05.01.13

6-я Армия вермахта накануне вторжения в СССР (приложения к ЖБД 48 ТК)

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+65
Павел - pavgod: 06.01.13 08:40

2. Задача 6-й Армии

 

 Армия, находясь в подчинении (в составе) ГА"Юг" должна создать и обеспечивать 1-й Танковой Группе выход на оперативный простор и условия для быстрого глубокого прорыва на Киев и к нижнему течению Днепра.

Реально получился полуохват остатков основных сил Ю-ЗФр., совместно с Группой "Юг", а уж потом - поворот на Киев.

...уничтожает разрозненного или вновь возникающего позади Танковой Группы противника

Не пришлось. В основном "благодаря" Жукову и комкорам, "творчески" исполнившим Его замыслы, и раздёргавшим Львовскую группировку на "контрудары". А оставшись в тылу 1ТГр эта махина, с запасами и резервами, могла существенно "изменить" планы Вермахта.

Севернее 6-й Армии 4-я Армия из состава ГА "Центр" переправляется через Буг с обеих сторон г. Брест и затем наступает на Слоним и южнее от него. 4-я Армия направит часть сил в район Припятских болот через Дрогичин, Пинск, на Лунинец.

и ни малейшего намёка на подготовку "удара" из Бреста на Юго-Восток, на Ковель и далее.

Подробности командиры корпусов решат между собой.

Не представляю такую фразу в директивах ГШ РККА или "соображениях" ...

---

3 июня 1941 г.

 

 Корпус, наконец, может издать "Приказ о принятии командования с 10.06. и марш на места сосредоточения" подчинённым ему с 10 июня соединениям.

Всего менее чем за за 10-20 дней до начала, а не как в КА - за полгода (минимум), с "доразвёртываниями" и "доукомплектованиями" в приграничной полосе. И с получением в частях 1-й линии новейшей техники, на которой никто не только не воевал, но даже толком  не ездил и не летал...

В целях обороны от русских атак с 10 июня находящиеся впереди батальоны должны занять боевые позиции.

Батальоны !  А где же прикрытие развёртывания, с участием корпусов и дивизий ??!

Бросается в глаза совершенно различный характер оборонительных сооружений перед участком корпуса. На юге сплошной противотанковый ров с ДОТами, эшелонированные на небольшую глубину, на севере глубоко эшелонированные одиночные сооружения с артиллерийскими позициями позади них. На основании этого трудно составить ясное представление о намерениях противника.

Похоже, что и сам "противник" не имеет "ясного представление о намерениях", начиная с самого верха.

...могут быть сосредоточены резервы противника для нанесения контрудара (тут немцы не угадали - в полосе 48 ТК, т.е. у северного основания "Львовского выступа"  никакое крупное наступление не планировалось;

Скоее, не то чтобы не угадали, а не могли себе представить такого ! В данном случае, немцы очевидно, больше опасались не "наступления", а наличия сил для контрудара во время, когда 6А - 1ТГр ещё не прорвала фронт и не развернулась.

начштаба 29 АК опасается, что артиллерия противника из местности северо-восточнее Стенятин (н.п. в 8 км северо-восточнее Сокаль - М.С.) сможет подвергнуть огню глубокий правый фланг 111 пд и при этом хорошо корректировать огонь с высоты 249, а сама при этом останется неуязвимой.

Правильно опасается битый (в будущем) фашистский вояка. Только напрасно. Где та "артиллерия противника",  кто её видел ?..

16 и 18 июня в районе Сокаля проходят совещания с участием сотен людей и высшего командования, с выездом к границе и т.п. Как могла разведка фронтового, или даже армейского уровней  простым наблюдением этого "не заметить" ?

В целом, насколько документ отличается от Директив ГШ !  С "планами" РККА трудно сравнивать, ввиду их недоступности.

+23
Константин - holic: 06.01.13 09:21

Подробности командиры корпусов решат между собой.

Не представляю такую фразу в директивах ГШ РККА или "соображениях" ...

 

Ага... Тоже резануло при прочтении...

+23
shackurr - shackurr: 06.01.13 16:20

Меня, когда я начал работать в Литве, тоже это резануло. Совсем по другому организовано производство. Все толково, четко, спокойно, без истерик и надрыва. Почему так?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.01.13 21:55

Die Mentalität

+30
валера - lob2: 06.01.13 12:34

V.P. - Vorausbefördertes Personal eines höheren Stabes

Кто знает немецкий, переведет точнее. Насколько я понял, это представитель дивизии, который высылается в вышестоящий штаб, которому дивизия только-что подчинена и который находится где-то далеко, для согласования  движения дивизии в район действий этого самого штаба. 

+30
willi - vasiliy: 06.01.13 19:56

Исходя из контекста, именно так. Vorausbefördertes Personal - персонал, отправленный вперёд, раньше остальных.

+6
stopper - stopper: 08.01.13 17:08

как же так, когда не так. на падеж посмотрите: вышестоящего штаба.

+14
willi - vasiliy: 08.01.13 23:39

Не хотел быть слишком дотошным, поэтому написал: в этом контексте так. "Eines höheren Stabes" говорит не о том, что персонал отправлен из вышестоящего в нижестоящий штаб, а только о том, что это персонал из "довольно высокого" штаба. В данном случае "höherer" - сравнительная форма прилагательного в несравнительном предложении, - не выше чем "hoher", а наоборот ниже. Посмотрите здесь абзац "Nicht vergleichender Gebrauch": "ältere Frau" моложе чем "alte Frau". Как раз в военных документах используется очень часто: "stärkerer Feind" слабее чем "starker Feind". Могу предположить, что "höherer Stab" - это штаб дивизии - корпуса.

-10
жора - gosha1: 10.01.13 05:14

Что то мне не по себе.

А знаете, Ватсон, немецкий язык хоть и не музыкален, но очень выразителен  ©

+44
Alex - alexmf: 06.01.13 12:38

Если я правильно понял, к 15 мая 1941-го года корпуса 6-й армии должны были представить свои решения по поставленным задачам. Для этого им нужны были решения дивизий. Думаю, именно по этой причине командиров дивизий разрешалось знакомить с приказами верховного командования уже в начале мая (если не раньше). Аналогично - в других армиях и ГА. Остается удивляться тому, что при этом не случилось массовой утечки информации (или таковая утечка не была выявлена нашей разведкой).

Посещения корпусов 6-й армии командованием ОКХ (Браухичем и Гальдером) тоже события не ординарные и должны были привлечь внимание.

 

P.S. Уважаемый Марк, спасибо за "Новогоднюю" публикацию очередного интересного документа.

Хотел бы заметить, что использование в переводах оборотов типа "согласно отданных приказов" мне лично режет слух. Извините.

+40
Павел - pavgod: 06.01.13 18:55

...Остается удивляться тому, что при этом не случилось массовой утечки информации (или таковая утечка не была выявлена нашей разведкой).

Посещения корпусов 6-й армии командованием ОКХ (Браухичем и Гальдером) тоже события не ординарные и должны были привлечь внимание.

Это нам с Вами остаётся удивляться. Командование и руководство должно было сделать "оргвыводы". Должно было,  но не сделало....

И потом. Все советские мемуары и документы забиты упоминаниями о грозных галичанах и бандеровцах, как чуть не основной причине разгрома РККА в приграничье. Но ведь Вермахт, подготавливая вторжение,  действовал на абсолютно враждебной территории оккупированной Польши, где уже в то время действовало активное вооружённое Польское  подполье. Спустя менее двух лет после проигранной войны и унизительной капитуляции.  А руководители СССР (в т.ч. ГШ РККА) своей мудрой и дальновидной политикой только усиливали потенциальное противодействие со стороны как поляков, так и украинцев. Да так  по-большевицки целеустремлённо, что даже с началом открытой  войны, поляки на территории СССР продолжали видеть в Сталине большего врага, чем в Гитлере.

...использование в переводах оборотов типа "согласно отданных приказов" мне лично режет слух.

А Вы почитайте многих советских мемуаров и форумов  -  резь пройдёт... :=))

+22
Alex - alexmf: 06.01.13 21:01

А Вы почитайте многих советских мемуаров и форумов  -  резь пройдёт... :=))

Спасибо, уважаемый Павел, за отклик.

Мемуаров я уже начитался, но это не помогло, резь не прошла. А что касается форумов - то что с них взять? :=)

Меня "разбаловали" книги и статьи МС, где ничего подобного нет. Думаю, что у Марка Семеновича просто физически не хватает времени для детального редактирования переводов и наша посильная помощь могла бы облегчить эту процедуру.

 


+34
admin - admin: 07.01.13 00:08

Какие мы однако великатные! Ухи ихи режет...

+31
Павел - pavgod: 07.01.13 00:23

Адесса имеет многих таких вещей, каких не имеют других городов !

Не надо было баловать !

+22
Alex - alexmf: 07.01.13 07:23

Таки кто тут говорил за Адессу? Я же там кроме удовольствия никаой рези по ухам не получаю! :=)

А вот путаница падежей в документах - режет! Давно и прочно. :=(

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.01.13 21:58

Когда-то этот падеж был нормой. Язык - живой организм, он меняется с годами. Иногда, правда, слишком быстро и не в ту сторону.

+35
willi - vasiliy: 07.01.13 03:07

Ухи притупились. "Благодаря чего" ещё режет, "согласно чего" - уже нет.

+28
Семен - semen-izdali: 06.01.13 12:55

планомерного переноса сопротивления назад

Действий по "планомерному переносу" не было замечено и после.......

штаб 48-й строительной крепости

.......

6 июня 1941 г.

Просьба о выдворении гражданского населения хотя бы узкой полосы сосредоточения войск была отклонена высшей инстанцией.

Врядли "жалели" местное начеление. Сохранить секретность развертывания? Наши без раздумий очистили приграничье от "социально не близких". У Керсновской хорошо описано.

 

+22
Павел - pavgod: 06.01.13 18:36

См. мою реплику выше...

А районы будущего "Яворовского полигона" начали "освобождать" ещё в начале 1940 г. Так до сих пор и освобождено всё...

+22
Семен - semen-izdali: 06.01.13 19:24

Кстати, родные места (родители жены со Славутского района, мой отец родился в Проскурове). Там еще и сейчас остатки шепетовского укрепрайона.

+31
Павел - pavgod: 07.01.13 01:42

Яворов это на Львовщине.

А  как проезжаешь по шоссе Старую границу в Подволочиске, над подъёмом от Збруча  стоят два огромных ДОТа. И по цепочке видно ещё. Их снести можно только ядрёной бомбой.

Проскуров, Славута, Шепетовка, Острог - военные местечки ещё со времён Николая I, и даже Павла I. А на Юг  - Тульчин, Каменец и Могилёв. В Тульчине был штаб Южной Армии. А казармы многие в городках - ещё с тех времён. И Павловская система кантонистов там развивалась. Так что, военные проблемы там с бородой !

Возвращаясь в тему, в 1941 году надо было сдерживать напор заслонами и УРами сколько можно, а мехкорпуса и "второй эшелон"  спешно оттянуть на старую границу. Можно было успеть, раз уж так всё получилось... Во многих мемуарах, немецкие генералы очень этого опасались. И тут звучат слова

Делом чести каждого командира должно стать желание не допустить отход боеспособного противника на восток.

А Жуков со товарищи в этом сильно "помог", но их, правда, это не спасло...

P.S. Вот, нарыл

http://www.pizzatravel.com.ua/uploads/3524.jpg

http://www.pizzatravel.com.ua/rus/Ukraina/5/doty_kievskogo_ukreprayona_yuzhnyi_uchastok

http://www.explorer.kiev.ua/doty-urovki/

http://armyreporter-ru.livejournal.com/181208.html

Целый "туризм" вокруг этого теперь. Не одну сотню и сейчас можно легко увидеть.

+15
alise - sveiki: 07.01.13 00:19

К войне НКВД готовилось   http://demoscope.ru/weekly/2006/0235/biblio03.php

+23
Павел - pavgod: 07.01.13 05:36

Армия, находясь в подчинении (в составе) ГА"Юг" должна создать и обеспечивать 1-й Танковой Группе выход на оперативный простор и условия для быстрого глубокого прорыва на Киев и к нижнему течению Днепра.

А это - из ЖБД 3 ТК Вермахта

Уже рано утром 10-го июля первые танки 13-й дивизии доходят до Ирпеня и таким образом стоят непосредственно перед внутренним оборонительным кольцом Киева.

Вот почему, не дойдя 20 км до Киева, "остановились" войска 6А и 1ТГр под Ирпенем.

http://www.explorer.kiev.ua/wp-content/uploads/kur-map-2.jpg  (не так документально, зато - наглядно)

Но даже эти мощные укрепления некем было укомлектовать и прикрыть. Упомянутая ранее  41 тд  22 МК после всех перебазирований, погонь за самолётами и "мелкими десантами противника" на Волыни и Полесье, утопив и потеряв свои новенькие КВ-2, вышла к УРам киевской зоны имея 1 (один) танк Т-26. Киев был фактически взят с тыла, после окружения и разгрома Пирятынского котла, на Левобережье  Днепра. Этого в ГШ РККА себе не мог представить никто. Оборонять Киев с Юго-Востока было практически некем, пошли в ход Студбатальоны и наспех сколоченные из запасников части. На гладкой равнине под Лохвицей, без всяких укреплений и тяжёлого вооружения они попали под удар двух танковых групп. До миллиона потерь (убитые, раненные, пленные) - вот цена Генштабовских соображений, планов и "контрударов" только на этом направлении.

+60
Andres - andres-007: 07.01.13 07:19

"...3-й Танковый корпус ...3.ТК" 

Правильно ли название "танковый корпус" в 1941 году? Ведь у немцев тогда он назвался 3. армейский корпус (моторизованный) - III. Armeekorps(mot). Танковым (Panzerkorps) он стал 21.июня 1942 году.

+22
Павел - pavgod: 07.01.13 08:39

Строго говоря - да, III A.K.(mot) - моторизованный. Как и в РККА того времени - мехкорпуса. Я механически (извините за каламбур) процитировал ранний материал.

+31
admin - admin: 11.01.13 17:44

Уважаемый Андрес,

я давал пояснения в самом начале рубликации немецких документов.  Есть устоявшаяся традиции называть ЭТО "танковые корпуса вермахта". Я эту традицию решил продолжить, т.к. корпуса по реальному составу и решаемым задачам были именно танковыми соединениями, во-вторых, чтобы "на слух" отличалось от мехкорпусов КА

+30
Andres - andres-007: 11.01.13 22:34

Уважаемый Марк, по существу Вы правы и эти корпуса именно танковые. И если Вы называете их танковыми в СВОИХ книгах или статьях, то это вряд-ли вызывает чью-то протест. Но тут мы имеем дело с переводом официального немецкого документа и я думаю, что там они были названы моторизованными корпусами. Не дайте на пустом месте пищу критикам.

+52
- : 07.01.13 20:20

>> Сосредоточенный во втором эшелоне 14-й Танковый корпус позднее, как только появится возможность, будет направлен через Томашув на участке 17-й Армии через Рава-Русская, Каменка Бугская, Буск на Кременец ("южная танковая дорога"). Освобождение "южной танковой дороги" 1-я ТГр запрашивает у 17-й Армии

Тут вам не Франция , лишних дорог для ввода в дело подвижных соединений нет :)) То же самое было с 46-м мотокорпусом 2-й Тгр  - первое время , за отсутствием подходящих дорогон  был вынужден тащится во втором эшелоне .

+12
Alex - alexmf: 08.01.13 03:23

Тут вам не Франция , лишних дорог для ввода в дело подвижных соединений нет :))

Это действительно не Франция, уважаемый Олег. Вот только там, во Франции, подвижные соединения отнюдь не только по дорогам вводили. Главный удар ГА "А" наносила танковой группой Клейста, как Вы знаете, через Арденны, где с дорогами дело обстояло не так уж хорошо - какие-никакие, а все же горы.
Возможно я ошибаюсь, но дороги использовались для переброски частей, подвода их к нужному участку. Но можно ли вводить в дело и наступать только по дорогам?

+14
- : 09.01.13 15:19

 >> Но можно ли вводить в дело и наступать только по дорогам?

В те времена транспорт подвижных соединений на 9/10 (ели не больше) состоял из колесных машин , которые могли двиигатся только по дорогам . 

>> Главный удар ГА "А" наносила танковой группой Клейста

Группа Клейста не по воздуху и не по скалам через горы двигалась  (строго говоря через Арденны она двигалась по большей части по территории Люксембурга) . Оба мотокоропуса группы Клейста двигались в первом эшелоне - корпус Гудериана на Седан , корпус Рейнгадта - на Монтерме . Тащится  ни одному из них во втором эшелоне не пришлось . И в горах , в Арденнах для них дорог хватило .

-2
Alex - alexmf: 10.01.13 05:06

В те времена транспорт подвижных соединений на 9/10 (ели не больше) состоял из колесных машин , которые могли двиигатся только по дорогам .

Двигаться - да, уважаемый Олег, но не наступать, как я полагаю. Оставшаяся 1/10 наступала там, где приходилось.

Оба мотокоропуса группы Клейста двигались в первом эшелоне - корпус Гудериана на Седан , корпус Рейнгадта - на Монтерме

И здесь Вы правы: двигались, без боевого соприкосновения с противником.
Между прочим, корпус Манштейна именно тащился, и даже не во втором, а в третьем эшелоне. Но тут, правда, ОКХ хорошо руку приложило: а не высовывайся со своими альтернативными планами. Социализм он и есть социализм.

Спасибо за отклик.

+15
URA - tsusima05: 09.01.13 18:00

Но можно ли вводить в дело и наступать только по дорогам?

Уважаемый Алекс, но ведь если есть второстепенные дороги, то лучше все же передвигаться по ним, оставляя танковые дороги танкам.

Вот например:

После прорыва приграничных укреплени следует, используя все имеющиеся дороги, направить пехотные дивизии[танкового корпуса] севернее танковой дороги по переправам через Стырь из Берестечко на Торговицу.

Но, конечно, если на танковых дорогах ожидаются какие-то  преграды, то можно их просто обойти и добиться успеха:

Относительно сильное сопротивление, которое ожидается у Дубно, Луцка и Ровно, необходимо быстро сломить, при необходимости с помощью пехотных дивизий. При этом можно, продвигая вперед южный фланг, обойти истоки рек по галицкой возвышенности (хребту водораздела) и этим создать предпосылки для больших успехов.

В конце концов, Украина это не сибирская тайга, и уж чего-чего, а обходных путей там достаточно.
Было бы желание. 

+14
Alex - alexmf: 11.01.13 04:20

...но ведь если есть второстепенные дороги, то лучше все же передвигаться по ним, оставляя танковые дороги танкам.

Ну, конечно, уважаемый URA, Вы правы. Я лишь против сравнения Украины с Францией (в смысле дорог) по пoводу и без такового.
Да Вы и сами говорите: "В конце концов, Украина это не сибирская тайга, и уж чего-чего, а обходных путей там достаточно.
Было бы желание."
Передвигаться моторизованным (и пехотным) частям, конечно лучше по дорогам. В какой-то степени это верно и для параллельного преследования. Но не для наступления: я себе плохо представляю даже танковый батальон, наступающий по дороге, колонной.

 

+44
URA - tsusima05: 10.01.13 13:37

Но не для наступления: я себе плохо представляю даже танковый батальон, наступающий по дороге, колонной.

Согласен с Вами, уважаемый Алекс.  Против настоящей обороны нужен хоть какой-то простор для маневра. 

Так и оборона той же ПТАРБ выстраивается, ведь, не только для стрельбы по шоссе, но и по прилегающей местности.
Москаленко:

 Бригада же, отойдя на восток, заняла оборону в районе Затурцы, окопалась и замаскировалась. Три рубежа, последовательно [33] расположенные один за другим, прикрывали огнем прямой наводки шоссе на Луцк и подступы к нему на 4—5 км в обе стороны.

И это даже в том случае, когда Москаленко считал, что противник его во второй раз подряд обойти не сможет.
Москаленко:

 В то же время тревожила мысль: верно ли выбран рубеж, не пойдет ли враг в обход? По условиям местности, как мне казалось, этого не могло быть.

Однако, немцы опять пошли в обход.
Москаленко:

 С наблюдательного пункта я заметил в нескольких километрах слева от шоссе большие клубы пыли, за которыми временами вырисовывались силуэты движущихся машин. Танки? Немедленно посланная в ту сторону разведка подтвердила мое предположение: немцы пытались обойти наш левый фланг и прорваться в тыл.

Ну а как наступали немецкие танки по дороге?
Москаленко:

 Тишину раннего солнечного утра уже нарушил грозный гул танков. Они идут по шоссе и по обе его стороны, по полям, безжалостно подминая под себя колосящуюся рожь. 

Вот он, знаменитый танковый клин, идущий на рассечение фронта обороны. Отмечаю про себя: впереди танки T-IV, за ними и на флангах, уступом назад — T-III и T-II, далее — мотоциклисты и, наконец, мотопехота с минометами и артиллерией.
 http://xn----7sbagbc0btmolfb9ahq4ovb.xn--p1ai/biblioteka/moskalenko/01/

Уверен, что и Вам и мне понятно, что наступать клином по шоссе не очень-то сподручно=)
Для такого наступления нужен простор в стороны от шоссе и подходящая местность, с чем, как видим, в тех "узостях",  проблем у немцев не возникало. 

Украина, пусть и не Франция, но для ведения разного рода боевых действий в сухую погоду, вполне подходит.
А в дождик и во Франции не очень-то с дороги свернешь... 

+23
Павел - pavgod: 12.01.13 01:50

Для изучения событий в обсуждаемом районе есть некоторое неудобство - там проходит стык топографических зон.

Для удобства коллег я сделал "склейку" участка прорыва.

http://91.200.113.89/downloads/Maps/wlodzimierz/Uscilug-Wlodzimierz.jpg

+23
Павел - pavgod: 12.01.13 01:36

Не смог удержаться, читая:

 Тишину раннего солнечного утра уже нарушил грозный гул танков. Они идут по шоссе и по обе его стороны, по полям, безжалостно подминая под себя колосящуюся рожь.

Вспомнился мне прекрасный Рязановский фильм "О бедном гусаре замолвите слово". Там "сподвижники карбонариев"  бросили  актёра Бубенцова тоже "в густую, высокую рожь", того  же  сорта, что и у Москаленки.

+6
URA - tsusima05: 12.01.13 08:15

Но зато Москаленко отлично показывает, что немцы наступают  -  не именно по шоссе, где подбив несколько танков, их продвижение можно было бы застопорить, а едут по всей ширине участка, в т.ч. по полям. 
 Где бы не встал Москаленко в оборону, его всегда можно обойти.

+15
Павел - pavgod: 12.01.13 19:23

А что ж ему ещё остаётся, если  не найти необозримые поля в узенькой полоске от Владимир-Волынского до ст. Войница ? Что у него было ? Жалкая противотанковая бригада с её какими-то несколькими дивизионами, в каждом из которых было-то всего по 3 - 4  батареи с их 4 - 6 76- и 85-мм пушками в каждой! А минно-заградительные подразделения и батареи ПВО  в это время отдыхали  и курили в холодке. Вона, под Радеховом и Судовой Вишней прорвавшаяся пехота Вермахта с марша за ночь разворачивает непреодолимые противотанковые рубежи, об которые разбиваются свеженькие танковые дивизии РККА. И никого это не удивляет, понятное дело - подавляющее превосходство.

Любой правильный  лит-негр спинным мозгом понимал и понимает, что ширина полей должна быть шире тактического норматива ПТАБР, и никакие карты тут ни при чём. Сказано - колосились поля, значит так и было. Это только там, где двигались танки РККА  вдруг оказывались непроходимые болота. Кто б спорил...

Думаю, хватит об этом. Пусть себе почивают. Мёртвые сраму не имут.

+44
Павел - pavgod: 08.01.13 04:18

Что не мешало, однако, числить их всех в "превосходящих силах Вермахта". Ещё только мост через Буг начинали наводить, а уже 1ТГр поимела "многократное преимущество в танках". Не надо было мосты целёхонькие отдавать, а потом позволять, как на манёврах, новые строить и переправляться неспеша, вот и не было бы  "подавляющего преимущества". Только к вечеру 22 июня началась переправа  танков 3 МК Вермахта, только в 20-30 22 июня  "вся  [корпусная] артиллерия на восточной стороне Буга", а ещё надо её выдвинуть и развернуть.

Авангард 13-й танковой дивизии в 7-00 [23 июня] выйдет к северной окраины Хрубешув. Наступление [сможет начать] не раньше второй половины дня.

По такой же схеме надо считать и остальное "подавляющее преимущество".

По сути весь прорыв на Владимир-Волынском направлении  прошёл при подавляющем превосходстве РККА и в танках, и в пехоте. Преимущество у Вермахта стало появляться, когда прорыв уже завершался, и в него устремились массы войск, техники и припасов. Но всё равно, традиционно побеждает привычный подсчёт "по валу".  А в действительности - типичная подмена причин и следствий. Не "прорыв произошёл потому, что было превосходство", а превосходство появилось, потому, что был допущен прорыв.  В этом и есть особая ценность документов типа ЖБД, которые более или менее позволяют восстановить картину в пространстве и во времени.

И не только 14 ТК идут "в обход", но и

Фельдмаршал предлагает провести 13 тд через Буг вслед за 299 пд (т.е. южнее полосы наступления 3-го ТК, в полосе соседнего 29-го АК) вместо того, чтобы наступать в полосе 44 пд.

Мало, что "лишних дорог для ввода в дело подвижных соединений нет", так и развернуть уже введенные войска  негде. Припасы и топливо надо по тем же дорогам доставлять, причём - наперёд, до боя.  А  раненых, порожняк и цистерны - назад, навстречу по тем же дорогам и просёлкам.

Это я для тех, кто любит красивые лихие стрелы на картах рисовать.

+10
валера - lob2: 08.01.13 13:49

Про "подавляющее превосходство" поподробнее и с циферками можно?

+79
Павел - pavgod: 09.01.13 03:06

А Вы бы помогли малограмотному старику. Задача

Из Люблина и Ровно одновременно движутся 2 (две) примерно равные группы танков. Со стороны Люблина надо пройти переправы, с боями пробиться через УРы, запасы топлива и снаряды везти с собой, с Ровенской стороны - движение по своей территории, по шоссе, пополняясь в пути со складов и запасов. К месту боя, под Войницей с Люблинской стороны  приходит более 90% танков, с Ровенской - 70% отстаёт "по дороге". Спрашивается в задаче - как и когда считать соотношение сил ?

Другая задача

Через 3 (три) нешироких моста (из которых 2 - железнодорожные), отстоящие друг от друга более чем на 2 -3 километра,  переправляются штурмовые группы с пехотным вооружением (все припасы - с собой, на плечах). С восточной стороны, на расстоянии до 10 км от переправ находится 41 тд 22 МК  со своими КВ-2 со 152-мм орудиями и части минимум 1 (одной) стрелковой дивизии ( 87 сд 27 СК - например). И многочисленные части В-Волынского УРа (через 1 час - уже в ДОТах). Дивизионная артиллерия РККА, даже развёрнутая прямо в парках и на плацах, с запасом накрывает все переправы, не давая никому головы поднять. Благо, что цели (мосты и дороги) разведывать и пристреливать не надо.

Выходит, на момент начала переправы КА имеет преимущество десятков тысяч солдат (они рядом, на Восточной стороне, с оружием, боеприпасами, складами и пополненияими) против нескольких сотен солдат  Вермахта. С танками выходит ещё круче. 41 тд 22 МК, находясь в  5-10 км от переправ, имела 415 танков (31 КВ, 342 Т-26, 41 химический и 1 Т-37) против 0 (нуля) танков у Вермахта.  Для простоты, считаем, что авиации с обоих сторон не было, хотя существенные удары авиации были как раз со стороны ВВС КА. Не обращаем внимание и на инженерное обеспечение - заграждения, минирование, подрыв мостов.

Если противник создаёт концентрацию сил на участке прорыва, то и против прорывающихся по мостам и переправам тоже сразу же создаётся нешуточная концентрация. А если 41 тд решительно рванула на Ковель и, гоняясь за самолётами,  загнала свои КВ-2  в болото (это я - чтобы два раза не вставать)  - то это уже не вопрос подсчёта сил, а нечто совсем  другое. И слова из ЖБД

4-00 ... Никакого артиллерийского огня противника.

4-35 ... Никакого сопротивления противника у переднего края обороны.

Прошёл 1 час с начала войны...

И пресловутое "внезапное нападение" тоже не есть причина поражения, а само является следствием  из многих причин. Не разобрав которые, так и будем десятилетиями бродить в потёмках "подавляющих преимуществ" и "вероломных ударов".

Не умею я считать в столбик  дивизии, и не буду. Что тут уже поделаешь. Если уважаемым коллегам проще и удобнее жить с "подавляющим преимуществом"  Вермахта - вольному воля.

P.S. Справка: Владимир-Волынский на протяжении более ста лет был военным городком Русской, а потом Красной Армии. Большая часть города к 1941 году состояла из казарм, плацов, складов, пакгаузов, штабов  и узлов связи. В Межвоенный период польская армия тоже накапливала там запасы.

P.P.S. Подборка карт района для иллюстрации

http://91.200.113.89/downloads/Maps/wlodzimierz/

-3
валера - lob2: 09.01.13 16:59

"Не умею я считать в столбик  дивизии, и не буду. Что тут уже поделаешь. Если уважаемым коллегам проще и удобнее жить с "подавляющим преимуществом"  Вермахта - вольному воля."

Действительно, что ж тут поделаешь, если Вы приницпиально циферки не считаете. Как говорится "не считал, но (осуждаю)  подавляющее преимущество". На меньшее чем подавляющее, неважно в чью сторону, Вы явно не согласны. Это и есть проблема как Ваша, так и всех поставивших Вам плюсики, а мне минусики. Принципиальное отрицание цифр всегда приводит к неверным выводам.

 

ПС Можно уточнить загадочную фразу?

"Благо, что цели (мосты и дороги) разведывать и пристреливать не надо."

Надо понимать, их в мирное время пристреляли?

"Сегодня мост закрыт, идет пристрелка. Все в объезд."

+69
admin - admin: 11.01.13 17:50

Элементарно.

Во-первых, расстояние от ОП артиллерии до неподвижного моста можно ЗАРАНЕЕ промерить с точностью до метра.

Во-вторых, есть известная методика: пристреливается некая точка РЯДОМ с целью. Термин этот забыл, но Вы мне, наверное, подскажете. Пристреливаем участок берега в 500 м правее-левее моста, потом в нужный момент доворачиваем стволы на необходимый угол. Никакого бинома Ньютона.

В-третьих, фраза "никакого артогня противника" говорит об отсутствии наличия стреляющих орудий, а не об отсутствии ПОПАДАНИЙ по мосту

+12
Арсений - arseniy: 11.01.13 18:59

Это так если:

а) комартполка отдал приказ, получив его из вышестоящего штаба (как же можно стрелять в КА без приказа сверху?)

б) комбатры его поняли и смогли на карте понять где эти мосты и как надо наводить орудия, чтобы они хотя бы стреляли в ту сторону.

в) если расчеты смогли их навести на основании путаных инструкций комбатра, тупо рассматривающего карту (если она у него есть).

Поскольку в реальности не было ни (а), ни (б), ни (в), то там могло стоять 50 сборищ людей и железа, называемых "артполками" - эффект был бы такой же.

-10
валера - lob2: 11.01.13 19:22

Дело в том, что люди, задающие вопросы, почему же советская артиллерия не ведет огень через час-полтора после начала войны, непонятно с чего решили, что советские части выдвинуты к границе, как немцы. Отсюда и удивление, что не хотят видет реальность в упор. Если бы Павел захотел, то узнал бы, где дислоцировались оба артполка 97-й стрелковой дивизии, и тогда бы не задавал этих вопросов с цитированием, почему они не стреляют по границе через полтора часа после начала войны. 

+23
Константин - holic: 11.01.13 22:25

валера - lob2: 11.01.13 12:22

 Отсюда и удивление, что не хотят видет реальность в упор.

Вижу реальность... Артстволов куча + маленькая тележка, а по мосту долбануть некому...

И тогда вопрос, а в чем же смысл существования такой кучи, ежели в нужный момент она не пригодилась?

+22
Павел - pavgod: 12.01.13 00:22

Да не надо было там ничего выдвигать.Там от артпарков до границы дивизионная артиллерия (не говоря уже о корпусной) достаёт с запасом "с места".

+22
Павел - pavgod: 12.01.13 00:57

Уточняю: я говорил про 87 стрелковую дивизию. Цифра, как говорится,  имеет значение. А упомянутая 87 сд 27 СК находилась, согласно справке

На 22 июня [1941 г.] дивизия располагалась на границе с Польшей напротив главных сил немецкой группы армий «Юг». В сам момент нападения её стрелковые полки находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30-40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском

+22
Павел - pavgod: 12.01.13 01:07

А это - из другого, весьма серьёзного документа


Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
ЗАПИСКА
по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на
1941 год

...

87-я стр. дивизия с 460 кап, Владимир-Волынским УР (19, 20, 145 и 146 опб, 85-я и 92-я артдивизии), 1 - 9-й заставами 90 ПО обороняет фронт иск. Бережница, иск. Литовиж. Штаб - Зимно (5 км южнее Владимир-Волынского). Левая граница - Свинюхи, Щенятын, Малы Биличе, Литовиж.

Это - без учёта самой артиллерии 87 сд и её полков. Посчитайте сами стволы и калибры поделите их на 3-5 мостов (среднего размера)...

+6
валера - lob2: 12.01.13 17:11

С удовольствием подсчитаю после того, как Вы мне расскажете, что это за такие 85-я и 92-я артдивизии.

Заодно обясните, почему Вы раз за разом цитируете с комментариями места типа 

"4-35 ... Никакого сопротивления противника у переднего края обороны."

а фразу 

"4-40 Артиллерийский обстрел противником леса юго-восточнее Wygadanka."

из Вас надо клещами вытаскивать. 

+14
Павел - pavgod: 12.01.13 19:33

Если  внимательней, то можно и без клещей...

Вы пишете свою реплику 12.01 в 10:11, а буквально парой строк ниже моё упоминание именно этой фразы, от 11.01 в 19:43. Но, не будем мелочиться...

-8
валера - lob2: 13.01.13 17:01

Что за "не будем мелочится"? Эту фразу разве не Вы сказли?  А теперь вдруг делаете оскорбленную невинность.

А с артдивизиями у вас явные проблемы, вот с темы и пытаетесь соскочить подобными фразами.

+8
Арсений - arseniy: 14.01.13 14:46

Так проблема то не в "час-два", а в "месяц-два" :) Почему потом то стрелять не начали? Когда "внезапности уже не было"?! Мой ответ на этот вопрос дан выше - не умели и не хотели...

+23
Павел - pavgod: 12.01.13 02:43

...как же можно стрелять в КА без приказа сверху?

Не выходит. Вот, из ЖБД 3 ТК Вермахта

[22 июня 1941 г.]

4-40 Артиллерийский обстрел противником леса юго-восточнее Wygadanka.

Если одни открывают огонь, другие могут и обязаны это сделать. Место обстрела - меньше километра от моста через Буг у Гродка. С господствующих высот 214,0 и 233,8  место переправы видно, как на ладони.

А вот насчёт того, смог бы комбат "понять где эти мосты и как надо наводить орудия" - это, наверное, не для этого сайта. В каждой артбатарее есть отделение топоразведки, в полку - взвод, и т.д.

Не стоит других представлять ветошью, уважаемый Арсений...

0
Арсений - arseniy: 14.01.13 14:57

Читаю ваши посты - умный эрудированый человек, но некоторые комментари как-будто за вас пишет 5-летний ребенок, ей богу...

"В каждой артбатарее есть отделение топоразведки, в полку - взвод, и т.д."

Какой топоразведки можно ожидать от людей которые с трудом читают по слогам???? И у которых вообще нет мотивации чего-то там изучать... Сейчас перечитываю Драбкина "Я дрался на Пе-2", там один летчик пишет, что перед войной из пехоты всех кто имел образование 7 классов переводили в авиацию. А теперь учтите, что тогдашние 7 классов это как сейчас 3, т.е. в армии остались люди, образование которых примерно равно 1 классу современной средней школы. Исключения конечно могли быть и были любые, но это имено исключения... А вы - топоразведка... Люди с СВТ не могли справиться, а тут стрельба с закрытых позиций...

 

 

0
shimon - shimon: 15.01.13 07:26

один летчик пишет, что перед войной из пехоты всех кто имел образование 7 классов переводили в авиацию.

1. Мы-то говорим про артиллерию.

2. Переводить в авиацию могли только тех, кто подходил и по другим параметрам. С очками, например, в летчики не брали. Авиатехником могли, конечно. Так могли и в артиллерию из пехоты взять.

3. Русская артиллерия была тадиционно сильной, а ведь никогда процент грамотных нре был в России выше, чем в Германии, Англии или Франции, с которыми воевали.

А теперь учтите, что тогдашние 7 классов это как сейчас 3, т.е. в армии остались люди, образование которых примерно равно 1 классу современной средней школы.

Откуда это следует? Прежде, чем я соглашусь это учитывать, Вам придется это доказать. И что такое "современная школа"? Сейчас-то они очень разные. Но почему моя школа, брежневсого времени, была лучше той, где учились мои родители, сталинской?

+6
валера - lob2: 11.01.13 19:17

На это объяснение  возникают два вопроса.

1. Как пристреливать мосты в городах.

2. Как пристреливать пограничные мосты.

Возьмем наш конкретный пример. Пограничный город Устилуг. В городе два моста через Буг, через которые переправляется 3-й немецкий корпус. Как именно их должны были пристреливать?

+9
Константин - holic: 11.01.13 22:10

"Элементарно, Ватсон!"(с)

Класический перелет - недолет - точное попадание.

На все про все 10 минут с перекуром... 

За это время помосту пройдет максимум рота велосипедистов....

+6
валера - lob2: 12.01.13 17:12

Вы не поняли. В цитируемом Павлом тексте речь идет о пристрелке в мирное время. Что меня и удивило.

+23
Павел - pavgod: 12.01.13 03:19

Термин этот забыл, но Вы мне, наверное, подскажете.

Термин этот - перенос огня от репера. Но и этого не надо. По таким целям огонь ведётся на основе полной подготовки. Да и время пристрелки дивизиона не более  3 - 5 минут. Это простой зачётный норматив.

Это же УР, оперативно-стратегического значения. Там огневые позиции заранее намечаются, и колышки забиваются под орудия. И запасные позициии организовуются, и противотанковые. Если этого не сделали пушкари и их начальники того состава, что был, как же можно рассуждать, что будь их в 10 (десять) раз больше - всё бы "пошло пучком" ??? Какая разница, сколько начальников себе репу чесали, вместо того, чтобы командовать -  2 или 50 ?? Нет связи - ты и есть Верховный. Тем более, когда снаряды на голову падают...

+20
URA - tsusima05: 08.01.13 15:16

Это я для тех, кто любит красивые лихие стрелы на картах рисовать.

Похоже, что за год до этого (Дюнкерк), Гудериан любил эти лихие стрелы рисовать, а Гитлер - нет.
Гудериан:

 К сожалению, эта возможность из-за нервозности Гитлера была утрачена. Впоследствии, мотивируя свое решение остановить наступление моего корпуса, он говорил, что территория Фландрии с ее многочисленными каналами якобы непригодна для действий танков. Это объяснение нельзя признать удовлетворительным.

Плохому танцору, наличие каких-то предметов мешает, а хорошему - отсутствие этих предметов=)

Хотя, в принципе, гитлеровцы не очень-то сожалели, что Украина - это не единое заасфальтированное"Куликово поле", а местами, как и в заканаленной  Фландрии, имеет свои ухабы и кочки.

Спокойно решают проблемы немцы, особенно, когда кроме всяких побочных  проселков, имеют ТРИ "танковые" дороги.

+80
Павел - pavgod: 09.01.13 04:36

Ещё один фрагмент т.н. "Северной Танковой дороги", Владимир-Волынский - Луцк. Детальная карта приведена тут

http://91.200.113.89/downloads/Maps/wlodzimierz/Woiniza-Aleksandrowka.jpg

Это - место сражений, описанных у Москаленко (рубеж перекрёсток Микуличи-Владимировка) и боя 19 тд 22 МК у ст. Войница. Какое бы ни было расчётное соотношение сил сторон, но у ст. Войницы другого прохода, кроме узких мостов у станции - нет.  Хоть для Гудериана, хоть для самого Фюрера. И "развернуться" там негде, и обойти некуда. Природа сама создала там эти "укрепления". И произошло это не "внезапно", ранним утром 22 июня, а уже после 25 числа. И такие же "рубежи" и дальше - в Затурче, Торчине, Рудне...   Там и сейчас ширина "дороги" в основном до 20-30 метров (с обочинами и разъездами).

Пусть  знатоки подсчитают, сколько надо сил, чтобы всерьёз и надолго удерживать там танки Вермахта. И были ли у РККА там и тогда эти силы.  А разговоры о "соотношениях"  оставим будущим слушателям Академии Генштаба.

Описание того, что там на самом деле произошло, просто больно и совестно цитировать. И смотреть на снимки десятков танков, "застрявших в болоте" , "брошенных на марше" и т.д.

Вот, несколько иллюстраций

http://waralbum.ru/132711/

http://waralbum.ru/76942/

http://waralbum.ru/107820/

http://waralbum.ru/10342/

http://waralbum.ru/125687/

http://waralbum.ru/117147/

http://waralbum.ru/113723/

http://waralbum.ru/76942/

http://waralbum.ru/25714/

http://waralbum.ru/66303/

http://waralbum.ru/89524/

http://waralbum.ru/89533/

Это только танки в обсуждаемом районе. Первый же поиск даёт десятки подобных фотографий.

+28
Alex - alexmf: 09.01.13 04:22

Описание того, что там на самом деле произошло, просто больно и совестно цитировать.

Действительно, очень больно, уважаемый Павел. Особенно, если попытаться представить себе, что переживали те, кто не хотел "драпать", но погибал, не зная чем все это кончится. Да и те, кто, сидя в танках, загонял их в болота, и даже "драпавшие", что они чувствовали?

 

+28
Константин - holic: 09.01.13 05:55

Вот, несколько иллюстраций

http://waralbum.ru/107820

что они чувствовали?

На этом фото сам "хозяин танка" показывает фрицу, що там до чого....

+88
Павел - pavgod: 09.01.13 05:20

Не очень видно, что танк  подбит. Скорее - застрял или съехал.

Кстати, наглядно видно, что за "трасса" была Владимир - Луцк...

И это только то, что было снято, и сохранилось, и только в сети , и только по одному сайту.

А ведь Москаленко со своей  ПТАРБ, если бы не лез, как бык на ворота,  мог бы из засад  и укрытий  вот так наставить  на обочинах не одну сотню  Pz-III...

+14
Константин - holic: 09.01.13 05:31

Эти фото из немецкого архива

тут, если присмотреться, можно разглядеть архивные атрибуты.

http://i021.radikal.ru/0804/25129dbc93ce.jpg

Вся серия снята фотографами роты пропаганды PK 647/

Кстати, сам автор фото был и после войны весьма знаменит. http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Lauterwasser

+22
Павел - pavgod: 09.01.13 06:34

И на том спасибо.

У меня есть несколько таких фотографий, вместе с регистрационной карточкой. Ясно, что конкретно это снимали немцы. Это я к тому, что сохранились только крохи от всего материала. И то спасибо Интернету. Сейчас, в пост-Совдепии, выбрасываются целые огромные архивы, котрые не могут просто продать или вывезти. Я знаю случаи, когда выбрасывали втихаря, чтобы не заставили учитывать, хранить или передавать кому-то. Ни хранить их, ни тем более - оцифровывать и систематизировать это всё некому. Негативы в основном все утеряны навсегда, ещё в 90-е, из-за серебра. Даже больничные архивы многие почищены...

+22
Константин - holic: 09.01.13 06:36

Маємо те, що маємо...

И на том, какгрится....

+14
валера - lob2: 09.01.13 17:16

 

У переднего танка дыра в лобовой плите прямо под ногой сидящего. Хватило. А то, что в стороне от дороги, так это немцы всю подбитую бронетехнику стащили на обочину, чтобы не мешала.  И действительно, сидящий на нашего похож.

+14
URA - tsusima05: 09.01.13 18:09

А ведь Москаленко со своей  ПТАРБ, если бы не лез, как бык на ворота,  мог бы из засад  и укрытий  вот так наставить  на обочинах не одну сотню  Pz-III...

Не, не мог Москаленко наставить на обочинах сотни подбитых Pz-III, ибо этими Pz-III - не Жуковы и Вашугины командовали и на убой сотни танков бы не погнали...

+14
Павел - pavgod: 09.01.13 18:47

Вот и я говорю, остановились бы и одумались. Другой дороги там нет.

+14
URA - tsusima05: 09.01.13 19:42

Другой дороги там нет.

Странно, каким же методом немцы бригаду Москаленко обходили?

Москаленко:

С наблюдательного пункта, откуда мы руководили боем, было видно, как крупные силы танков и мотопехоты противника выдвигались из района Владимир-Волынский и с юга обходили позиции бригады. Прибывший к вечеру от командарма офицер связи доложил, что туда же движется много танков, пехоты и артиллерии из района Сокаля, Горохова.

И вот еще:

Встретив отпор на участке шоссе, противник прорвался немного южнее и к моменту прибытия офицера связи глубоко обошел наш левый фланг. Поэтому мною было решено с наступлением темноты отвести части бригады на восток и занять огневые позиции на западной окраине Затурцы.
 http://xn----7sbagbc0btmolfb9ahq4ovb.xn--p1ai/biblioteka/moskalenko/01/

+14
Andres - andres-007: 10.01.13 05:04

http://waralbum.ru/107820

Не очень видно, что танк  подбит. Скорее - застрял или съехал.

Читайте по ссылке ниже первую комментарию: "У Т-26 был внутренний взрыв, выгнута/сорвана боковая панель и два поддерживающих катка прикреплённые на ней приподнимают гусеницу примерно посередине танка." 

Так что этот Т-26 явно подбитый.

+14
Alex - alexmf: 09.01.13 05:26

На этом фото сам "хозяин танка" показывает фрицу, що там к чему....

Спасибо, уважаемый Константин, снимок выразительный. Но этот "хозяин", как я понимаю, и не драпал, и не погибал. Впрочем, что он чувствовал - тоже интересно...

+30
Константин - holic: 09.01.13 05:48

Незачто, уважаемый Алекс. За всех воинов сказать наверно невозможно, что они чувствовали... Могу только, с большой долей достоверности, повествовать об ощущениях своего деда. Он ушел из жизни не так давно, и наши беседы я хорошо помню. Призыв 39 года... Житомирская, 44 сд. На польский поход неуспел, а вот зимнюю таки да...22.06 встретил влизи Станислава. Но это наверно офтопом будет тут....

+22
Alex - alexmf: 09.01.13 11:29

Судьба участника войны, я уверен, не может быть офтопом на этом сайте. Да, наверное, раздел "Живая история" подошел бы больше, но там новые материалы появляются редко. Ваш дед - молодец, уважаемый Константин: пройти те две войны и все, что было после второй из них (вплоть до нашего времени) - это многого стоит.

Моему батяне повезло меньше: он (тоже призыв 1939), правда, не успел на зимнюю, но вторую оттрубил по полной (СЗ направление). Она его и свела в могилу в 72 года (1990) - 5 ранений и две контузии вместе с послевоенными годами сделали свое дело. А маманя, батянина ровесница, едва-едва до 61 дотянула - фронтовые госпитали (хирург)...

+38
Павел - pavgod: 09.01.13 05:03

Оставив эмоции, я пытаюсь доказать, что при всех реальных обстоятельствах и заявленных соотношениях сил, РККА должна была  (обязана была !)  остановить Вермахт не далее линии укреплений "Старой Границы" и не позднее конца июля 1941 года, потеряв не более 500 тыс. человек и 1/3 техники и вооружения. Мало того, почувствовав сопротивление, немцы "одумались бы" значительно раньше. Это проглядывает даже в приведенных документах. И даже более того, продемонстрировав готовность и решимость к тотальной войне (начав развёртывание, открытую мобилизацию и др.) в марте - апреле 1941 года можно было вообще не допустить войны (по крайней мере - такой). И в первую очередь, надо было не нагонять будущие "котлы", а оттянуть войска от границ на тактическую глубину и создать укреплённое предполье, а не какое-то аморфное то ли "прикрытие развёртывания", то ли "развёртывание прикрытия". Этим сама идея "блитц-крига" на опережение  была бы лишена смысла. О  военно-политических аспектах в 1941 году я уже много раз говорил, повторяться не хочу.

Независимо от "дальнейших планов и целей", руководство СССР обязано было это предусмотреть и сделать. Никакой "неизбежности поражения" СССР летом - осенью 1941 года не было и быть не могло.

+14
Alex - alexmf: 09.01.13 05:32

Независимо от "дальнейших планов и целей", руководство СССР обязано было это предусмотреть и сделать. Никакой "неизбежности поражения" СССР летом - осенью 1941 года не было и быть не могло.

Полностью с Вами согласен, уважаемый Павел. Мне лишь думается, что это уже было доказано, по крайней мере - хозяином этого сайта.
Именно поэтому меня интересуют "эмоции", прежде всего тех нижних звеньев КА (рядовых и около), которые вынесли (как и кто мог) на себе "мудрое" руководство упомянутых Вами инстанций.
Спасибо за отклик.

+6
URA - tsusima05: 09.01.13 14:43

Это только танки в обсуждаемом районе.

Тут немножко не так, уважаемый Павел.
Этот застрявший на обочине дороги КВ-2:
 http://waralbum.ru/117147/

принадлежал 7-му механизированному корпусу Западного фронта  и наверняка участвовал в контрударе под Лепелем на севере Белоруссии,
где после проливных дождей, местность стала труднопроходимой даже для танков.

Кстати и этот снимок, как я понимаю, сделан в Белоруссии на реке Зельвянка:
 http://waralbum.ru/125687/

Да и это фото:

http://waralbum.ru/25714/

похоже, тоже относится к Западному фронту, если поверить одному из комментов, сделанных под снимком:

Насчет танка: Одна из фотографий подписана по-немецки на обороте: «Витебск». В таком случае, 7-й механизированный корпус. 

+28
stopper - stopper: 09.01.13 18:31

едва ли не самая выразительная карта вообще, но по украине чтойто запредельное

http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41_lg.jpg

+6
Артём - indiwolf: 09.01.13 20:12

Скажите. а что это за карта?

+24
валера - lob2: 10.01.13 00:46

Это карта германского генштаба. Именно такая карта лежала на столе Гитлера 23.06.41.

Хорошо видно, как растянуты по фронту советские дивизии и как сконцетрированы немецкие. Даже немцы это видели. Хотя немецкие представления о советских войсках , скажем так, не совсем верны. Например, против Венгрии немцы насчитали у нас с десяток дивизий, тогда как в действительности их было три.

В общем, по немцам там реальная информация, по нашим всеръез воспринимать не надо. Туман войны. 

+6
stopper - stopper: 10.01.13 12:40

три легкие венгерские бригады, верно. против них три горнострелковые дивизии плюс одна танковая. даже если словацкую бригаду плюсом - не только не страшно, а пожалуй и наоборот.

+14
Артём - indiwolf: 10.01.13 18:23

    Спасибо за пояснение. Честно говоря думал,что немцы 23 продвинулись гораздо дальше,тем самым сорвав выполнение директивы3.  

-4
Alex - alexmf: 11.01.13 04:45

едва ли не самая выразительная карта вообще...

Завидую Вашей зоркости, уважаемый stopper. Мне никаких деталей (через Winows 7, FireFox) рассмотреть не удалось. Да, очертания знакомые (особенно - в Финляндии :=)), но не более того. Извините.

+14
stopper - stopper: 11.01.13 12:39

что ж извинятся, алекс? каждый видит в меру своей ... Вам, судя по значку страны пребывания, не в лом будет на выходные сгонять в колидж парк. там любую карту можно подобрать, по вкусу. и жбд соответствующий. а для полной радости советую еще и дешифрованый авиаснимок местности. и, конечно, поделитесь материалами с нами.

а валере можно было бы обратиться к презу. мол, дурачина был старик гальдер и простофиля. ведь абвер, чай, не свр. так давайте же поднимем из темниц светоч штабной премудрости - отечественные карты. и сверим для пользы дела.

 

карта прежде всего иллюстрирует тезис о том что ркка свою репутацию умудрилась опустить ниже плинтуса. по-футбольному говоря: вы забъете - если сможете, а мы - сколько захотим. а еще то, что, вероятно, в течение сорока восьми часов в москве спали спокойно. ничего фатального. за это время по партийной линии и от органов начала формироваться критическая масса тревожных сигналов с мест. когда нибудь и карты гш станут доступны. во всяком случае, еще баграмян писал, что информация в москву направлялась неадекватная.

+60
admin - admin: 11.01.13 17:57

Алекс, карта копируется (по крайней мере у меня на компе). После чего увеличиваешь ее как хочешь. Она в хорошем разрешении и не "расплывается". Все видно

 

+6
stopper - stopper: 11.01.13 20:44

да, у гутенберга карта не в лучшем состоянии. лучше у скачивать у джона. но даже у гута обратите внимание на совершенно потрясающие значки командующих 2тгр и 4а. а 3тгр и вовсе потерялась. белые в войнушку с индейцами играют.

-2
Alex - alexmf: 11.01.13 23:53

Спасибо, Марк. В копии - действительно лучше, но с "расплыванием" еще предстоит побороться. :=)

+14
stopper - stopper: 10.01.13 00:59

даже не знаю как правильно выразится, пожалуй - репутационных потерь.

 

да, карта гш вермахта, положение на восточном фронте на 23 июня 41г. там же лежат и другие карты, их удобно смотреть. больше карт на другом сайте, но с него надо скачивать.

 

туман - который никого не запутал и не запугал.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину