24.05.12

57-й танковый корпус вермахта. Планы вторжения

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+38
Kiy - kiy: 30.05.12 06:10

Уважаемый Сергей, Ваши (запоздалые) рекомендации партайгеноссе Гитлеру не по адресу. Так, как Вы пишете, он действовать не мог, потому что был нацистом. Даже Наполеон, который нацистом не был, не рискнул освободить русских крепостных крестьян, чтобы одержать победу над царем Александром. Так что нацист Гитлер был обречен изначально, а ненациста Гитлера, вооружающего "славян-недочеловеков", не было в природе.

+16
Павел - pavgod: 30.05.12 21:52

Ворует не потому, что вор, а вор, потому, что ворует.

Первоначально тут стремление получить что-то сверх заработанного и добытого: "жизненное пространство", "земли на Востоке", "награбленное мировым капиталом и/или еврейскими плутократами", по какому-то "природному праву". А уже исходя из этого появляются "враги", котрые "преступно" не хотят всё упомянутое отдавать, а тем более те, кто ещё при этом сопротивляется "исторической миссии". Первопричина зла - во всех этих "инкорпорациях, жизненных пространствах, освобождениях, добровольных вхождениях, собираниях исконных земель, переустройствах мира, братских союзах" и протчей лабуде, которая всегда появляется в головах и на языках у людей завистливых, и мечтающих о халяве. А угодливые политологи всегда подберут подходящий "-изм", например "нацистами" походя называют людей, которые просто хотят жить на своей земле по-своему, а ещё и говорить на своём языке.

+16
Василий К. - vasko705: 30.05.12 22:31

Ворует не потому, что вор, а вор, потому, что ворует.

Если не клептоман. Тот как раз может творить искусство ради искусства.

А угодливые политологи всегда подберут подходящий "-изм", например "нацистами" походя называют людей, которые просто хотят жить на своей земле по-своему, а ещё и говорить на своём языке.

А вот тут я бы не защищал бы даже и "умеренных" нацистов. По моему пониманию нацист, невзирая на все степени его умерености-радикальности судит обо всех посторонних с генетической точки зрения. А эти суждения лишь допустимы при поиске партнера для строительства брачных отношений- лишь на этом уровне. Да и то при условии, что если они тесно связаны с культурными различиями.

+24
Павел - pavgod: 31.05.12 11:47

Тогда к "умеренным нацистам" можно сопричислить и любых "защитников отечества". Тем более, что я не пытался защитить нацистов, а наоборот, отделить от них тех, кто не борется ни против кого. И генетика вроде не при чём, когда речь идёт о "духовной общности", или даже "исторической общности". Вспомните завиральные идеи нацистов об "астральной общности" с Тибетом. Или остаётся предположить, что есть "отечества", которыё можно и стоит защищать даже мировой ядерной войной, а есть такие, что и нет.

Поэтому я продолжаю считать массовые убийства крестьян, потому что они крестьяне,  таким же страшным преступлением, как массовое убийство евреев, потому, что он евреи.

+24
Василий К. - vasko705: 05.06.12 12:39

Похоже, что вы тут слегка не додумали свою концепцию.

Самый безвредный  уровень национальной ксенофобии- не насиловать себя при выборе сексуального партнера, если этот потенциальный партнер принадлежит этнографической общности с психологически неприятным общим "маркером". Это-самый безопасный индивидуальный уровень и к геноциду вряд ли приведет. Внутриобщественные отношения строятся не только на сексе.

Следующий уровень- пакостить детям насильной редакцией их выбора сексуального партера. Если ваша семья род не августейшая семья, правящая государством и в результате чего все эти семейные штучки выплескиваются в политику, этот уровень этнической ксенофобии тоже можно считать безвредным и даже в какой-то мере- естественным.

А вот регламентация место проживания, порядок использования родного языка- это уже общественный уровень. Он может быть признан справедливым только когда это место не резиновое и когда порядок использования одного родного языка не ведет к уничтожению другого родного языка . Т.е. в случае ненормальном и маловероятном- когда не хватает места и first came- first served.

А вот когда эта нехватка появляется как результат не природной катастрофы (материк ушел под воду), а как результат затяжного экономического преступления, то естественно, что любое учение, оправдывающее насилие для исправления последствия преступления и в результате только усугубляющее вину преступников-организаторов  превращением жертв в преступники-соучастники- вот именно эту стадию ксенофобии по этническому признаку и принято именовать нацизмом. Самый лицемерный нацизм был в СССР, когда в нерусскоязычных провинциях в качестве памятника сохранялся местнонациональный театр с ансамблями плясок и завывания под народный инструменты, но в школах изучение местного языка не поддерживалось на федеральном уровне.

Тоже самое можно проградуировать насчет ксенофобии по классовому признаку. Тут уже дело более прямо упирается в экономику. Если государство обобществляет не только помощь тем, кто ещё не может или уже не может оперировать на рынке, то это уже не нормально, а если это приводит к насилию- то это уже хорошо организованное массовое преступление. Термина к этому ещё не придумали- хотя бы потому что разгрома КПСС, подобного разгрому НСДАП не было.

В.Суворовым предлагалось называть коммунистов интернационал-социалистами (вот за что его патриоты особенно терпеть не могут). Популярное сокращение было бы интернаци и ксенофобию на классовой основе, оправдывающую геноцид можно было бы назвать интернацизмом. Это выглядит логично.

.

 

+6
Иван - tihiy: 04.06.12 15:43

Извините за оффтопик, но Ваш выбор слов - просто блеск:

Самый безвредный  уровень национальной ксенофобии- не насиловать себя при выборе сексуального партнера

То есть я конечно понимаю, что насиловать партнера это уже больше чем ксенофобия...

+60
Kiy - kiy: 31.05.12 09:54

Уважаемый Павел, тут система, как говорят физики, самосогласованная. Вор, потому что ворует, а ворует, потому что вор.

Теперь немного о нацистах. Нацистские взгляды - это совокупность политики, идеологии, преданности своим, и ненависти к чужим. Они не являются следствием осознанного государственного корыстолюбия, они вырастают в школах под влиянием пафоса учителей, дома под влиянием предрассудков дорогих родителей, в церкви под влиянием проповеди любимого пастора. Нацистские взгляды могут быть даже (по факту) самоубийственны (вспомните коллективные самоубийства японских женщин при захвате тихоокеанских островов американскими войсками), но целью  нацистов всегда является унижение, ограбление и уничтожение представителей других этносов. Гитлер сформировался в условиях тоски после поражения в ПМВ, он не мог даже временнно, с целью отложенной победы переломить себя. Вместе с ним таких взглядов придерживалось большинство немецкого народа. Для них ПМВ была развязана кем-угодно, но не Германией, а поражение было вызвано не разгромом немецких армий, а ударом в спину "франкфурских банкиров". Так что он не хотел "просто жить на своей земле по-своему, а ещё и говорить на своём языке". Он хотел, чтобы некоторые люди (в частности, евреи) не могли жить нигде, а другие (в частности, славяне) перешли бы под немецкое управление, причем жестокое. Насчет своего языка, так в Саксонии живет значительное лужичанское меньшинство. Его записали в немцы, и на своем языке говорить оно права уже не имело. Лютеранский пастор, который хотел сохранить культуру и язык своего народа, был казнен.

Вот в чем корень поведения фюрера, когда он отклонил предложения генералов Вермахта вооружить русскую армию из пленников и использовать её в боях. Генералы хотели оптимизировать войну, а пламенный нацист Гитлер не мог (тогда, но не потом, когда дела пошли хреново!) даже помыслить о вооруженной русской силе как союзнице Германии.

+6
Павел - pavgod: 31.05.12 11:51

А чем "вооружённая нацистами русская армия из пленников" могла быть лучше такой же, но только вооружённой коммунистами Сталина ?? Тогда альтернативой для Сталина была бы попытка использовать эту гипотетическую армию в своих целях, и так далее - до полной бессмыслицы. Пока бы не пришёл из города лесник и всех не выгнал...

Когда я говорю о гипотетических альтернативах у Гитлера, я имею в виду не какие-то чудодейственные или фантастические способы одержания "окончательной победы". Единственной альтернативой могло быть именно политическое решение, которого не было у нацистов и Гитлера. Его не было и у Сталина. Поэтому война и пошла так, как она пошла. Я вновь и вновь возвращаюсь к своему тезису: Осенью 1941 года обе стороны, Германия Гитлера и СССР Сталина проиграли эту войну. Последствия этого поражения могли варьировать, но победы не могло быть ни у какой стороны. Это если понимать слово победа в его подлинном значении, а не с позиции узких клановых или кастовых интересов, тем более - временных.

Для истории, как и для политологии, отклонения от реальности к фантастике и мистике губительны как "во благо", так и "во зло".

Тема нацизма крайне неопределена и поэтому внутренне противоречива. В начале как минимум следует понять и определить, что такое "свой"- "чужой" и где граница между защитой своего и ненавистью к чужому. Пока этого нет, я этой темы стараюсь  избегать. Если

...унижение, ограбление и уничтожение представителей других этносов...

назвать или оправдать землепроходчеством, созданием новой исторической общности людей, цивилизационной миссией  или ещё как-то иначе, всё это не перестаёт быть нацизмом. Даже своё определение этноса есть у каждой политической или религиозной системы. Так же, как простое стремление жить по-своему на своей земле не становится нацизмом.  Но даже моя робкая попытка отделить это от "нацизма" , встречена в штыки аудиторией. Значит, так тому и быть.

Маленький штрих: честный человек, начиная воровать, однозначно становится вором. А вор, перестав воровать может и не перестать быть вором и уж подавно сам собой  не становится честным человеком. Система понятий и отношений тут сложнее однозначного самосогласования. Недаром есть прекрасная русская пословица:

Не тот вор, кто ворует, а тот, кто ворованное ест.

+30
Kiy - kiy: 31.05.12 17:45

Так против Вашего тезиса "Так же, как простое стремление жить по-своему на своей земле не становится нацизмом" никто не возражал. Возражали (я, например) против применения тезиса к гитлеровской Германии. На примере лужичан я попытался показать, как это осуществлялось даже внутри Райха: ВСЯ Земля становилась своей. В этом смысле коммунизм и нацизм -- уродливые братья, но каждый уродлив по-своему.

 

"А чем "вооружённая нацистами русская армия из пленников" могла быть лучше такой же, но только вооружённой коммунистами Сталина ??" Вопрос морали и пользы для человечества такого развития событий открыт, и я эту гипотетическую возможность обсуждал совершенно в другой плоскости. А именно, обратил внимание на то, что Гитлер даже на это не пошел!

0
Павел - pavgod: 02.06.12 07:51

Заканчивая тему, превратившуюся во флуд, хотел бы хоть краем глаза увидеть, где и когда меня угораздило применить "мой тезис о нацизме"  к нацизму в Германии или ещё где либо...

+14
Сергей - zakaton: 05.06.12 03:00

Кстати, японцы оказались в "фашистах" чисто из-за союза с немцами. Никакими фашистами они в реальности не были. Националистами - причём крутыми - они были всегда, это ещё португальцы отмечали в 17 веке, и по сей день ими остались. Можете выучить японский язык ( по сложности мало отличающийся от узбекского) и потом сьездить на острова и там попытаться найти работу. Они вам покажут работу...

Не так всё просто с пламенным нацизмом Гитлера. К англичанам он относился с плохо скрываемой симпатией и выражал сожаление, что с ними приходится воевать. Донские казаки были обьявлены потомками готов и в вермахт набирались без проблем. Земли казаков не подвергались поборам, было обьявлено самоуправление и за всё время оккупации ни одного человека в казацких станицах - в том числе и евреев - немцы и пальцем не тронули. Значит, могли, когда хотели.

Наоборот, советская армия, отбив казачьи области у немцев весной 1943 года, устроила в станицах настоящее побоище. Мой тесть, донской казак, был тогда пацаном, он рассказывал, как они потом собирали по улицам трупы расстреляных односельчан.

Нехватка личного состава в вермахте ощущалась всегда, и уж к 42 году была весьма серьёзной. Русские вооруженные формирования из бывших белогвардейцев были в составе вермахта в Югославии - корпус генерала Скородумова. Русские с немецким подданством из тех же белогвардейцев и казаков - так те просто служили в немецких частях как немцы. Так что с использованием русских опыт был.

 

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину