и лошадей для бегущих  на Восток частей  5-й Армии...

Хочется спросить у Москаленко:   Если он там был, то как попал туда после Войницы и Александровки ? И где же орудия его мощнейшей  1 ПТАБр ?

Танки КВ-2 охраняют штабы и "чистят завалы" на мосту, а Т-26 гибнут пачками в лобовых боях с 3 МК...

+23
жора - gosha1: 09.03.13 00:31

Танки КВ-2 "чистят завалы" на мосту, а Т-26 гибнут пачками в лобовых боях с 3 ТК...

:)  Ну хоть теперь всё проясняется: Т-26-ми Москаленко бы завал на мосту расчищал слишком долго.

+60
URA - tsusima05: 09.03.13 02:35

Хочется спросить у Москаленко:   Если он там был, то как попал туда после Войницы и Александровки ? И где же орудия его мощнейшей  1 ПТАБр ?

Москалеко говорит так:

Угроза возникла и справа, в районе Рожище, т. е. в центре фронта армии, на стыке 15-го и 27-го стрелковых корпусов. Противник и здесь намеревался форсировать р. Стырь, чтобы овладеть Луцком, обойдя его с севера. Об этом я узнал от офицера связи. Доставленный им приказ командующего войсками 5-й армии гласил: отвести главные силы бригады в район Рожище, занять оборону и не допустить захвата противником переправ через р. Стырь севернее Луцка.

Орудия, как я понял у Москаленко  оставались. Ж/д мост удалось удержать и затем взорвать по его (Москаленко) приказу.

А немцы тоже не спали:

Но фашисты подготовили нам новый сюрприз. Еще накануне днем они направили часть своих войск к югу от этого железнодорожного моста, построили там понтонную переправу и захватили плацдарм на восточном берегу Стыри.

Здесь мы и встретились с ними. И вновь начались тяжелые оборонительные бои, которые бригада вместе с остатками 27-го стрелкового корпуса вела в течение двух дней. 28 июня подошел один из полков 200-й стрелковой дивизии (она входила в состав прибывшего тогда в район Рожище 31-го стрелкового корпуса), которой командовал полковник И. И. Людников. Поддержанный нашей артиллерией, полк разгромил части противника и ликвидировал его плацдарм на восточном берегу реки.

+21
stopper - stopper: 09.03.13 03:07

до тех пор пока не будут опубликованы кригстагебухи 14 тд считать рассказы советских полководцев сказками.

+31
Павел - pavgod: 09.03.13 03:28

А после опубликования - враньём, так что ли ? По упомянутой многократно Войнице опубликовано много всего - а толку ?

+31
URA - tsusima05: 09.03.13 03:58

Кто-то и работы Марка Солонина сказками величает...

Я так понимаю, что только когда кригстагебухи 14 тд опровергнут мемуары полководцев, тогда и будем иметь право считать их (мемуары) сказками. 

+27
Алекс - alexf: 09.03.13 22:31

Не надейтесь. Никак не опровергнут. Это две параллельные реальности, которые не пересекаются. А сейчас активно создается третья - всякие, не знаю как назвать, скажем "истории" про "попаданцев" из будущего в прошлое, жанр целый, в основном на тему "как хорошо из Т-62 ("мухи","Гиацинта", и прочей "Акации") по "четверкам"("двойкам", "тиграм") стрелять". Так что Москаленко - эт еще цветочки...

+15
Арсений - arseniy: 13.03.13 21:50

Ой не говорите! В книжный зайдешь эти книги там как плесень - все больше и больше. Гареево-исаевцы без дела не сидят.. И везде одно и тоже - военно-порнографические вариации "Первого удара" Николая Шпанова, только обычно еще и коряво написанные (купил парочку поначалу, но быстро полетели в мусор - перед деревьями из которых сделаны эти книги стыдно).

Имхо все документы с этого сайта хорошо показывают, что любые "мухи" остались бы лежать брошенными, а "гиацинты" грозно стоять по обочинам дорог... или пополнили бы аресенал вермахта быстренько, а на ход боевых действий заметного влияния это бы не оказало.

+48
Павел - pavgod: 09.03.13 04:52

Пришлось поспешно занимать [утром 25 июня] оборону не на восточном берегу реки как я намечал, а на западном, возле железнодорожного моста.

А в это же время к тому же мосту  в 4-00 25.6. подошла группа мотоциклистов противникаС западной стороны моста Москаленко разгребает танками завалы и пропускает войска на восток, а с восточной стороны того же моста в то же время (с 25 по 29 июня)  бойцы 23 мцп удерживают мост от тевтонов на западном берегу !

В каких-то параллельных пространствах это всё происходит. Это даже сказками назвать трудно...

+44
URA - tsusima05: 09.03.13 05:47

У Москаленко это выглядит так:

Не успели мы окопаться, как в 6 часов немецкая пехота численностью до полка при поддержке 40-50 танков предприняла атаку с очевидной целью отрезать нас от моста и окружить...

Часа через полтора-два противник под прикрытием авиации и артиллерийско-минометного огня повторил атаку, но с еще меньшим успехом. 

И только потом, когда эти атаки были отбиты и наступило затишье, была предпринята попытка переправы войск на восточный берег.

А в 4 утра, когда мотоциклисты ломились на ж/д мост, частей 1-й ПТАБр там еще не было.

Это сказками, действительно назвать трудно... Тут, больше на правду похоже, если читать внимательно.

+15
Павел - pavgod: 09.03.13 06:18

А в 4 утра, когда мотоциклисты ломились на ж/д мост, частей 1-й ПТАБр там еще не было.

Были  "аж" в  4.25.  Не представляю себе, как можно было на пятачке 1 на 2 км "не заметить" десятки танков и войска.

И с кем же воевали в это же время бойцы 23 мцп ? И потом,

41-я танковая дивизия, имевшая к этому времени танков Т-26 - 106, КВ - 16 и 12 орудий, а также 215-я мотодивизия, имевшая танков Т-26 - 15, орудий - 12

А ещё - остатки 1 птабр.  И кто же кого должен был "отрезать от моста" ? Или КВ-2  годились только для "расчистки" ?

+7
Семен - semen-izdali: 09.03.13 12:53

при поддержке 40-50 танков

Это как раз ближе к "сказке".

+6
URA - tsusima05: 09.03.13 05:33

Вернее, к четырем часам части бригады появились у реки, в районе автомобильного моста.
Тут я ошибся. 

+19
Павел - pavgod: 09.03.13 06:21

Повторю:  как можно было на пятачке 1 на 2 км "не заметить" десятки танков и войска.

Наверное, хватит об этом. Для меня лично "мемуары"  Москаленко окончательно ушли в Trash. Надо будет дополнительно поштудировать Владимирского.

+19
URA - tsusima05: 09.03.13 06:27

Я согласен, что во второй раз мемуары Москаленко проверять на точность не стоит.
Бумаги изведем много, но толку будет мало. 

+48
Павел - pavgod: 09.03.13 04:23

Противник и здесь намеревался форсировать р. Стырь, чтобы овладеть Луцком, обойдя его с севера.

Так что, если возникла угроза, то рвать когти ? С сотней танков и орудий от "роты Шульце" ? Что ж он не бросился наперерез и не отсёк наступающих ? А то

Пришлось поспешно занимать оборону не на восточном берегу реки как я намечал, а на западном, возле железнодорожного моста.

Вот ведь досада...

Кроме того "накануне днем" - это ведь 24 июня получается. Что-то шустро больно, даже для тевтонов.  Ведь только 3-й день войны, шли ещё бои у Александровки и Торчина, на всех дорогах. Они что, мост почтой отправили ? А севернее была махина войск 5 А РККА и проч., отступавших из Ковеля, включно со штабом армии.

Орудия, как я понял у Москаленко  оставались. Ж/д мост удалось удержать и затем взорвать по его (Москаленко) приказу.

Это не вяжется с  исходным материалом - донесением 23 мцп 22 МК. Не видно там быть никаких противотанковых бригад...

В 4-00 25.6. группа мотоциклистов противника, до 20 человек, подошли к ж/д мосту

Это из донесениея 23 мцп. А это - Москаленко

К 4 часам 25 июня части бригады вышли в указанный район Подойдя к реке, чтобы переправиться на ее восточный берег мы обнаружили, что мост, предназначенный для автомобильного и гужевого транспорта, взорван.

Они что же, друг друга не заметили, так что ли ? И с 25 по 29 (sic !) июня - в упор не замечали, выходит так ? Ну ладно, Москаленко с его высот не заметил какой-то полк, но 23 мцп никак не мог не заметить противотанковую бригаду и десятки танков !

За период боя с 28.6 по 29.6 ... 4-й взвод 1-й роты лейтенанта Постникова и сержант Шахров, которые не дали возможность до самого утра переправиться через р. Стырь)

Так всё-таки, они, или комбриг-маршал Москаленко ?

+23
URA - tsusima05: 09.03.13 05:57

Тут, конечно играет существенную роль то, что мемуары - это не документы.
Мемуарист запросто может ошибиться, хотя и в документах, составленных задним числом, можно всякое встретить. 

+35
Семен - semen-izdali: 09.03.13 12:55

Когда он писал мемуары, то "мыслил" другими "категориями". Не он первый реальных героев замалчивал.

+14
stopper - stopper: 09.03.13 03:45

положение на вечер 25 и 26 июня: проблем не наблюдается

 

http://img843.imageshack.us/img843/2945/250641.jpg

 

http://img22.imageshack.us/img22/4985/260641.jpg

 

обратите внимание - 26 июня 13 тд уже нет в луцке, а вот 27 она уже в ровно. вот это я понимаю - прорываться с боями. потери, наверное, только от насморка.

+22
URA - tsusima05: 09.03.13 06:17

Так там два раза 14-я тд показана.
Один раз, на том месте, где еще вчера была 13-я, второрй раз -  чуть севернее. 
Может просто ошибка, т.к. куда бы дивизия делась? 

+22
URA - tsusima05: 09.03.13 07:09

А хотя, наверное, все правильно.
Вот Владимирский говорит:

 Командование 3-го мехкорпуса противника, встретив упорное сопротивление войск 5-й армии в районе Луцка и не сумев развить удар вдоль шоссе на Ровно, рокировало свою 13-ю танковую дивизию к югу. Последняя (ее сменили части 14-й танковой дивизии) 26 июня [104] переправилась через реку Иква по мосту у Млынува, захваченному накануне частями 11-й танковой дивизии, и наступала в направлении Мошков, Ровно.

+45
stopper - stopper: 09.03.13 13:39

к луцку подходят две дивизии - идут параллельно. как это они умудряются - пусть расскажет павел. 13 входит напрямую, 14 часть сил вводит в рожище - две дивизии в маленьком городе - нонсенс, да фланг надо обеспечить. затем 13 наносит хук справа и спокойно входит в ровно.  пусть павел объяснит, ему видней, что там пишет владимирский. причем здесь переправа через икву - супостат прото идет по дороге зигзагом (луцк-млынов-ровно), оставляя реку и переправу в тылу. фантазер этот владимирский - 26 ровно уже взято и 14 тд в арьергарде на подходе. только жбд передовых соединений могут достоверно свидетельствовать о том, оказывали ли части пятой армии сопротивление вообще (в пику владимирскому).

+22
URA - tsusima05: 09.03.13 16:40

Вам бы перестать лениться, да начать букафки большие применять.
С одного раза бы Ваш текст читался. 

+14
URA - tsusima05: 09.03.13 18:02

А не 28 июня г. Ровно был взят немцами?

+22
stopper - stopper: 09.03.13 22:44

на карте окх ровно-здолбунов макензеным и острог кемпфом уже 27 ввечеру. 28 13 тд уже в гоще.

+22
URA - tsusima05: 09.03.13 23:37

Во всех источниках, что мне попались, сказано, что г. Ровно был взят 28 июня, хотя в докладе командира 43-й танковой дивизии 
командующему войсками Юго-Западного фронта есть такие слова:

В 22 часа (27.06 - URA) группа танков (10—15) и пехота противника силой до двух рот ворвались на юго-западную окраину Ровно.

http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410810.html

Поэтому, Ваши слова:
"фантазер этот владимирский - 26 ровно уже взято...."
наверное - преждевременны.

+44
stopper - stopper: 10.03.13 00:06

согласен. повторю, к сожалению, жбд передовых тд недоступны. данные 3 корпуса зачастую отрывочные. а карты окх, естественно, слишком масшатбны. но сопоставление документов 3 корпуса и сводных карт вполне соответствуют приведенной вами информации. вероятно к вечеру 27 передовые части вошли в ровно. к вечеру следующего дня они уже прочно обосновались на этом рубеже и стали выходить на гощу. при этом в тылу у немцев заметна полная каша. где-то части красной армии оказывают сопротивление. к сожалению, все эти обстоятельства практически не оказывают заметного влияние на продвижение противника к киеву.

+14
Павел - pavgod: 10.03.13 07:06

Ровно - большой по территории город, да ещё и разделённый посредине рекой. От въезда стороны  Луцка  до центра города не менее 5 км. Так что, вполне могут быть разночтения даже в 1-2 дня.

+14
URA - tsusima05: 10.03.13 12:42

 вероятно к вечеру 27 передовые части вошли в ровно.

Так и, например, 13 сентября 42-го, немцы вошли в Сталинград (начались уличные бои), но кто бы подсказал - какого числа он был взят?


+15
Павел - pavgod: 10.03.13 04:14

14 тд шла по дороге через Войницу, 13тд - Южнее. В Торчине, вдогонку за отходящей 1 птабр Москаленко, повернула на Рожище часть войск 14 тд, 13тд в это время действительно спокойно вошла в Луцк. Что касается очерёдности частей 13 и 14 тд, то в документах всё время это меняется, в зависимости от обстановки. Это всё настолько близко, что можно смело считать это одним потоком.

Что касается и Москаленко, и в большой части - Владимирского, то всё это совершенно очевидно писалось после войны, и даже не сразу после. Москаленко, с позиций маршала, лепил из себя героя и нёс прямую околесицу, Владимирский - чуть построже, но тоже - всё задним числом, "правильно". Я прикинул заявленные у Москаленко подбитые немецкие танки - до Рожища и Луцка их бы у Вермахта просто не хватило. А ещё ведь "подбивали" и другие. Ну ладно, когда "писал" Москаленко, в ходу была непререкаемая догма о подавляющем преимуществе Вермахта в танках, но мы то сейчас знаем эти числа почти до одной штуки.

Ничего не могу с собой поделать, но у меня гораздо больше доверия к скромному отчёту 23 мцп. Чётко всё обозначено по месту и времени, если где и приврали, то всё это объяснимо.

Одно совершенно очевидно - 3 АК Вермахта воевал  на 99,9% по дорогам и мостам, по сути так и не разворачиваясь в боевые порядки, за исключением разведки и головного дозора. Просто у них бы времени  на это не хватило. Да и негде там было особенно разворачиваться...

+46
Alex - alexmf: 09.03.13 12:16

Мое общее впечатление: полк с поставленной задачей справился.
Занимая оборону по фронту 6 км (многовато, как мне кажется), сумел удержать переправу, дважды теряя ее и возвращая. Контратакуя, не шел в лоб, любой ценой и т. п, а наносил удар во фланг. Все это - находясь часами под артогнем противника. Взаимодействие с минометчиками было хорошо налажено и сильно помогло. Вот только без вести пропавших многовато, мне думается.
Что касается жуткой картины переправы, описаной Маслаченко, то она, помимо прочего, подтверждает важность моста коль скоро он, мост, выдержал КВ2 вместе со всем, что этот танк расчищал и утрамбовывал.
В отличие от уважаемого Павла, у меня нет вопросов к Маслаченко в связи с этим эпизодом: я не представляю альтернативы его действиям.
Я бы скорее поинтересовался его отношениями с Чибисовым в свете борьбы за освобождение Киева (1943), борьбы не столько с Манштейном, сколько между собой, с Ватутиным, Жуковым и Усатым.

+15
Павел - pavgod: 10.03.13 07:11

"Моргал, моргал - вопрос остаётся..." (С) Михаил Жванецкий

Так кто же с кем воевал по обе стороны железнодорожного моста ? Если Москаленко с раннего утра 25 июня 1941 года был на Западном берегу и воевал там супостата, то что же делали хлопцы из 23 мцп, в то же время воевавшие с немцами из роты Шульце ? Что же, они все друг друга через реку не видели всё это время ?

И потом, от взорванного автомобильного моста до железнодорожного - пару километров и бесспорная прямая видимость. Как мог Москаленко двигаясь по дороге в двух шагах от железнодорожного моста, не увидеть, что там идёт бой ?

Не понимаю, хучь убей ...

+28
Alex - alexmf: 10.03.13 11:41

Я полагаю, уважаемый Павел, что ответы на Ваши вопросы были бы найдены, будь мы свидетелями той обстановки ну хоть минут на 30. Причем - с обеих сторон. Реконструкция по документам и мемуарам в данном случае по-моему не работает.

Повторюсь лишь, что, если верить обсуждаемому (впоолне толковому, как мне кажется) документу, полк свою задачу выполнил. Описание боевых действий у меня лично вызывает такие же добрые чувстав к 23 мцп, какие я испытал, читая о 127-м ИАП в "Другой хронологии катастрофы".

+23
Павел - pavgod: 11.03.13 08:13

Вот и я говорю, место и время - обозначено, всё вполне достоверно написано. Явно - не литнеграми в 60-е годы. Тут ещё есть один момент. Немцам этот мост был нужен, как "важный для снабжения танков [железнодорожный] мост у Рожище". Он железнодорожный, подъезда к нему по дороге с обоих сторон нет. Переправлять там основную массу войск 14 тд, тем более - танки, немцы и не собирались. Зато этот мост был крайне важен для отступавших из-под Ковеля войск (остатки 41-й тд215-й мд и другие). С его потерей все они попадали фактически в окружение - пути отхода через  Луцк уже были практически перекрыты.

Часть сил  14 тд  отвернула из Торчина на Рожище скорее всего, чтобы этого не допустить. Поэтому немцы особенно через мост и не рвались, им главное было не допустить туда отступающие войска 5А и отсечь их от моста. Только этим я могу объяснить весь сюрреализм вокруг этого моста.

+14
Павел - pavgod: 11.03.13 08:15

Шаман, однако...

Кроме того у дивизии [14 тд] была задача оборонять ж/д мост у Рожище и прикрывать его ввод в строй ж/дорожной сапёрной ротой.

Понятно, без железнодорожных поставок наступление 1 ТГр сразу бы захлебнулось. А всего 4-5 день войны...

Дивизия в 06:00 по северной танковой дороге двинулась на Луцк. Из-за разрушенного моста у Усычи движение там задержалось до 09:00. Никакого сопротивления противника.

А где же танки 22 МК и артиллерия 1 птабр ?

+138
Семен - semen-izdali: 09.03.13 13:01

Снова героизм одних и неорганизованность других.

Еще раз показано, что вполне можно было наличными силами дождаться подхода 2-го эшелона:

Район, ранее занимаемый полком, был занят 648-м стрелковым полком (это подошла 200-я стрелковая дивизия второго эшелона ЮЗФ - М.С.).

 

+30
URA - tsusima05: 09.03.13 16:44

Абсолютно согласен с Вами, уважаемый Семен.
Да и Москаленко, кстати, объясняет откат к Рожище,  как последствие "мудрого" контрудара. 

+14
Alex - alexmf: 10.03.13 23:42

Да, уважаемый URA, согласен с Вами и уважаемым Семеном.

Думаю также, что 23-й МПЦ именно потому выполнил свою задачу, что не участвовал в "мудром" контрударе и переправу защищал по-умному.

+30
URA - tsusima05: 10.03.13 12:54

Спасибо, уважаемый Алекс!
Тогда заметим, что и ПТАБр Москаленко в этих "мудрых" контрударах не была задействована, а занималась своими прямыми обязанностями.

Правда, с количеством атакующих бригаду немецких танков, количеством нанесенного бригадой урона, а возможно и с календарными числами, у Москаленко, иногда, некоторые жизненные прорехи в памяти...

+15
Alex - alexmf: 10.03.13 22:40

у Москаленко, иногда, некоторые жизненные прорехи в памяти...

Это верно, уважаемый URA. Я лишь думаю, что без таких жизненных прорех в памяти он бы не дотянул до маршала - в такой уж системе жили и работали он сам и его сподвижники. Москаленко - далеко не самый худший вариант, хотя и не лучший, конечно. Чибисов вот тех самых прорех имел, наверное, меньше, вот его и сняли с 38-й армии, а Москаленко поставили...

 

+63
admin - admin: 10.03.13 23:42

"Но вообще-то Москаленко может такое сделать. Я его знаю и с хорошей, и с плохой стороны. С хорошей знаю в том смысле, что он человек, преданный делу, воевал неплохо, проявлял настойчивость и энергию, не щадил себя. Плохие его стороны — нервозность, неуравновешенность, вспыльчивость, грубость, даже больше чем грубость. Оскорбления, которые он наносил своим подчиненным, всем известны. Люди, которые находились у него в подчинении, неоднократно жаловались мне на то, что он груб, оскорбляет их. Вот его обычный лексикон: "Враг народа! Предатель! Подлец! Судить надо! Расстрелять надо!". Это человек настроения, который очень поддается влиянию. Он на все способен. Особенно если почувствует, что это выгодно для него, что такая гадость как-то оплачивается, то он пойдет на нее.

... Существуют несколько Москаленко. Один — это генерал, который честно командовал войсками, попадая во всевозможные переплеты на первом этапе войны. Затем он командовал армией, и его активная роль была заслуженно отмечена. Я лично вносил предложение о присвоении ему, уже после смерти Сталина, звания Маршала Советского Союза. Другой Москаленко — настоящий истерик. Я уже рассказывал анекдотический случай, как при нашем отступлении его выгнала колхозница из своего коровника, где он прятался, переодевшись в крестьянскую свитку, и он, сам украинец, выступил после этого против украинцев, кричал, что все они предатели и всех их надо выслать. Вот неуравновешенность этого человека.

А есть и третий Москаленко — приспособленец, алогичный и беспринципный человек." Хрущев, Мемуары

+15
Alex - alexmf: 10.03.13 23:47

Спасибо, уважаемый Марк, за эту иллюстрацию к "жизненным прорехам в памяти". Источник, правда, немного того... Именно этот источник приложил максимум усилий, чтобы спихнуть Чибисова и заменить его хорошим генералом-истериком-трусом-украинцем Москаленко.

 

+30
Павел - pavgod: 11.03.13 04:34

Больше неочем  было Никите в такие дни думать, как разборки генералов и судьба погибающей армии ! Он особенно и судьбой командармов, да и самого Кирпоноса не очень-то занимался.  Ему надо было свою шкуру спасать, что удалось, как говорят, с трудом... Так что в этом конкретном случае я верю Хрущёву полностью. Разве что, немного пригладил...

+30
Alex - alexmf: 11.03.13 21:04

Больше неочем  было Никите в такие дни думать...

В такие дни, уважаемый Павел, ему действительно было не до разборок генералов, Вы сoвершенно правы. Но я говорил не о 41-м, а о 43-м, когда ему до всего было дело, в частности - забота о том, что Киев должен брать только украинский командарм.

 

+7
Павел - pavgod: 11.03.13 18:43

Нашли "украинца" !!!

Большего украинофоба трудно было найти, и до, и во время, и после войны.

+14
Alex - alexmf: 11.03.13 21:08

Не я его нашел, а "третий слева". :=)

+14
Павел - pavgod: 12.03.13 04:26

Я, честно признаюсь, имел в виду "украинца" Хрущёва...

+7
Alex - alexmf: 13.03.13 04:43

"Повинную голову меч не сечет", уважаемый Павел, но какой же из Никиты командарм? :=)

+31
Павел - pavgod: 11.03.13 19:15

Навеяло...

Никита Хрущёв посетил свиноферму и сфотографировался там "для истории". В редакции обсуждают, как озаглавить снимок на первой странице.

- "Н.С. Хрущёв со свиньями", "Хрущёв среди свиней", "Свиньи вокруг Хрущёва" - всё не годится !

- Тогда назовём просто "Третий слева - наш дорогой Никита Сергеевич" !

+15
Alex - alexmf: 11.03.13 21:07

Спасибо, уважаемый Павел: очень хороший анекдот. Хоть и старый, а из тех, что запоминаются.

+15
Павел - pavgod: 12.03.13 04:24

Не хватает ещё только новых анекдотов "про Хрущёва" !

+30
Иван - tihiy: 11.03.13 10:52

Речь шла о совсем другом времени, предшествующем взятию Киева осенью 43-го.

+15
Павел - pavgod: 11.03.13 18:38

Я знаю, конечно. Неудачи 38А  у Букрына надо было на кого-то свалить, и изменить ход наступления на Днепре. Не брать же Хрущёву их на себя, тем более, что ему очень надо было Киев взять до 7 ноября.

А показал он себя во всей красе по отношению к военным ещё летом-осенью 1941 года. Да и после войны - тоже, особенно - после смерти Сталина и устранения Берии.

+14
Alex - alexmf: 13.03.13 05:05

Прошу прощения, уважаемый Павел, но, если не ошибаюсь, у 38-й армии не было никаких неудач на Букринском плацдарме по той причине, что ее самой там не было. Москаленко командовал 40-й армией, у которой на плацдарме действительно были неудачи. А 38-я под командованием Чибисова создала (почти "нелегально") Лютежский плацдарм. Когда стало ясно, что он станет главным для взятия Киева, Чибисова (который на украинца не тянул) с армии спихнули и поставили Москаленко.

-4
валера - lob2: 09.03.13 20:48

Дивизия второго эшелона на седьмой день войны наконец-то оказалась в ста километрах восточнее границы. Это когда немцы в Ровно.

Нам говорят " надо было ждать". Чего - когда она до границы дойдет? Сколько дней? И что немцы будут все эти дни делать?

+39
admin - admin: 10.03.13 20:06

??? Вы не знаете? Немцы будут:

а) под шквалом бомбовых ударов переправлять армию с обозами, складами и госпиталями через р. Буг

б) под шквалом артиллерийско-пулеметного огня ДОТов В-В УРа карабкаться на высокий восточный берег Буга

в) недели две "прогрызать" линию ДОТов

г) потеряв не менее трети личного состава, наступать от Буга до Стыри

д) преодолевая упорное сопротивление и беспримерный в истории массовый героизм войск 1-го эшелона ЮЗФ, проползать в день по 2-3 км в наступлении.

Вот тут-то и 2-й эшелон ЮЗФ в Луцку подойдет. И снова в Житомир вернется. И снова к Луцку подойдет. И на все это времени хватит. Поделите число 100 на число 2

+35
валера - lob2: 10.03.13 21:19

Вообще-то в нашей реальности немцы пункты а,б,в выполнили за два дня.   Потому что на Буге у них было подавляющее преимущество в личном составе и артиллерии.  В том числе и тяжелой. Как раз под Владимиром-Волынским немцы сосредоточили дивизион 24-см и два дивизиона 21-см мортир. Для прогулки? Против такой артиллеррии ДОТам жизни пара часов. Так что шквал огня ДОТов только в Вашем воображении существует.  И две недели вызывают только улыбку.

 

Как Вы не можете понять простую вещь, что немцы профессионалы.  Пытаюсь я ее на этом форуме втолковать, но пока не получается.

 

+23
Семен - semen-izdali: 10.03.13 22:34

И чем закончили эти профи, когда у наших произошел "перелом в головах"?

Я уже отмечал, что Вам никак не прочитать "Мозгоимение". Сосредотачивая в одном месте, оголяли в других.

И зачем же гитлеровцы чуть что зарывались в землю, используя и естественные рубежи, и доты и дзоты. Примеры привести или сами?

-7
валера - lob2: 11.03.13 15:28

--> Я уже отмечал, что Вам никак не прочитать "Мозгоимение".Сосредотачивая в одном месте, оголяли в других.

И никак Вам не назвать те места, где оголяли. Уж сколько раз спрашивал.

+22
Павел - pavgod: 11.03.13 08:21

Артиллерию со стороны РККА под Владимир-Волынским мы уже считали как-то. Кроме того, её не надо было ни подтягивать, ни переправлять, ни издалека снаряды подвозить, ни цели разведывать. И корпусные артчасти были там совсем неслабые.

Кстати, мортирные системы, с их рассеиванием (из-за короткого ствола), низкой скоростью снаряда, и круто навесной траекторией, для поражения точечных целей типа ДОТов не годятся и, как правило, не используются. В свою очередь, сосредоточенный огонь по нескольким переправам и подступам к ним действительно может создать "шквал огня". Но только - может...

Обороняющаяся сторона, особенно - при переправе через большую реку, имеет огромную фору. Места сосредоточения огня разведывать не надо - это мосты и переправы, крайне малые по площади  цели. А вот наступающая сторона должна распылять свой огонь по площадям и по времени на многочисленные места (арт батареи, ком. пункты, узлы обороны и т.п.).

+16
валера - lob2: 11.03.13 15:33

Павел, ну сами подумайте. Примем условно, что у наступающего два ствола против одного у обороняющегося. И вот как наступающий может распылить свои два ствола против одного, этого я никак понять не могу.

+22
Павел - pavgod: 11.03.13 19:43

Примем (условно) равное количество стволов у сторон. Обороняющимся надо сосредоточить огонь на Ц=4 целях малого размера, практически - точечных: два моста и две наводимые переправы (плюс небольшие предполья, где концентрация и открытость сил наступающих - максимальная). Весь (или практически весь огонь N батарей сосредоточен из расчёта N/(Ц=4).

У наступающих надо сосредотачивать огонь на гораздо большее число целей, рассредоточенных по широкому фронту, причём укрытых (батареи, КП и НП, блиндажи и ДОТы и т.п.) N/Ц>>4. Как ни считай, в первом случае плотность огня неизмеримо больше.

Цели на стороне обороны, к тому же, ещё надо разведать и пристрелять, и многие из которых обороняющие могут менять и перемещать. Кроме того, наступающим неминуемо надо ещё подавлять огонь обороняющихся из ДОТов и других узлов обороны, чтобы прикрыть переправляющихся от прицельного огня. Огонь тех же (условно) четырёх полков надо "размазать" на десятки целей. Нападающим, кроме непосредственно боёв за переправы, надо ещё подавлять огнём цели в глубине обороны.

Ну не палят пушки просто в сторону наступающего супостата "ствол в ствол", "в среднем" ! Так же как не обороняются или не наступают дивизия на дивизию - цепью, ну как в "Чапаеве". Огнём и войсками нужно управлять, это азбука  артиллерии, и вообще военного дела. Нельзя тупо пересчитать орудия, и заявить - "синие" начинают и выигрывают.

Кроме того, обсуждаемый район - не "мирно спящие колосящиеся колхозные поля" на бережке тихой речки, а зона обороны крупнейшего Укреплённого Района, где каждый пятачёк должен быть прикрыт всем возможным огнём. Все командиры дивизионов имеют заготовленные схемы огневых позиций, у командиров батарей есть готовые карточки огня, схемы выхода на позиции. Тем более, по таким целям, как мосты и удобные места для переправ. Даже колышки забиты для каждого орудия.

Первыми же огневыми налётами мосты должны были быть разрушены. Площадь поражения сосредоточенного огня 1 (одного) гаубичного дивизиона - 300 на 200 метров. Места переправ, тем более - на таких реках, как Буг, тоже весьма ограничены. Их тоже нельзя по ходу менять, как портянки.

Нападающая сторона должна подавлять огонь всех точек обороны, а их множество. В то же время, весь огонь обороняющихся может быть (и обязан быть !) направлен на ключевые места - переправы ! При этом также неминуемо создаётся намного большая концентрация и плотность огня. Отсюда и известное соотношение потерь у наступающих и обороняющихся. Это - оборотная сторона "концетрации сил", противная сторона также концентрирует ответный огонь. Чем выше концентрация, тем выше потери, абсолютные и удельные. Это тоже - азбука, такая же строгая, как баллистика и аэродинамика.

Есть ещё некоторые, далеко не второстепенные, обстоятельства. Первое и основное - на советской стороне - господствующие высоты на крутом берегу Буга и сильно укреплённый берег, с инженерным оборудованием. С немецкой стороны - заболоченный низкий берег и минимум дорог. Рядом, буквально в 5-10 км - крупный центр управления и дислокации войск, по сути - военный городок Владимир-Волынский, с гарнизоном, парками, базами и складами, дорогами на восток для подхода резервов.  Всё это потом было перечислено, но только немцами, как свои трофеи. Уничтожить укрытую связь в районе приграничного оперативно-стратегического УРа, под носом у контрразведки, пограничников и караулов,  противник загодя ну никак не мог, иначе - это уже полный развал, и дальше говорить не о чем.  Артсистемы большого калибра (тем более - особого) не выставишь тайно "в кустах", на виду у противника. Их надо от мест выгрузки долго тянуть тягачами по дорогам, даже по два тягача для калибров 240-мм и больше. Это - многие часы работы, котрую не спрячешь. И позиции для таких орудий надо готовить загодя, это не сорокапятку на лямках накатить и  развернуть.  Мортирные орудия, в силу своей специфики, имеют очень небольшую дальность огня. Их надо подтягивать поближе. Такие системы годятся и используются для подавления обороны  по площадям, или планомерного разрушения крупных объектов, там, где важен "суммарный вес забрасываемых зарядов", а не точность.

Именно поэтому я так болезненно  воспринимаю рассуждения о "подавляющем численном превосходстве немцев".  И ещё, опять же, соотношение сил - не усреднённая интегральная статическая характеристика. Для каждого места и времени боя (и войны в целом) эти соотношения разные. Мы уже об этом спорили и хватит, наверное.

Переправа через Буг и штурм УРа у Владимира должны были стоить немцам огромных потерь и затянуться на несколько дней, необходимых для развёртывания основной линии обороны в глубине (о чём, кстати, сильно тревожились немцкие генералы и фельдмаршалы).  И ответственность за неудавшуюся, провальную  оборону - полностью на стороне командования РККА, и чем выше - тем она больше.

P.S. На берегу упомянутого тут рядом "пятачка" на Букрынском плацдарме, я в 1964 году в ведре песку насчитал почти полведра осколков. Поэтому и удавшийся вначале бросок через Днепр развить не удалось...

+22
Павел - pavgod: 11.03.13 20:09

Несколько деталей к вопросу о соотношении сил артиллерии. Из ЖБД 3 АК Вермахта:

[22 июня 1941 г.]

4-00 298-я дивизия на дороге Zabuze - Wydranka. Никакого артиллерийского огня противника

Немцы его явно ожидали и опасались.

4-40 Артиллерийский обстрел противником леса юго-восточнее Wygadanka.

Заметьте, не мостов и переправ, а леса,  довольно далеко от берега ! И только

9-30 Артиллерийский огонь противника по мосту через р. Луга у Пятыдни.

А это уже далеко от основных переправ через Буг, плацдарм занят и расширяется. Забегая вперёд, мост этот остался цел. Вот, по сути и всё. Конечно, не всё могло отражаться в ЖБД корпуса, но массированные артналёты по мостам и переправам  не пропустили бы.

Т314 Roll 183 f 0105
298-я пд                        КП дивизии,   25.06.41     15:20
Трофеи.
...
Во Владимире-Волынском 2 казармы со всем инвентарём, оружием и снаряжением с запасами боеприпасов, продовольствия и ГСМ попало неповреждённым в наши руки. Замаскированные на местности боеприпасы и ГСМ ещё не все найдены и взяты под охрану.

Что ж тут ломать клавиатуры по поводу соотношения сил ?

+20
валера - lob2: 12.03.13 00:27

Я понимаю, тема соотношения сил для вас крайне болезненна. Вы все время не хотите ее обсуждать, потому что для большинства людей соотношение сил является главным для результатов любого боя. А если ее не касаться, то можно придумать много других объяснений.

Ваша убежденность, что артиллерия наступающей стороны должна стрелять куда угодно, по каждой отдельной огневой точке, а вот по артиллерии противника стрелять не должна, просто забавляет.

 

И "примем равным" :)). Артиллерию трех дивизий  плюс шесть корпусных дивзионов принять равной артиллерии  одной дивизии и двух артдивизионов УРа ... Да, тогда вполне можно искать разные объяснения, почему немцы прорвали УР за два дня.

+14
shimon - shimon: 12.03.13 00:34

Так равных-то сил для наступления недостаточно. Даже не говоря о том, что обороняющийся сидит в УРе на высоком берегу реки, отделяющей его от атакующего.

А от Ковеля до Владимир-Волынского - 55 км. Которые не с боями же нужно было проходить.

+26
Павел - pavgod: 12.03.13 04:53

Вот я как раз и обсуждаю реальное соотношение сил, а не чисто канцелярско-складской подход к этому.

Не надо выдёргивать слова. Я привёл пример для расчёта плотностей - и только. К подсчёту числа стволов можно ещё вернуться, но только с учётом их реального по времени и месту применения, а не чисто абстрактно. Для начала стоит сами дивизии разместить не на плацу, а в реальной боевой обстановке.

+46
admin - admin: 10.03.13 23:49

Ага. А четыре ПОЛКА (по 3-4 дивизиона в каждом) в составе 5-й Армии (21-й, 231-й, 264-й, 460-й) там зачем были?

Маленькая полезная справочка. На тему "Против какой артиллерии сколько "часов" жизни у ДОТа"

 "... Наступающая группировка израсходовало 46 тыс. выстрелов к 203-мм гаубице и 6 тыс. выстрелов к артсистемам особой мощности... Разумеется, этого оказалось мало, и авиация добавила еще (Валера, Вам хорошо видно?) 12.890 ФАБ-250 и 1.677 ФАБ-500. (44)
         Поработав калькулятором, мы выясним, что в среднем на один ДОТ "линии Маннергейма" было израсходовано 260 снарядов тяжелых гаубиц (калибра 203-мм и более). По самой скромной оценке (считая, что половина тяжелых фугасных авиабомб была израсходована на бомбардировку финских городов, что есть явное преувеличение) на каждый ДОТ было сброшено 36 бомб крупного калибра. На этом фоне про 104 тыс. авиабомб ФАБ-100, 1,8 миллиона снарядов к 122-мм и 152-мм гаубицам, а также 127 миллионов винтовочных патронов, израсходованных в ходе "зимней войны", можно и не вспоминать.
        Вот при таком расходе материальных ресурсов потери личного состава Северо-Западного фронта в ходе прорыва "линии Маннергейма" составили 40 тыс. убитых и 150 тыс. раненых (примерно половина общих потерь Красной Армии в финской войне). (45)

+16
валера - lob2: 11.03.13 16:09

231-й и 264-й полки - это 15-й корпус. Они дислоцировались восточнее Ковеля.

21-й и 460-й полки  дислоцировались в Торчине. 21-й был отправлен на помощь 124-й стрелковой дивизии.

Вот так из 4-х артполков остался один, да и тот в полусотне километров от УРа. Естественно, 22.6 460-й артполк не воевал. Он участвовал в той самой атаке 19-й танковой дивизии на Войницу 24-го.

Что касается линии Маннергейма, то оттуда же:

 

О работе артиллерии разрушения в районе Муола-Ильвесского узла в феврале 1940 года в "Докладе о боевой работе артиллерии 13-й армии" имеются такие данные:

"...десяти железобетонных сооружений, по которым велся огонь на разрушение прямой наводкой и было израсходовано 510 снарядов 152- и 203-мм калибра, все они были выведены из строя — разрушены, сбиты бронеколпаки, пробиты, завалены, обвалены углы, нейтрализованы. В районе рощи "Молоток" и Хотинен в полосе 7-й армии было обнаружено 23 железобетонных дота и 11 дзотов. За период разрушения все дзоты и пять дотов были окончательно разрушены, а 14 дотов получили значительные повреждения и огневого воздействия в период прорыва оказать не могли".
+26
shimon - shimon: 11.03.13 18:29

Так каков был "период разрушения"? Дело происходит уже в феврале.

И хорошо бы посмотреть, что финны пишут об эффективности совестской артиллерии.

+22
Павел - pavgod: 11.03.13 20:24

Естественно, 22.6 460-й артполк не воевал. Он участвовал в той самой атаке 19-й танковой дивизии на Войницу 24-го.

Да, но уже после прорыва их из окружения вместе с частями 87 дивизии. Об этом писалось чуть раньше. Были ещё и артиллерия УРа, и в каждой дивизии - своя. Хватало. И то, что "раздёргали" корпусную и фронтовую  артиллерию "затыкая дыры", вместо того, чтобы сосредоточить на основных, решающих участках, не идёт в счёт.  Также, как и "гнилая отмазка", что в прифронтовой дивизии танки КВ-2 со 152-мм орудиями появились за несколько недель, или даже дней,  до войны и оказались без снарядов. Лучшего места и времени для "переоснащения и обучения" просто найти не могли !

+68
Алекс - alexf: 11.03.13 19:07

Валера, Вы до конца понимаете о чем Вы говорите? Возьмем с полки того же Широкорада -

 

24-см тяжелая гаубица Н.39/40 представляла собой систему полустационарного типа. Для установки ее на позиции отрывали котлован, в который опускалось металлическое основание. Монтаж орудия занимал не менее 6 ч. В походном положении гаубица перевозилась на трех повозках: ствола, лафета и основания.
...
На май 1940 г. в вермахте было два моторизованных дивизиона 24-см тяжелых гаубиц 814-го артиллерийского полка, имевших по две батареи двухорудийного состава (итого 8 гаубиц).

 

Скорострельность 1 выстр. в 2 мин, максимальная дальность стрельбы ОФ - 18150 м, бетонобойным - 16900 м.

Профессионалы сосредоточили аж 4 юберорудия (дивизион) на какой-то вшивый Восточный фронт... Сколько десятков  ДОТов по всей линии УРа за пару часов можно поразить такой вундерваффе? Даже если стрелять невероятно точно? За 16 км прям по амбразурам?  Ну а за 20 км? Вы Павла на этом форуме читали? Он много толковал про ствольную артиллерию....

Я помолчу о том, что "разбить" ДОТ недостаточно. Если там злой гарнизон и он выжил - Ваши проблемы скорее всего не закончились...

Воображение оно да - имеет место быть. Улыбнемся вместе.

+22
Павел - pavgod: 11.03.13 21:18

Я так понимаю, что немцы подтянули эти "вундерваффе" (и ещё не факт, что близко к линии фронта и развернули на позициях), на случай, если молниеносные переправы и штурм УРа не удадутся, и придётся планомерно взламывать оборону. Особенно учитывая ту осторожность, с которой готовилось наступление.  Даже просто артиллерийский огонь разрешалось открыть ни на секунду раньше начала штурма мостов, и много раз предостерегали от преждевременного выдвижения батарей. А ведь артиллерия - это не только тяжёлые и громоздкие орудия, это ещё и горы снарядов, которые надо издалека подвезти и выгрузить, прямо на позиции. По тем же дорогам, что и для танков, пехоты и обозов.

По общему реальному соотношению сил, с учётом оперативной внезапности удара (пусть так !), остановить прорыв и наступление немцев через Владимир-Волынский на Луцк и далее, вряд ли удалось бы. Но задержать минимум на неделю, заставить развернуться в боевые порядки и нанести 30-50% потери немцам - просто обязаны были. Даже ценой своих таких же потерь, всё равно - ни войска, ни техника не уцелели.  А это радикально меняло бы и ход обороны летом 1941 года, да и весь ход войны. Если бы Гитлер (а особенно - его генералы) видели к этому реальные предпосылки, то при всём его авантюризме такой войны не было бы.

+4
валера - lob2: 12.03.13 00:45

Алекс, Вы вслед за Павлов очень красочно описали , какие сложные и неповоротливые эти махины. Да, все верно, я не спорю.

В тоже время немцы под Владимиром-Волынским сосредоточили один из двух дивизионов 24-см мортир и два из 30 дивизионов 21-см мортир, что у них вообще были. 

Для чего? Мой ответ - для прорыва УР. Другие варианты есть?

Что касается собственно дотов,  УР на 60 километров имел около 100 дотов, большинство не достроены. То есть на участке прорыва немцам противостояло максимум три десятка дотов.  против них три десятка 210-240-мм мортир. Не считая 15 см гаубиц.  То есть выпустить по каждому такому ДОТу полсотни снарядов весом под сотню кг за пару часов не проблема.

+26
Алекс - alexf: 12.03.13 01:38

Не знаю где Вы в моем описании разглядели краски, но все-таки уныло замечу, что гаубица и мортира - девайсы несколько разные, и даже если мы их свалим в общую кучу (то есть нехай мортира тоже на 18 километров стреляет и с точностью гаубицы) их ну никак из трех наличиствующих дивизионов тридцать стволов не получится, даже если каждый прям поперек распилить. А калибр 15 см  ДОТы категории М-1 и М-2 имели, мягко говоря, в виду. Разве что на прямой наводке (сверху, именно от гаубичных снарядов, защита как правило была лучше) можно было ими пытаться открывать. И для чего Вермахт сконцентрировал такое огромное количество артсистем большой и особой мощности - для меня лично загадка. Знать бы еще, сколько они снарядов отстреляли...

+22
Павел - pavgod: 12.03.13 05:29

...гаубица и мортира - девайсы несколько разные

Не девайсы, а гаджеты...

-2
Алекс - alexf: 13.03.13 03:25

Неа. Гаджет - это та самая хрень, которая в девайс заатачивается...Ща еще виджеты пошли - это привидение гаджета: смотришь   - вроде есть, просят реальные литы, а на самом-то деле и нет ничего, и не было никогда...

+14
Павел - pavgod: 12.03.13 06:34

Вы совершенно правы - именно для прорыва УРов !  Которые в избытке были на всю глубину по всему Юго-Западному фронту, и которых практически не было ни на Западном, ни на Южном (Севастополь - отдельно). О Влад.-Волынском УРе уже много сказано: тут особый случай - и форсирование Буга, и взятие предполья, и сам "прорыв УРа" - всё смешалось.

Вы действительно отметили верно - готовились к прорыву УРов. Но не пришлось, вот ведь как получилось. Вернёмся к документам  3 АК Вермахта (BA-MA, RH24-3/50)

Для 14-й танковой дивизии уже в 20-ти км западнее Новоград-Волынского начинается упорная борьба за глубоко эшелонированную "линию Сталина". Здесь необходимо взять первые выдвинутые вперёд бункеры (ДОТы), в то время как 13-я танковая дивизия ... неожиданно быстро справилась со всеми дорожными трудностями и уже 6 июля готова начать прорыв "линии Сталина" у Гульска (н.п. у реки Случь в 10 км юго-восточнее Новоград-Волынского). На следующий день Гульск взят вместе с бункерами и переправой через реку, создан плацдарм [на другой стороне реки], 8 июля части вышли на "танковую дорогу" восточнее укреплений.

Так зачем же эти страшилы тянуть и разворачивать ?? К тому же, к 6 июля их вряд ли успели бы просто подтянуть и развернуть перед "Линией Сталина".

Иначе обстоит дело у 14-й танковой дивизии... В пятидневной тяжёлой борьбе ...дивизия преодолевает укрепления. Занят город, форсирована река, и таким образом "линия Сталина" прорвана и в этом месте, также как и непосредственно южнее Новоград-Волынского

А  ДОТы, тронутые только временем, до сих пор стоят там (и во многих других местах), как памятник или туристический аттракцион. Интересно, а где нибудь летом 1941 года на Ю-ЗФр  орудия особой мощности Вермахт реально разворачивал  и применял ?

Как курьёз, напомню, что в штате 14 кавалерийской дивизии РККА, дислоцированной как раз на пути 1 ТГр (г. Славута), была батарея из   4-х  203-мм гаубиц !

Для лихих сабельных атак...

+14
Арсений - arseniy: 13.03.13 22:36

"Немцы профессионалы" Непонятно кому это непонятно :)

Читаю новую книгу Бешанова "По своим артиллерия бьет" - там как раз про это очень хорошо описано. Просто некорректно сравнивать немецкого офицера и советского краскома - разный изначальный человеческий материал (не в генетическом, а в социальном плане) и совершенно разная подготовка. Как пример: ну не может человек отстрелявший 100 патронов в жизни стрелять лучше чем тот кто отстрелял 10 тыс. И также не может. Тоже самое и во всем.

+22
Андрей - lemzyak: 10.03.13 01:01

Еще раз показано, что вполне можно было наличными силами дождаться подхода 2-го эшелона:

Вот только вопрос где ждать?

Потапов например утром 23.06 считал что наличные силы 87 сд у Владимира Волынского дождутся подхода 19тд ,215 мсд,135 сд которые по его подсч1там уже вечером 23.06 выйдут к границе.Ощибся ,не удержала и не успели.О бессмысленносьи контр удара у Войницы .В этом бою наши на фронте в 10 км ввели танковую и стрелковую дивизии хорошо поддержаные артилерией  4-ре артполка и 1-я аптбр против ожной 14 тд.Кроме прочего перед этими войсками стояда задача деблокировать 87-ю дивизию,которая с утра продлжает сражаться втом числе и с 14 тд.

И не подоспей 13-я тд которая по Гальдеру ощибочно введена здесь ,деблокация состоядась бы.Так что этот удар не просто бездумное проведение указов с верху.

+14
shimon - shimon: 12.03.13 00:41

Ощибся ,не удержала и не успели.

Так это не значит, что не могли удержать и успеть. Вопрос в том, где объективные факторы - соотношение наличных сил, а где субъективные.

-2
stopper - stopper: 09.03.13 16:01

298 пехотная дивизия 25 июня в районе владимир-волынский отражает атаки поддерживаемые артиллерией и танками со стороны вербы. местное население сообщает о наличии 200 советских танков в лесу севернее вербы. это 41 дивизия? или что?

был не прав в сомнениях. под рожище - но восточнее, а не западнее, действительно шли бои. правда потери супостата непонятные.

14 танковая дивизия действительно имела задачу 26 частью сил захватить железнодорожный мост в рожище. мотоциклисты с разведбатом с задачей справились к 16:45. но плацдарм на восточном берегу пришлось защищать от атак противника поддержаного сильным артогнем. впервые применены сверхтяжелые танки (кв очевидно). дивизия направила подкрепление.  в течение дня 4 налета бомбардировчной авиации противника (сбито три самолета противника) на дивизию.  на утро запрошена авиаприкрытие. с начала кампании дивизией уничтожено 215 танков противника.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину