11.05.12

57-й танковый корпус вермахта. Сосредоточение и первые бои

Публикацию документов 3-й Танковой группы вермахта продолжает Журнал боевых действий 57-го танкового корпуса

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+148
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 11.05.12 22:47

Я не перестаю удивляться, что сопротивления почти нет. И почти нет попыток контрударов. Я понимаю, что при глубоких прорывах потери убитыми сравнительно небольшие у обеих сторон. В Манчжурии в 1945 году наши с монголами потеряли убитыми что-то около 12-13 тыс., а японцы что-то около 9 тыс. по памяти. И это при громадных территориях Манчжурии до Порт-Артура. Пленных много, а убитых с обеих сторон мало. Но тут все равно удивительно.

Я все больше склоняюсь к мысли, что потери убитыми в 1941 году были меньше, чем оцениваются сейчас на нашей стороне. А погибали в основном от болезней и охлаждения/обморожения.

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.05.12 23:52

Пока речь идёт о тёплом времени года. А контрударов было много (непродуманных и несогласованных), так лучше б их не было.

+43
Павел - pavgod: 12.05.12 02:09

Одно всё более бесспорно: к 10 - 12 июня 1945 года все "сказки, легенды, тосты" про Зорге и Ко. и других "бойцов невидимого фронта" лишаются всякого смысла. О наступлении в мелких подробностях знают уже не до сотни, как о "Барбароссе", а тысячи человек. Это уже глубина даже не армейской. а дивизионной разведки. Выдвижения и развёртывания тысяч единиц тяжёлой техники не заметить можно только целенаправленно.

Дивизия также имела слишком много машин, к тому же не вполне загруженных, без которых она, несомненно, могла изначально обойтись.

Это вообще звучит издевательством.

Затем командующий ознакомил [участников совещания] с причинами, которые побудили Фюрера начать кампанию против России.

Прямо тебе - гласность и перестройка. Интересно, а ознакамливали ли когда-нибудь даже высший комсостав РККА с причинами и мотивами решений Сталина ?

[командующему корпуса] представился лейтенант - командир (диверсионной) группы парашютистов (спецназа). Он ничего не знает о находящихся в его распоряжении транспортных машинах и необходимом снаряжении. Запросы в адрес командования 3-й Танковой группы по телефону, сделанные начальником оперативного управления штаба корпуса, показали, что использование спецгруппы 22 июня вряд ли возможно..., поскольку техническое имущество лишь по особому распоряжению Группы сперва надо заказывать из Варшавы.

Вот вам и многократно упоминаемые диверсанты-парашютисты, ведомые в бой целым лейтенантом.

Простота документов угнетает больше, чем если бы описывались какие-то ужасные картины готовящегося нашествия.

+23
Семен - semen-izdali: 12.05.12 04:15

И кто мосты брал:

полковник Людке, командир 504 саперного полка, майор Кунерт и старший лейтенант Бернак из мотоциклетного батальона, которые особо отличились при захвате моста через Неман у Меркине.

 

А не хваленый "Брандербург-800" или "парашютисты"......

+14
Сергей - petrs: 12.05.12 02:06

Сувалковский выступ. Там оборона никчему.  Охватить с севера и юга и разбить окружённую группировку, куда она денется.

Вышло точно наоборот.

Мосты толком не охранялись и не минировались, поскольку столь борзое поведение потивника не предполагалось.

+41
admin - admin: 12.05.12 03:31

Вы привели обалденно правильный пример. Потери немцев за первые две недели войны похожи на потери КА в Манчжурии. Только японская армия находилась в состоянии КАПИТУЛЯЦИИ, а Красная Армия в июне 41-го показывала беспримерные в истории образцы массового героизма и ожесточенного сопротивления. Точь в точь как капитулировавшие японцы

-8
валера - lob2: 12.05.12 00:06

Посмотрите сами, кому там было сопротивляться.

http://s015.radikal.ru/i333/1205/a8/c1d41b71b79c.jpg

+31
Павел - pavgod: 12.05.12 00:15

Задача этих дивизий - заставить противника развернуться в боевой порядок и открыть себя и свои ближайшие задачи. Дальше - не их дело, для этого и создаётся эшелонированная оборона. Так что, смотреть надо хотя бы на корпусную и армейскую глубину.

Сторона, которая собирается обороняться, вообще не выставляет свои крупные силы вперёд, под удар, независимо от общих целей. Тем более - при угрозе внезапного упреждающего удара противника. СССР - не Израиль, Бельгия или даже не Франция. Тут единица длины - сотня километров.

0
валера - lob2: 12.05.12 01:14

Я же не про это. Я про удивление, почему практически нет сопротивления. Против танковой группы первоначально было три дивизии. Только 5-я танковая оказала сопротивление и была разгромлена за два дня боев, 126-я откатилась за Неман, а 128-я вообще испарилась в первый же день. После чего немцы вышли на оперативный простор.

+23
Павел - pavgod: 12.05.12 02:27

Да я и не спорю, я просто уточняю. Иногда 1-2 часа сопротивления полка могут больше значить, чем вся Брестская Крепость (Честь им и Вечная память  !). По маленькому участку составить представление о силе обороны практически невозможно. Даже танковая дивизия в такой позиции и готовности будет пробита с той же лёгкостью, как и пехотный полк. Кроме того, даже в идеале танковой дивизии нужны часы для развёртывания, а за эти часы противник будет уже в глубоком тылу. Армия сильна своей организацией, взаимодействием и боеготовностью. А также ясностью и чёткостью поставленной задачи. Если даже в средине дня 22 июня ещё толком ничего не понимали в больших штабах и смотрели и слушали Москву - о чём тогда говорить ?!

Поэтому всегда обсуждение растекается мыслею по древу, что главное не определено: а что же собирались делать ?? Придуманные задним умом контрудары даже по замыслу были типичной совпарт-фикцией, так как базировались на совершенно неверной оценке положения  и силы сторон и составлялись с полной неопредённостью задачи, которую, в свою очередь,  никто из руководства страны  не ставил. Особенно, если учесть, что большинство из заданных районов сосредоточения были уже заняты противником или были под угрозой захвата или окружения. Получалось, что в попытках сосредоточиться для контрудара, с боями лезли в окружение или под удар. Именно эта бестолковость командования и руководства и породила первоначальный хаос и разброд.

Слова "Обрушиться" в правильном штабном документе вообще не может быть. Это не военное слово, офицер так не говорит и не пишет. Даже Приказ в одну строку открытым текстом "Отбивайтесь, кто, как и чем может, пока мы не разберёмся !" - и тот был бы толковее и честнее. И результативнее.

+14
Семен - semen-izdali: 12.05.12 04:09

А там и написано:

22.6.41.........Около 17:00 передовые части 18 мд во главе с командиром дивизии захватили мост у Меркине. Мост не поврежден. Благодаря быстрому продвижению удалось его заполучить неповрежденным, что имеет важнейшее значение. Уничтожение моста противником могло бы задержать продвижение в среднем на два дня и позволило противнику оправиться от внезапности, подтянуть новые силы к Неману и там укрепиться. Силовой захват моста стоил бы много крови и сил.

Так что, действительно, при общей слабости СЗФ (по сравнению с ЮЗФ и ЗФ), сил для обороны хватало. Порядка, командования и организованности.... нет.

Русские показывают себя как стойкие бойцы.................Продолжительные бои с частично сильным, частично слабым противником, атакующим в разных местах

Решето.

И удар с юга (Лида) так и не последовал.

+14
admin - admin: 12.05.12 03:21

Валера, скажите пожалуйста, приходилось ли Вам читать книжку М.Солонина "Мозгоимение"? Глава 7 "Главные маневры". Если ДА, что Вы думаете о прочитанном?

Ну, и чтоб два раза не вставать: я для кого и для чего стараюсь, болдом выделяю: на какой день какая дивизия 3-й ТГр хотя бы границу пересекла (не говоря уже о том, чтобы вступить в бой против "трех советских дивизий..."

-56
валера - lob2: 12.05.12 11:08

Книгу читал. Понравилось. Как понимаете "понравилось" и "со всем согласен" это не одно и то же.

Теперь что думаю о главе. Есть ряд неточностей. С мобилизацией мы в другой ветке разобрались, теперь о соотношении сил. Немцы в июне ввели в действие около 2,9 млн человек ( Гальдер, запись от 3.7). Войска трех округов на советско-германской границе ( не путать с западной границей) с пограничиками, строителями и моряками насчитывали примерно 2,2 млн. Разница в силах примерно на четверь, вроде небольшая. Но именно эти "лишние" 700 тыс позволяли немцам концентрировать силы на направлениях главных ударов без всякого "смелого оголения" других участков границы. Доказывается это на раз - примерами "оголения", которых нет. 

Соответственно с первого дня так и воевали. Берем нашу 3-ю танковую группу. Не все немецкие дивизии задействованы в первый день, только семь. Им противостоят первоначально две советских стрелковых дивизии. Результат понятен. Вечером немецкая 7-я танковая и танковый полк 20-й танковой дерутся с нашей 5-й танковой. Опять численное превосходство. На следующий день эти две немецких дивизии совместно добивают 5-ю танковую. Далее немцы выходят на оперативный простор и следующих русских встречают уже под Вороново - 37-я стрелковая дивизия и Молодечно - 24-я. Последнюю немцы как-то не заметили. Реальные бои "один в один" это Минск - немецкие 12-я, 20-я и 7-я танковые соответственно против советских 64-й, 100-й и 161-й. Результат тоже разный - 7-я чуть попятилась, 20-я после серьезного боя "осталась при своих", а 12-я прорвала оборону 64-й и взяла Минск.

+36
Семен - semen-izdali: 12.05.12 13:12

Вокруг подобного и идет разговор:

1. Если бы наши войска стояли в обороне, опираясь на УРы и реки, сумев вовремя уничтожить мосты, блокировав основные дороги, создав предполье, засады.......... Занятие оборонительных позиций, когда через границу концентрируются войска, не является провокацией. Да и подвижные силы (в тч МК) располагаются в этом случае не в выступе "под окружение", а оттягиваются, чтобы и ударить

концентрировать силы на направлениях главных ударов без всякого "смелого оголения" других участков границы.

и по этим концентрированным "силам" и по оголенным участкам. Двигались немцы в основном по нашим плохим дорогам, "кишкой". Там в тексте даже пример есть, что двумя колоннами в одном случае не могли двигаться.

Вслед за этим 19 тд предложила для того, чтобы выиграть время, двигаться по трассе Ораны-Эйшишкис двумя колоннами параллельно. Это предложение было отклонено, поскольку по мнению командования корпуса плохие дороги и условия движения могут лишь еще более задержать продвижение.

Дивизия должна была в течение многих часов вести бой очень слабыми передовыми отрядами, поскольку плохие дороги и движение по ним не позволяли своевременно подтянуть подкрепления.

2. Не надо было участвовать в дележе Польши, не было бы общей границы.

 

-46
- : 12.05.12 15:18

Надо полагать, в случае неучастия СССР в дележе Польши немцы остановились бы на линии Керзона?

+43
Семен - semen-izdali: 12.05.12 20:32

А как можно было и скем Польшу "делить" без СССР?

Они не такие идиоты, чтобы воевать на 2 фронта. Без договора с нами, в Польшу они не полезли бы, оставив тыл Франции. Как и на Францию в 1940-м - посмотрите, что они против нас оставили в мае 1940-го. И какие силы Германия имела в сентябре 1939-го.

-80
- : 14.05.12 22:51

А что, обязательно было вообще делить Польшу с кем-либо? Ну не полетел бы Риббентроп в Москву, зато Гесс готов лететь в Лондон.

А если и с Лондоном не удастся договориться (что маловероятно), то в любом случае за Польшу воевать никто не собирался.

Тем более уж никто не стал бы мешать немцам в продвижении к границам СССР. Зачем тем же французам потребовалось бы воевать с Германией в 1939, совершенно непонятно.

Откуда второму фронту взяться?

+26
жора - gosha1: 15.05.12 01:00

А что, обязательно было вообще делить Польшу с кем-либо? Ну не полетел бы Риббентроп в Москву, зато Гесс готов лететь в Лондон.

Выражаясь Вашим же языком, - ну и полетел Гесс (не прямо в Лондон, но не так далеко от него), и что?

А если и с Лондоном не удастся договориться (что маловероятно)

Что за глупость? Что маловероятно - то, что (как все знают) произошло на самом деле?

Тем более уж никто не стал бы мешать немцам в продвижении к границам СССР.

А что - Молотов Риббентроп эту границу отдалил, что ли?

Зачем тем же французам потребовалось бы воевать с Германией в 1939, совершенно непонятно.

Так зачем же они войну объявили 3 сентября 1939-го года?

-32
- : 15.05.12 15:57

"Выражаясь Вашим же языком, - ну и полетел Гесс (не прямо в Лондон, но не так далеко от него), и что?"

Дополнительная гарантия невмешательства со стороны англичан (а ещё лучше – сотрудничество, в перспективе).

"Что маловероятно - то, что (как все знают) произошло на самом деле?"

Для Гитлера одной из альтернатив ПМР являлось соглашение с Лондоном. Не будь ПМР, что могло бы помешать заключению  такового?

"А что - Молотов Риббентроп эту границу отдалил, что ли?"

Граница с СССР появилась бы в любом случае, эдак, по линии Минск - Каменец-Подольск.

"Так зачем же они войну объявили 3 сентября 1939-го года?"

Это  произошло в условиях, когда война между Германией и СССР отодвинулась на неопределенный срок. Нетрудно было догадаться, что после Польши Гитлер повернёт на Запад. Объявление Германии войны со стороны Англии и Франции - попытка припугнуть Гитлера, усадить его за стол переговоров, после чего перенаправить в нужном направлении.

+16
жора - gosha1: 15.05.12 22:05

"Выражаясь Вашим же языком, - ну и полетел Гесс (не прямо в Лондон, но не так далеко от него), и что?"

Дополнительная гарантия невмешательства со стороны англичан (а ещё лучше – сотрудничество, в перспективе).

Я вообще не понимаю, о чём Вы это. Как Семён тут уже отметил, все (кроме Вас) знают, что бритты провели для Гитлера на Польше черту. Кстати, войну Гитлеру 3-9-39 объявил не Черчиль, а Чемберлен.

Не будь ПМР, что могло бы помешать заключению  такового?

Это у Вас с точностью до наоборот.

Это  произошло в условиях, когда война между Германией и СССР отодвинулась на неопределенный срок.

Что это за логика такая? Вы бы полезли на страшного хулигана, увидев, что ему ничего не мешает с Вами разобраться?

-16
- : 16.05.12 22:25

Как Семён тут уже отметил, все (кроме Вас) знают, что бритты провели для Гитлера на Польше черту

А можно ли поподробнее узнать  об этой  самой черте и где Семён о ней писал?

Кстати, войну Гитлеру 3-9-39 объявил не Черчиль, а Чемберлен.

А чего ж не стал воевать? Сталин помешал?

Это у Вас с точностью до наоборот.

Что именно наоборот? Предположим, Сталин гневно отверг предложения Гитлера о заключении договора о ненападении. Что в этой ситуации может помешать заключению соглашения между Германией и Англией?

Вы бы полезли на страшного хулигана, увидев, что ему ничего не мешает с Вами разобраться?

Обожаю, когда пытаются сравнить между собой действия физических лиц и государств ))

+8
жора - gosha1: 17.05.12 05:46

А можно ли поподробнее узнать  об этой  самой черте и где Семён о ней писал?

У Вас тут какой то сбой с прочтением. Семён написал, что все знают, что на самом дeле случилось - кроме Вас, судя по Вашим "аргументам." Про черту же сам Чемберлен 3-9-1939 мрачно сообщил британским подданым по радио. 

Предположим, Сталин гневно отверг предложения Гитлера о заключении договора о ненападении. Что в этой ситуации может помешать заключению соглашения между Германией и Англией?

То, что Великобритания совместно со своими французскими союзниками велa переговоры с советской делегацией в Москве в надежде на то, что сталинская "коллективная безопасность" не была фикцией. Но фикцией то она как раз и была, так как Сталин уже давно вёл закулисные переговоры с Гитлером.

Обожаю, когда пытаются сравнить между собой действия физических лиц и государств ))

 

Вы, наверное, пытаетесь всех убедить, что государства воюют не физически, а метaфизически, или диалектически, или ещё там как то - не взаправду. У Вас с гареевыми и городецкими так оно наверное и еcть.

-8
- : 17.05.12 21:07

У Вас тут какой то сбой с прочтением. Семён написал, что все знают, что на самом дeле случилось - кроме Вас, судя по Вашим "аргументам." Про черту же сам Чемберлен 3-9-1939 мрачно сообщил британским подданым по радио. 

Вы писали ранее: "Как Семён тут уже отметил, все (кроме Вас) знают, что бритты провели для Гитлера на Польше черту"

Вот я и попросил уточнить, какую-такую черту Вы обсуждали с Семёном. Может, проглядел чего.

То, что Великобритания совместно со своими французскими союзниками велa переговоры с советской делегацией в Москве в надежде на то, что сталинская "коллективная безопасность" не была фикцией. Но фикцией то она как раз и была, так как Сталин уже давно вёл закулисные переговоры с Гитлером.

Все было в точности до наоборот: Сталин вел переговоры с АиФ в надежде на то, что удастся с ними договориться, предлагал совершенно конкретные вещи для противодействия агрессии, но когда начал сомневаться в порядочности контрагентов, решил подстраховаться, и начал искать другие пути, которые смогли бы обеспечить безопасность СССР.  Тем более в то же самое время Гитлер искал дополнительные гарантии невмешательства третьих стран в войну Германии против Польши.

К слову, тайные переговоры с немцами вели и англичане. Именно для них переговоры с СССР были фикцией, средством давления  на немцев, к достижению соглашения с которыми и стремился Лондон. Отсюда и все эти делегации без полномочий, передвигающиеся на пароходах, и прочее.

Именно убедившись в бесперспективности переговоров с АиФ Сталин принял решение заключить пакт. 

Вы, наверное, пытаетесь всех убедить, что государства воюют не физически, а метaфизически, или диалектически, или ещё там как то - не взаправду. У Вас с гареевыми и городецкими так оно наверное и еcть.

Прошу прощения. Конечно, надо было изъясняться проще. Не думал, что у кого-то могут возникнуть проблемы с этим.

Давайте я напишу не физ. лица, а граждане. Что от этого измениться? Человек (физ. лицо, гражданин) останется человеком, а государство останется государством, и будет жить и развиваться по другим законам.

P.S. Интересно, а к какой букаффке вы бы прицепились, если бы я заменил понятие "физ. лицо" на близкое ему "человек"?

+22
жора - gosha1: 17.05.12 23:08

Я, товарищ Андреев, уже прочитал предвоенную корреспонденцию между ведомствами Молотова и Риббентропа от корки до корки, как и подробный разбор переговоров в Москве между советской, британской и французской делегациями. После этого мне читать Ваш пересказ содержания советских учебников по истории, противоречащего фактам и общечеловеческой логикe (отличной от марксистко-ленинской диалектики, понятное дело) - не интересно.

0
- : 21.05.12 19:21

Обсуждение этого вопроса имело бы смысл, если б Вы ещё ознакомились и с материалами переговоров между англичанами и немцами

+34
Семен - semen-izdali: 15.05.12 12:59

Почитайте Черчиля, очень самокритичная книга. Англия и Франция уже не моли больше отступать, НАЧАЛИ понимать, чем им самим грозит такая политика Гитлера, такая ИХ политика уступок и отступлений. Они уже поняли (хотя Франция меньше), что опоздали, но сдаваться не собирались. Война МИРОВАЯ для них началась именно 1.9.39. Пусть пока и "странная", да и не готова Англия еще была начинать воевать на суше, посмотрите, когда ей удалось создать достаточное количество дивизий (потом тот же процесс прошли США - не готовились США и Британия ЗАРАНЕЕ к сухопутной войне такого масштаба). Да, Германия показала мобильность в создании сухопутных ВС, которую демократические страны показать не могли.

И знали это (что война и обратного хода нет) обе стороны, вторжение Германии во Францию только ее продолжение. Но и отступать больше не собирались, да и некуда больше было. Да и политический маневр у них был мал - с одной стороны выбор между двух стран агрессоров (Германия и, или СССР), с другой изоляцианизм США.

Гесс мог лететь в Англию, но Англия НЕ МОГЛА ЛЕТЕТЬ к Гитлеру. Не было у нее пути назад. И все, кроме Вас это знают.

И у Польши никаких сомнений относительно немцев вообще и гитлеровской Германии в частности не было, и территорию отдавать не стали бы. Хотя "болой и пушистой" и Польша не была (раздел Чехословакии).

Да и вопрос не в этом - вопрос, нужда ли была Сталину война СССР в Европе? Не нужна и помогает Польше от Гитлера, сохраняя "польский барьер", загораживаясь им. Нужна - и получает общую границу с Германии, уже известным агрессором, прихватывая заодно несколько стран.

Мы получили то, что хотели.

-24
- : 15.05.12 16:27

По состоянию на 1.09.39 делами заправлял не Черчилль, а Чемберлен. Тот самый, который с завидным упорством добивался достижения соглашения с Германией и как-то не слишком стремился заключить соглашение с Советами. Познакомить Вас с его предложениями Германии? Почитайте, очень интересно.

Осознание угрозы пришло к англичанам лишь после заключения ПМР. А до этого спокойно вели переговоры за спиной у своих «друзей»-французов и Советов, и, надо сказать, прилагали немалые усилия, чтобы «подружиться» с Гитлером. Вот что интересовало англичан, и это вполне понятно.

Да, Англия была не готова «к сухопутной войне такого масштаба». Но она и не особо желала в ней участвовать. Чем помогли Польше англичане? Листовки над Берлином разбрасывали?

А Франция, имея полное превосходство над немцами, чего ж не вступилась за своего союзничка?

 Ну а Сталин повернул Гитлера против тех, кто хотел руками последнего ослабить СССР. Как говорится, за что боролись…

 

+50
Семен - semen-izdali: 15.05.12 18:02

У Черчилля написано, что премьером был Чемберлен. Но Вы путаете - не заправлял, а именно был премьером. Это Гитлер и Сталин заправляли, а в демократических странах так не получается, оказывать влияние на политику, да. Но кардинально менять - нет. Все время Вы путаете диктатуры и демократии.

Почитайте, много нового узнаете. В тч про Чемберлена. И про все ошибки и упущения, как Британии, так и Франции, да и Польши. Нашим бы политикам и историкам такой самокритики. И Черчиль до последнего желал, чтобы Чемберлен возглавлял партию.

Еще раз - каждая страна проводит политику ЗА СЕБЯ, а не за других.

А "подружиться" ни с Гитлером, ни со Сталиным у них никакого желания не было. Из двух зол выбирали (не дружить) с кем дело иметь с выгодой для своей политики.

И когда понадобилось (не сразу) и Британия к сухопутной войне подготовилась, и быстрее, чем США. А Франция и поплатилась и за свою внешнюю политику, и за внутренний пацифистский настрой, который в тч сказался в мае 1940-го.

И не Сталин повернул Гитлера, а Гитлер использовал Сталина, выставив, пользуясь ПМР, слабый заслон против нас. А мы не воспользовались и дождались 22.6.41-го. И пока "гитлеровский жаренный петух" нам не показал, что он много хуже Сталина - тоже, как французы (даже более того относительно присоединенных в 39/40-м, раскулаченных, репрессированных и их родственников) многие у нас не хотели воевать.

И говорить о полной Победе, потеряв 20 миллионов граждан, сложно. Победа "со слезами на глазах". И большинство из погибших и потерянных следствие довоенной сталинской внешней и внутренней политики.

Западные политики и историки хоть признают свои ошибки и упущения, еще и нас пытаются оправдать (в тч Черчилль), в тч незаслуженно, а мы своих ошибок (и преступлений) видеть не хотим.

И снова, и снова наступаем "на грабли", снова "силовая вертикаль", на этот раз спецслужбистско-чиновничья.....

 

-16
- : 15.05.12 19:36

И каким же образом Чемберлен пытался кардинально поменять политику своей страны? В чем это выражалось?

Не было с его стороны никаких попыток что-либо «кардинально менять». Напротив, Чемберлен проводил именно ту политику, которая отвечала интересам Англии и являлась традиционной. К сожалению, эта политика была направлена, в том числе, и против нашей страны.

АиФ были не прочь направить Гитлера в сторону СССР. Сталин, по сути, ответил тем же. Ничего личного-с.

 Для понимания предвоенной ситуации недостаточно изучать мемуары Черчилля (который пытался выдать целенаправленные действия Чемберлена за некие ошибки и упущения). Стоит ознакомиться и с документами, и не в последнюю очередь с материалами англо-немецких переговоров, которые могли закончиться весьма негативно для СССР.

Но даже если Вы игнорируете эти переговоры и ту опасность, которую они несли для нашей страны, достаточно просто взглянуть на карту и увидеть, где проходила бы граница между Германией и СССР, не вступи Советы на территорию Польши.

 Нет никаких оснований утверждать, что если б СССР не поучаствовал в дележе Польши, то не было бы общей границы с Германией.

-18
Сергей - zakaton: 15.05.12 20:09

Совершенно верно, замечательно сказано, "каждая страна проводит политику за себя", это к Англии относится в высшей степени. Хотя, это смотря что понимать под "Англией"... Во весь голос сказана буква "А". Увы, псевдодемократические иллюзии мешают произнести букву "Б" - ведь если говорить об интересах англичан в их взаимоотношениях со Сталиным и Гитлером, то высшей целью этих интересов было разжигание вражды между двумя диктаторами.

Демократия - это у нас такое хрустальное яйцо, трогать которое считается кощунством и только что не преступлением. Как будто при демократии не совершается убийств, злодейств и прочих чёрных дел.

Если бы политика английского правительства ( и не только его) определялась премьером и его кабинетом, то английское государство лихорадило бы как больного малярией. Но этого не происходит, потому что политику определяют интересы крупных банков и промышленников, а они были постоянными и эти стоявшие в тени люди (например, Монтегю Норманн) хорошо знали что им нужно. Черчилли и чемберлены только озвучивают их намерения. Потом на досуге пишут мемуары, признаваясь в "ошибках". Эти признания делаются для того, чтобы скрыть что творилось на самом деле.

А на деле была мощная, но скрытая помощь Гитлеру и его режиму со стороны англичан и американцев. Потому-то и сидел Гесс в тюрьме пожизненно, что мог об этом рассказать - например о том, как он контролировал счета в некотором банке, на который переводились гигантские суммы как из Англии, так и из-за океана.

При этом одновременно другой рукой осуществлялась помощь СССР. Эта часть помощи была куда более явной. Таким образом оба диктатора получали дополнительные средства к войне, и каждый был уверен, что  именно у него все козыри в кармане. Так что не таким уж авантюристом был Адольф Алоизович.

 

+22
жора - gosha1: 15.05.12 22:40

А на деле была мощная, но скрытая помощь Гитлеру и его режиму со стороны англичан и американцев. Потому-то и сидел Гесс в тюрьме пожизненно, что мог об этом рассказать - например о том, как он контролировал счета в некотором банке, на который переводились гигантские суммы как из Англии, так и из-за океана.

Кроме того, что это уже пошёл махровый офф-топ, всё это похоже на сочинение на вступительных экзаменах в советский вуз. Обобщения, реторика и "тонкие" намёки - все компоненты на месте. Только деталей не хватает. Чем было пожизненное заключение лучше обычного сердечного приступа, например, и откуда Сергей zakaton знает то, что вся элита британской империи отчаянно пыталась от всех скрывать, - непонятно.

-48
- : 15.05.12 23:00

 Думается, что это более взвешенная и объективная позиция (Сергей - zakaton: 15.05.12 13:09), чем та, что отражена в комментируемом сообщении.

Безусловно, называя такие имена, как Чемберлен, мы говорим в большей степени не об интересах этих товарищей и их сподвижников, а об интересах тех, кто за ними стоит (и без кого все эти чемберлены не находились бы на своих постах).

 Правильно Вы пишете: «если говорить об интересах англичан в их взаимоотношениях со Сталиным и Гитлером, то высшей целью этих интересов было разжигание вражды между двумя диктаторами». По вполне понятным причинам, сей факт (а также многочисленные свидетельства того, что эти самые интересы активно претворялись в жизнь) остается без должного внимания. Однако, без учета этих обстоятельств практически невозможно понять сталинские мотивы при заключении ПМР.  

 Как правило, противники ПМР исходят из того, что у Сталина имелось несколько вариантов, и ПМР был из них самым неудачным и ошибочным («не надо было участвовать в дележе Польши, не было бы общей границы»).

Но если сопоставить между собой те альтернативы, которые лежали перед Сталиным, то становится ясно, что в тех условиях ПМР в наибольшей степени отвечал интересам СССР (в первую очередь, СССР¸ а не неким захватническим планам Сталина). Естественно, что граница между Германией и СССР не могла не возникнуть (иначе каким образом Гитлер смог бы в дальнейшем напасть на СССР). Только ее конфигурация являлась бы неудачной.  

+22
жора - gosha1: 15.05.12 23:53

Но если сопоставить между собой те альтернативы, которые лежали перед Сталиным, то становится ясно, что в тех условиях ПМР в наибольшей степени отвечал интересам СССР (в первую очередь, СССР¸ а не неким захватническим планам Сталина).

А чего гадать то? Есть текст выступления Сталина 19-го августа 1939-го года. Было ли это выступление или нет - как специалисты до сих пор спорят - текст есть, и этот текст был отправлен представительствам Коминтерна вместе с инструкциями, которые по смыслу соответствовали этому тексту (читайте работу Ричарда Раака по этому поводу). Текст этот предельно ясно объясняет позицию Сталина, который считал, что если бы он договорился с бриттами и французами, то войны бы НЕ БЫЛО - но именно в этом он и видел опасность для своего режима. Это самое сильное подтверждение теории Суворова.

Естественно, что граница между Германией и СССР не могла не возникнуть (иначе каким образом Гитлер смог бы в дальнейшем напасть на СССР). Только ее конфигурация являлась бы неудачной.  

:))  остроумно

-8
- : 16.05.12 22:02

Есть текст выступления Сталина 19-го августа 1939-го года. Было ли это выступление или нет - как специалисты до сих пор спорят

Может, сначала все-таки следует выснить, было выступление или нет? А то имеются обоснованные сомнения в аутентичности этого документа.

Кстати, кроме Раака есть и другие авторы, которые писали об этом выступлении и пришли к несколько иным выводам.

+22
жора - gosha1: 17.05.12 03:20

Это Ваш лучший - если не сказать единственный - аргумент. Однако, он очень слаб. Потому что в аутентичности Коминтерновских инструкций сомневаться не приходиться. Можно сомневаться в способностях Сталина правильно организовывать военную машину, но в его способностях жёстко гнуть свою "политическую линию" - т.е., в данном случае, в невозможности того, что он мог прохлопать такие компромитирующие материалы в одной из своих ключевых организаций в политически критический для него момент - сомневаться не приходится тоже.

-16
- : 17.05.12 21:16

Вы ошибаетесь. Остальные аргументы, по понятным причинам, Вы предпочли не заметить ( я имею ввиду неизбежность появления общей границы (причем менее удачной, чем та, что появилась в результате заключения ПМР), неоднократные попытки АиФ натравить Германию на СССР и пр.)

Кстати, начали Вы все-таки с мифической речи. Может, сначала о ней, а потом уже об инструкциях?

 

+14
жора - gosha1: 24.05.12 07:37

Остальные аргументы, по понятным причинам, Вы предпочли не заметить ( я имею ввиду неизбежность появления общей границы (причем менее удачной, чем та, что появилась в резальтате заключения ПМР), неоднократные попытки АиФ натравить Германию на СССР и пр.)

Нельзя заметить то, чего нет. Вы, по всей видимости, моё "остроумно" приняли за чистую монету. К сожалению, это только сарказм.

Кстати, начали Вы все-таки с мифической речи. Может, сначала о ней, а потом уже об инструкциях?

Я уже про сталинский текст и в упор не замечаемыe Вами инструкции Коминтерну, неотрывно связанныe друг с другом, закончил. Тема это Рааком развёрнутo и подробно разобрана как минимум в двух публикациях академического издания Journal of Historical Review (по памяти - проверю, когда руки дойдут).

0
- : 21.05.12 22:31

Нельзя не заметить то, чего нет. Вы, по всей видимости, моё "остроумно" приняли за чистую монету. К сожалению, это только сарказм.

Ваше «остроумно» больше похоже на отсутствие контраргумента.

Вы ведь так и не опровергли тот факт, что граница с Германией появилась бы и без ПМР, но такая граница была чрезвычайно невыгодна для СССР.

Тема это Рааком развёрнутo и подробно разобрана как минимум в двух публикациях академического издания Journal of Historical Review

Да мало ли кто где печатается?! Публикация чьей-либо работы даже и в авторитетном журнале не является аргументом в пользу правильности содержащихся в этой работе выводов.

0
жора - gosha1: 24.05.12 08:09

Публикация чьей-либо работы даже и в авторитетном журнале не является аргументом в пользу правильности содержащихся в этой работе выводов.

Мои соседи авторов таких мудростей называют мастерами очевидного. А публикации, содержащие соответствующие работы Раака, я Вам ради одолжения здесь привожу. Можете все его доводы и всю его экспертизу опровергать в какой нибудь "авторитетном журнале" - может, новопродвинутый Мединский Вам поможет. А мы уж тут посмеёмся - сквозь слёзы, если кто почувствительнее.

+30
alise - sveiki: 15.05.12 23:56

Если интересы СССР были  -  отодвинуть границы на запад - то замечательный результат налицо -  драпали в 1941 году от этих границ на восток , как  крысы,  на свою территорию.

-8
- : 16.05.12 22:20

Вы считаете, что Сталин обладал даром предвидения и уже в 1939 знал, что же именно призойдет через два года?

Кстати, по-Вашему, было бы лучше, если бы драпали сразу из-под Минска?

+17
alise - sveiki: 16.05.12 23:04

Все равно откуда драпать, раз уж готовились не к обороне, а к наступлению.

Начиная с 1918 года.

Ведь у СССР всюду -  идейные враги. Кроме Монголии.

-10
- : 17.05.12 03:45

Мы говорим о целообразности заключения пакта и раздела Польши исходя из тех задач, которые стояли перед руководством СССР в 1939. На тот момент никто никуда "драпать" не собирался.

+14
alise - sveiki: 17.05.12 16:18

А я говорю о воинствующей идеологии государства СССР, об окупации и насильственной советизации прибалтийских государств и их последствиях ...

Кстати, речь 19 августа 1939 года очень даже в духе Сталина.  Но он должен был немного оправдаться перед Коминтерном. Хотя те и были карманными слугами Сталина, но не совсем его поняли по поводу ПМР.

Перед своим Политбюро Сталин мог не оправдываться - эти все проглотят,  также как и население  -  и не пикнет .

-2
- : 17.05.12 20:14

об окупации и насильственной советизации прибалтийских государств и их последствиях ...

В июле 1941 "оккупация" завершилась. Пришли "освободители". Стало лучше?

Возможно, Вы в чём-то и правы: не заключи Сталин с Гитлером договор о ненападении, не присоедини он к СССР Латвию, Литву и Эстонию в 1940, тогда прибалтийским народам удалось бы жить "свободно и счастливо", под крылышком у "дружественной Германии", которая так испереживалась за своих соседей, что решила освободить их от из-под советского "ига" и дать им независимость...

+16
alise - sveiki: 17.05.12 21:04

"Свободно и счастливо" мог жить только русский народ в СССР при Сталине ...

У Вас реторика - из газеты "Правда ".

0
Василий К. - vasko705: 19.05.12 09:21

"Свободно и счастливо" мог жить только русский народ в СССР при Сталине ...

Необязательно- номенклатура интернациональна.

-8
- : 21.05.12 19:34

Вы можете прямо ответить, без упоминания всяких рЕторик: при нацистах жилось свободнее и счастливее?

-10
- : 17.05.12 04:10

Кстати, насчет крыс. Помимо тех, кто отступал в глубь страны вследствие развала фронта, были и некоторые другие категории граждан, которые, безусловно, не идут ни в какое сравнение с этими "драпающими на восток крысами". Многие очень обрадовались приходу "освободителей", да так обрадовались, что сами "освободители" зачастую удивлялись этой радости, запрещая своим солдатам "участвовать в эксцессах местного населения". Вам знакомы такие фамилии, как Вагуланс, Юрсонс, Тейдеманис, Арайс? Те, кто попал в их отряды, не драпали на восток, как крысы. Определенно, это были "достойные" люди. Одна только команда Айраса отвественна за уничтожение около 26 тыс. человек...

Если людей, которые сражались до последнего патрона, отнимая у противника драгоценные дни, часы и минуты, давая возможность сформировать новые дивизии, в тяжелейших условиях пробивались из окружений, Вы называете "драпающими на восток крысами", то как тогда можно назвать ЭТИХ?

+10
alise - sveiki: 17.05.12 16:36

Этих , перечисленных Вами людей, я могу сравнить с чекистами советского НКВД.

 Зачем  надо было в 1940 году убивать представителей прежней власти  - судей, полицейских, священников,  даже поэтов ?

А  14 июня в 1941 года вывозить целые семьи с детьми  в Сибирь?

А ведь, по советским понятиям, это еще было мирное время...

+4
- : 17.05.12 20:02

Были явные перегибы. Режим не был демократическим.

Кстати, не желаете сопоставить между собой цифры репрессированных и убитых при Сталине и уничтоженных на территории всё той же Латвии при немцах?

Ваше сравнение некорректно еще и потому, что чекисты, хоть и выполняли зачастую преступные приказы своего начальства, но находились на службе. А большинство ЭТИХ (Вы пока что так и не решились сравнить их с какими-либо животными) действовали по своей инициативе, зачастую ещё до прихода немецких оккупационных властей.

И еще: Вы не задумывались над тем, сколько могло бы быть уничтожено людей в Прибалтике, если бы туда в 1939 или  1940 году вошли не советы, а нацисты?

+20
alise - sveiki: 17.05.12 20:58

И что еще Вы придумаете в оправдание действий Сталина ?

+1
Василий К. - vasko705: 18.05.12 19:55

Кстати, не желаете сопоставить между собой цифры репрессированных и убитых при Сталине и уничтоженных на территории всё той же Латвии при немцах?

...

И еще: Вы не задумывались над тем, сколько могло бы быть уничтожено людей в Прибалтике, если бы туда в 1939 или  1940 году вошли не советы, а нацисты?

"У человека большое горе- человеку надо поторговаться "(с)М.Жванецкий

-8
- : 21.05.12 19:46

О каких оправданиях идет речь? Я констатирую очевидный факт: незаключение пакта, неотнесение Прибалтики к сфере интересов СССР и неприсоединение ее к последнему неизбежно вело к ускорению оккупации Прибалтики немцами со всеми вытекающими из этого последствиями.

+15
Василий К. - vasko705: 17.05.12 19:17

 Думается, что это более взвешенная и объективная позиция (Сергей - zakaton: 15.05.12 13:09), чем та, что отражена в комментируемом сообщении.

А она у него давно такая взвешенная и объективная. И порицание демократической расхлябанности, где корпорации правительству не подчиняются в экономическом отношении, из-за чего денежки таким потоком льются между пока нейтральными Штатам (а можно это перевалить и на уже воюющую Британию, верно, Сергей - zakaton:?) и Германией, и позиция части британской элиты, которую можно выдать за позицию правительства.

Вас послушать, так в Англии вот-вот должен был придти к властьи лорд Галифакс (если фамилию не путал- ну тот, который\ предлагал Мальту сдать сразу, чтоб не мучаться) А после этого начинать строить свои конструкции выживания высокодушистой в итак уже осаде бездуховными капиталистическими пиндосами и их прихлебателями, завершив сию оду традиционным припевом о том, что не с теми мы воевали, ой не с теми

-36
- : 16.05.12 22:16

Вас послушать, так в Англии вот-вот должен был придти к властьи лорд Галифакс

Вполне достаточно того, что премьером был Чемберлен, который активно претворял в жизнь политику сближения с Германией в ущерб интересам СССР. Именно Чемберлен и Со стремились к усилению Германии, открывали Гитлеру дорогу на восток.

+15
жора - gosha1: 16.05.12 22:44

 Именно Чемберлен и Со стремились к усилению Германии, открывали Гитлеру дорогу на восток.

Опять мимо. Чемберлен был под огромным политическим давлением со стороны не только британской элиты, но и всего населения, требовавших избежать новой большой войны любой ценой. Несмотря на то, что Британская империя считалась победителем в первой мировой, она по настоящему от шока потерь и затрат так и не оправилась. Там до сих пор с горькой иронией вспоминают, как отправляли во Францию новобранцев на "войну, которая положит конец всем войнам."

-10
- : 17.05.12 03:39

Чемберлен был под огромным политическим давлением со стороны не только британской элиты, но и всего населения, требовавших избежать новой большой войны любой ценой.

Избежать войны для себя.

Вы действительно считаете, что британская элита и население были бы против того, чтобы Гитлер сцепился со Сталиным?

+24
жора - gosha1: 17.05.12 04:20

"Избежать войны для себя" и стремление к усилению Германии - это не одно и тоже. Великобританию можно обвинять во многих смертных грехах (Вам гордый гражданин Британского содружества наций Сергей в этом составит компанию, я уверен), но в стремлении подорвать Версальский договор и вооружить Германию её обвинить нельзя. Чего не скажешь про большевиков. Ленин обязался это сделать ещё в далёком 1920-м, и Сталин неукоснительно продолжал дело вечно живого Ильича своeй твёрдой рукой.

-16
- : 17.05.12 17:35

"Избежать войны для себя" и стремление к усилению Германии - это не одно и тоже.

Я и не утверждаю, что это одно и тоже. Эти два стремления ничуть не противоречили друг дргугу.

Накануне ВМВ английское руководство проводило соответствующую политику.

в стремлении подорвать Версальский договор и вооружить Германию её обвинить нельзя. Чего не скажешь про большевиков. Ленин обязался это сделать ещё в далёком 1920-м, и Сталин неукоснительно продолжал дело вечно живого Ильича своeй твёрдой рукой.

Я не ставлю перед собой цель кого-либо обвинить или оправдать. Я пытаюсь понять мотивы тех или иных действий. В нашем случае - мотивы Сталина при заключении ПМР и при участии в т.н. "разделе Польши".

Кстати, аншлюс, расчленение Чехословакии, морское соглашение и пр. - это, по-Вашему, не подрыв Версальского договора?

Германию не нужно было вооружать - достаточно было позволить ей это сделать самой, в т.ч. путем сдачи в "аренду" некоторых стратегически важных территорий.

Что же касается Ленина-Сталина, то это, пожалуй, одно из наиболее широкораспространенных заблуждений: отождествление целей Ленина и Сталина. Другое, связанное с предудущим, заблуждение - перебрасывание мостика из 1920 в 1939. Представлять действия Ленина в 1920 и Сталина в 1939, как идентичные, нет никаких оснований.

+16
жора - gosha1: 17.05.12 23:31

Про попытку "понять мотивы" и "широкораспространённое заблуждение" - это Вы, товарищ, хитро загнули. Я не понимаю, зачем Вы угробили столько своего времени на ЭТОМ форуме. Здесь, по моему наблюдению, в основном конгрегируют люди с критическим мышлением серьёзно выше среднего. Подавляющее большинство их искренне стремится узнать и понять, что случилось с их страной и народом в 20-м веке. Неужели Вы серьёзно надеетесь их перевоспитать своими партийными конспектами, которым уже давно как за сорок - а то и больше - перевалило? Счастливо Вам и дальше блуждать по мавзолеям.

(Прошу прощения у Марка Семёновича, если этим выступлением я взял на себя больше, чем мне положено)

0
- : 21.05.12 19:50

Подавляющее большинство их искренне стремится узнать и понять, что случилось с их страной и народом в 20-м веке.

Вопрос о мотивах тех или иных действий не рассматривается в принципе?

0
Василий К. - vasko705: 17.05.12 20:00

Вполне достаточно того, что премьером был Чемберлен, который активно претворял в жизнь политику сближения с Германией в ущерб интересам СССР.

Да и слава богу, что претворял, иначе бы Вторая Мировая разразилась бы уже в 37 в Чехословакии, Польше и Румынии

Именно Чемберлен и Со стремились к усилению Германии, открывали Гитлеру дорогу на восток.

Но именно вождь всех времен и народов что-то там разглагольствовал о том, что основное направление СССР в международной политике организовать драку и радоваться в стороне, шакаля останками (в Польше и Прибалтике это получилось, разве что с Финляндией пришлось повозиться, да так, что прощелкали момент, когда возникла опасность со стороны этой шестерки из Берлина- из-за чего 25 июня повторно влезали на неё чисто машинально).

И вообще, извините, ваша фамилия не Медынский, случаем? Потому что такую простую прямолинейность ещё на паровой тяге я встречал только, когда недочитал стенограмму последнего "клинча" на "эхе ма-асквы"...Хотя инновацию о том, что "Сталин- это не Ленин",- это, конечно, свежо... Один привел к власти Муссоллини, манипулируя через Коминтерн), другой точно таким же способом- Гитлера. А так- ну конечно же это не одно и то же...

-16
- : 17.05.12 19:44

Да и слава богу, что аретворял, иначе бы Вторая Мировая разразилась бы уже в 37 в Чехословакии, Польше и Румынии

Каким образом могла разразиться ВМВ в 1937 году? Усилиями четырех стран - Чехословакии, Франции, Англии и СССР - Германия была бы разбита за несколько месяцев. Жесткая  антигерманская позиция АиФ в Чехословацком вопросе могла бы вообще исключить войну, ибо Гитлер просто не решился бы на вторжение. Тем более,  в то самое время в Германии складывались условия для переворота, который мог бы быть поддержан АиФ.

Но именно вождь всех времен и народов что-то там разглагольствовал о том, что основное направление в международной политике организовать драку и радоваться в стороне, шакаля останками (в Польше это получилось).

Драку между теми, кто хотел в нее втянуть СССР.

И вообще, извините, ваша фамилия не Медынский, случаем? Потому что такой простую прямолинейность на паровой тяге я встречал только, когда недочитал стенограмму последнего "клинча" на "эхе ма-асквы"

Я свою фамилию указал. А вот Вы свою - нет, и за Вашим ник-неймом вполне может скрываться фамилия Юлии Леонидовны.

0
Василий К. - vasko705: 17.05.12 20:04

Я свою фамилию указал. А вот Вы свою - нет, и за Вашим ник-неймом вполне может скрываться фамилия Юлии Леонидовны.

Товарисч Андреев, сбором оперативных данных вы здесь заниматься не будете, ОК?

0
- : 17.05.12 20:39

Даже и не пытался. Для меня главное не фамилия, а мысли собеседника.

+8
Василий К. - vasko705: 17.05.12 20:36

Каким образом могла разразиться ВМВ в 1937 году? Усилиями четырех стран - Чехословакии, Франции, Англии и СССР - Германия была бы разбита за несколько месяцев.

В результате чего в Чехословакии, Германии,  Польше и Румынии (раз уж две последние оказались на пути войск РККА, спешащей на помощь чехам) вспыхнули пролетарские революции (с инкорпорациями).

Выгодное дело, только  вот эти слюнтяи бенеши- чемберлены с даладьями всю малину испохабили...

Зато обеспечили хлебушек вам, советским  пропагандистам, о том, как собрались злодеи извести кроткое царство построения светлого будущего, а ножички сперва опробывали на бедненькой Чехословакии.

0
- : 17.05.12 20:59

Какие еще революции, да еще и с инкорпорациями? Вы где такое прочитали? Троцкого со Сталиным перепутали?

Быть может, в этих странах уже и почва была подготовлена соответствующая, и свои куусинены ждали сигнала?

По-Вашему получается, что АиФ, сами о том не догадываясь, не только предотвратили новую бойню в Европе, но и советизацию этой самой Европы. Молодцы, нечего сказать. Надо Чемберлену и Деладье за это памятники поставить - во всех спасённых европейских столицах.

Звучит оригинально, не слышал еще такой версии.

 

Хорошо, допустим, во избежание "революций" и "инкорпораций" АиФ отвергают помощь СССР. У них силенок не хватило бы на Гитлера с его хилой армией? В которой, кстати, была жесткая оппозиция по отношению к курсу Гитлера и которую остановили фактически именно АиФ, со своим "миром на все времена".

 

+8
Василий К. - vasko705: 18.05.12 19:50

У них силенок не хватило бы на Гитлера с его хилой армией?

Хватило бы.

На хилую армию мирного времени, которая пока не развернулась бы в нехилую военного времени, да ещё с  ресурсами помогающего обиженного Кремля, да ещё с одухотворенными энтзиастами- реваншистами, защищающими соотечественников- жертв недостаточно справедливого по их мнению раздела после предыдущей мировой разборки,- на такую ещё недоразвернутую армию может и хватило, только вот успели ли  бы они до развертывания? Сомневаюсь.

Франция строила свою армию, как гарнизон пограничных укреплений, англичане все инвестировали во флот, а главное- настроение населения после предыдущей бойни далеко не воинственное с заграничными соседями, им бы удобнее подраться со своими гнилиыми демократическими политиками на выборах, чем снова идти рисковать здоровьем на непонятно зачем организованный фронт. И в результате чего снова знатоки объясняли, что неудачи союзников были потому что у французов танки с одноместными башнями, а у англичан королевский конь был недоподкован

0
- : 21.05.12 20:16

да ещё с  ресурсами помогающего обиженного Кремля

С какой стати Кремль стал бы помогать Германии, особенно с учетом того, что именно СССР был единственнм государством, которое предлагало противостоять потенциальныой германской агрессии в отношении Чехословакии?

идти рисковать здоровьем на непонятно зачем организованный фронт

Почему непонятно? Все прекрасно понимали, почему было так важно  противодействовать агрессии. Марк Семёнович верно подметил в статье "Москва и Мюнхен": "...поощряя, «премируя» гитлеровскую экспансию, англо-французский блок лишь разжигает агрессивные аппетиты Гитлера, подталкивает его к предъявлению все новых и новых территориальных претензий к соседям".

Однако, АиФ поступали так отнюдь не по глупости, не по трусости, а исходя из тех соображений, что Гитлер, удовлетворив свои аппетиты за счет соседей, обратит свой взор к СССР.

Что же касается готовности / неготовности АиФ воевать, то в этом вопросе я присоединяюсь к мнению Марка Семёновича, изложенному в вышеуказанной статье: "... объединенные (если бы они были объединены!) военные силы Англии, Франции и Чехословакии были вполне достаточны для того, чтобы поставить Германию с ее новорожденным вермахтом (лишь в 1935 году Гитлер заявил о выходе из ограничений Версальского договора, в соответствии с которыми армия Германии была ограничена 10 пехотными дивизиями без танков, авиации и тяжелой артиллерии) перед фактом военного поражения. Есть серьезные основания предположить и то, что такое поражение привело бы к крушению нацистского режима".

0
Василий К. - vasko705: 20.05.12 07:02

Троцкого со Сталиным перепутали?

А чего их не перепутать?

Один озвучил- другой реализовал.

И трудовые армии, и "Государство- инструмент подавления".

И открещиваться от одного из них в пользу другого, организовавшего первому не пулю от дешевого домашнего палача, а альпеншток от дорого заграничного- не очень искусный пропагандисткий приемчик. Все-таки здесь тусуются люди, неподвластные вашим топорным методам убеждения по Жванецкому "Проверить паспорт, сверить прописку, сказать "А это не твое собачье дело" "(с)

-8
- : 21.05.12 20:29

Один озвучил- другой реализовал.

И что в действиях Сталина в 1937 году указывает на подготовку пролетарских реколюций в обозначенных Вами странах?

здесь тусуются люди

Надеюсь, все-таки не тусуются, а обмениваются информацией и мнениями по сложным проблемам.

Думается,  что Марк Семёнович не для тусовок создал этот сайт.

+8
Василий К. - vasko705: 27.05.12 21:17

И что в действиях Сталина в 1937 году указывает на подготовку пролетарских реколюций в обозначенных Вами странах?

Понятно- флуд под девизом "Поднимите мне веки"

А что же в действиях Сталина НЕ указывает на подготовку пролетарских революций в любых странах, где размещались компартии, напрямую подчиняющиеся Коминтерну, который почему-то явно подконтролен Сталину?

При чем действия этой международной организации под контролем советского правительства до сих пор норовят обнародовать деяния этой конторы. Даже операции по приводу к Власти Муссолини и Гитлера (при чем по одинаковой схеме запрета объединятся с кем-нибудь, чтобы нужный кандидат-соперник не потерял большинства голосов) и то всякие мединские по-шулерски норовят опровергнуть подменой цифр голосования за разные года.

Так что - торговли не будет, закатывайте себе губу взад, картежную игру о том, что ваш пропагандисткий  туз из саветско-расейского мракобесного учебника побивает то, что, как мы знаем, было на самом деле вам тут развернуть не удастся, превращая такой попыткой эту площадку именно в тусовку в выраженном вами понимании

+252
Павел - oriens: 12.05.12 13:44

Очень, Валерий, интересно.

Только это не причина разгрома советских войск, а следствие. Причем причина у этого следствия не одна.

Позволю себе прокомментировать  следующее Ваше высказывание:

Вечером немецкая 7-я танковая и танковый полк 20-й танковой дерутся с нашей 5-й танковой. Опять численное превосходство. На следующий день эти две немецких дивизии совместно добивают 5-ю танковую.

7-я немецкая танковая дивизия имела на вооружении танки Pz-38(t)

 20-я немецкая танковая дивизия имела на вооружении 121 Pz-38(t), 31 Pz-4 (с окурком) и 75 могучих танкеток Pz-1 и Pz-2.

5-я советская танковая дивизия имела на вооружении  188 БТ, 30 Т-28 , 50 Т-34 и возможно некоторое количество КВ. Более того - эта дивизия была сверх штата укомплектована артиллерией (к примеру 24 152-мм гаубицы вместо 12 по штату).

Объясните мне пожалуйста как численное превосходство в танкетках помогло немцам "добить" к примеру 50 танков Т-34?

Впрочем, можете не ломать голову. Никаких боев там и не было. Были отдельные очаги сопротивления (как максимум). Даже не очаги - так, уголёчки. Немцы сообщают что в этих "боях" они потеряли аж целых 11 танков.

А советская танковая дивизия по всей видимости еще до всякого боевого столкновения с немцами начала "мелкими группами прорываться из окружения", потому как ГСМ внезапно кончились и фрикционы не менее внезапно "сгорели". Ах, да, забыл - еще и небо заполонили тучи фашистских стервятников.

А  немцы тем временем в поте лица своего героически боролись с пробками на дорогах, с самими дорогами, организовывали титаническую работу по пленению и конвоированию разбредавшихся по лесам красноармейцев (а тут и танкетки и мотоциклы с пулеметами очень даже кстати) а также в летнюю жару потели над пересчетом брошенного Красной Армией разнообразного военного имущества.

Так что вся эта история к военной тактике и стратегии (типа бьем по частям, хрусть-пополам) никакого отношения не имеет.

-28
валера - lob2: 12.05.12 18:50

В жбд 3-й танковой группы (другая ветка) записано:

7-я танковая дивизия выиграла здесь самое тяжелое с начала войны танковое сражение, было подбито 80 танков противника

 

Прочитав это, Вы уверяете, что

Никаких боев там и не было. Были отдельные очаги сопротивления (как максимум). Даже не очаги - так, уголёчки.

Это комментировать невозможно.

Уважайте труд переводчика и Марка Семеновича.

+68
Павел - oriens: 13.05.12 06:48

Уважайте труд переводчика и Марка Семеновича.

Тоже самое предлагаю сделать и Вам.

24.06.10 на данном сайте была размещена статья С. Егелявичюса и М. Солонина посвященная описанию боевых действий 5-й танковой дивизии - http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin

Такие "боевые действия" делают, возможно, честь иному партизанскому отряду или диверсионной группе. Но от танковой дивизии мы вправе ожидать несколько иных результатов.

Теперь про якобы 80 подбитых советских танков.

Во первых 80 танков это менее 1/3 от имевшихся в распоряжении сил - чем занимались остальные?

Во-вторых, предлагаю Вам не развешивать уши  и критически относиться к разнообразным охотничьим байкам.

Поясню цитатами из вышеприведенной статьи, что я имею  в виду:

На месте сражения примерно на протяжении в 1 км вдоль шоссе остались захоронения 39 красноармейцев. По рассказам местных жителей, принимавших участие в захоронении русских солдат, из некоторых сгоревших танков извлекались лишь обугленные останки, и они хоронились тут же, возле танков. Эти бесследные  захоронения впоследствии не были учтены при переписи воинских захоронений. На этом участке также остались захоронения 23 немецких военнослужащих.

Даже если учесть что останки советских танкистов "из некоторых сгоревших танков " тут неучтены, количество погибших танкистов как то не очень соотносится с количеством якобы потерянных танков.

Так же смешным выглядит количество погибших немецких военнослужащих в этих боях - 23 человека.

Вот такое вот "самое тяжелое с начала войны танковое сражение".

А вот эта фраза показывает как немцы нарисовали себе "победы":

Пользуясь тем, что дорога вверх от Канюкского моста была перекрыта подбитыми немецкими танками, а другой дороги на восток от моста для немецких танков практически не было, танки 5-й танковой дивизии по шоссе отошли на восток. Отступая из района первого боя, дивизия теряла танки и по дороге, бросала неисправные танки. Так, примерно в 4-5 км на восток от места боя, в лесу за местечком Алове, на обочинах шоссе было оставлено 5-6 танков. Нет сведений о том, сколько брошенных танков осталось по дороге от дер. Поцелонис до г. Даугай.

Собственно,  публикуемые на сайте ЖБД противника всего лишь дают дополнительные,  второстепенные детали, которые, по моему мнению, всего лищь полностью подтверждают то что описал М. Солонин в своих книгах.

Впрочем если Вам легче жить с иллюзиями о героическои ожесточенном сопротивлении войск Красной Армии в столкновении с превосходящими силами немецко-фашистских захватчиков, то я не настаиваю.

В своё время  Марк Твен посоветовал некоторым людям - "Не расставайтесь с иллюзиями. Когда они уходят, вы еще продолжаете существовать, но жизнь уже окончена".

-44
валера - lob2: 13.05.12 11:58

Я Вас понял. По Вашему мнению, если первичные немецкие документы противоречат Вашему мнению или избранным местам из статей историков или вики, то эти первичные документы надо отбрасывать. 

Все ясно, дальше продолжать бессмысленно.

 

+35
Павел - oriens: 13.05.12 15:49

Валерий, отвечу Вам здесь на этот и следующий Ваш коментарий.

Я прекрасно знаю что любой документ легко может врать. Или скажем так не точно передавать реальные события.

Для меня любой документ это только отправная точка для размышлений - для Вас же видимо - конечная.

Теперь отвечу по тому политдонесению которое Вы привели ниже.

Вы понимаете, что это политдонесение (составленное через 20 дней после боев) на русском языке называется - человек прикрыл свою задницу?

Главными героями  донесения являются рядовые бойцы и командиры уровня лейтенанта. Все знает доноситель, да же то что сказал красноармеец Мулдахаджаев окружившим его немцам. Он даже знает что немцы были сильно удивлены.

Одного нет в этом политдонесении - чем занималось и какие приказы отдавало командование 5-й танковой дивизии.

Вы то сами это донесение читали?

Ведь в нем же говориться:

 К-р 10 тп п-к Богданов с группой т. в этот же день отошел в напр-нии Вильно.

Вы понимаете что товарищ Богданов с группой товарией - дезертир? Кто ему приказ дал на отход - об этом на слова.

Ну и теперь про героическое описание боев танков Т-28.

http://topwar.ru/4813-mnogobashennye-tanki-rkka.html

Обратите внимание на фотографию двух оставленных экипажами якобы неисправных Т-28.

В России конечно все бывает. Недавно вот "распределение Чурова" открыли. Но чтобы вот так вот два танка в одном и том же месте одновременно "сломались" - извините  - не верю.

Кстати героические экипаже пред драпом почему то не потрудились подорвать эти танки.

Не эти ли танки потом включены в число 80 подбитых немцами?

А что - всем хорошо, все довольны. И немцы и наши.

 

Продолжайте молиться на донесения и дальше.

-30
валера - lob2: 13.05.12 17:05

А Вы продолжайте молится на интернет. В интернете некто написал " в Алитусе", значит в Алитусе.  Написал "неисправные", а нет, идее не соответствует. Здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали.  С чем Вас и поздравляю. 

Так что документ я не для Вас приводил. С Вами, повторяю, все ясно.

+6
Павел - oriens: 13.05.12 18:01

А Вы продолжайте молиться на донесения дезертиров и очковтирателей написанные через без малого 3 недели после так называемых "боев", когда ничего уже проверить нельзя. Как говориться - мели емеля твоя неделя.

 

+6
Семен - semen-izdali: 13.05.12 23:25

Валера - Я это тоже заметил.

 И уже приводил из этого документа цитаты. Но документам не верит оппонент.

Зачем же эти документы здесь приводятся?

+32
Павел - pavgod: 14.05.12 17:02

Off-top:

В начале каждого серьёзного разбирательства (публицистического, научного, судебного...) первым делом исследуются документы на их аутентичность и достоверность.

К примеру: есть точнейшие документы, содержащие  стенограммы московских процессов 1937-38 годов, где "любимец партии" и высший генералитет РККА  признаются в том, что они были платными агентами  2-го отдела Польского Генерального штаба и проч., и проч. И что из этого следует ?

Презумции достоверности у документов (в том числе - здесь, на форуме) нет. Для того они тут приводятся и всесторонне разбираются. В меру наших скромных сил, разумеется. Если, извините, из каждой строчки лезет шило из мешка, или свешивается лапша, или торчат ослиные уши, то это,  чуть перефразируя классиков, "не документ, а говно". И если в документе рассказывается, как геройский обер-лейтенант, растолкав вражеские танки, лихо подскочил на мотоциклетке на злосчастный мост в Меркеле,  и  намотав горящий шнур вырвал его из ящика с толом, то я в такой "документ" не верю,  будь он хоть трижды немецкий. У них тоже был свой агитпроп, похлеще Мехлиса, Жданова и Щербакова.

То же самое когда в "документе", написанном беглым политруком в Калуге в средине июля 1941 г., я вижу 280 уничтоженных немецких танков, я спрашиваю: "Почему же всё это пишется в Калуге, а не в пригородах Варшавы,  на привале  по дороге на Берлин ?".

+14
жора - gosha1: 14.05.12 11:31

Кстати, вопрос: немцы где-нибудь отдельно заявляли танки РККА, подорванные красноармейцами при отступлении?

+23
Павел - oriens: 13.05.12 06:47

Вот Вам, Валера еще "уточнение".

В русской википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/5-%FF_%F2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%28%D1%D1%D1%D0%29

Сказано что в боях у Алитуса принимал участие мотострелковый полк и 2-й танковый батальон 9-го танкового полка 5-й танковой дивизии. (Всего танковых батальонов в дивизии по штату - 8, по 4 в каждом из двух танковых полков)

В батальоне по штату могло быть максимум 51  танк (это если батальон "средних" танков) или 31 танк (если батальон "тяжелых" танков). Сколько было по факту мы конечно не знаем.

Естественно не все танки были подбиты, часть из них как это часто случалось в 41-м году  были "были подорваны экипажами" по причине "поломок и отсутствия ГСМ".

Так что побасенки про 80 подбитых танков можно выбрасывать в сортир.

Т.е. дивизия воевала максимум 51/268 - 18,6% от своего танкового ресурса

Чем занимались остальные танковые батальоны  - понять  совершенно невозможно.

10-й танковый полк якобы учавствовал в рассеянии немецкого десанта на аэродроме в Оранах, который был высажен в ночь на 23 июня. Этим объясняется почему мол этот полк не защищал переправу через Неман.

Объяснение идиотское, рассчитанное на имбецилов, т.к. бои за переправу длились до вечера 22-го июня, а 10-й танковый полк получается используя видимо учение тибетских шаманов заблаговременно укатил в ораны, предвидя что там в ночь на 23-е будет высажен десант. В общем тут все попахивает простым дезертирством.

Да и кстати - неужели "рассеяние десанта (до 600 человек)" входит в задачи танкового полка имеющего на вооружении более 130 танков?

Чем занимался после этого 10-й танковый полк, а также чем занимались другие 3 батальона 9-го танкового полка - покрыто мраком.

Так что даже по советским, явно приукрашенным, данным имеем как максимум  героическую борьбу единственного 2-го танкового батальона 9-го танкового полка 5-й танковой дивизии и мотострелкового полка с действительно превосходящими силами противника.

Свой воинский долг бойцы этих частей, будем считать, выполнили. Только имеет ли смысл размазывать их героизм на остальных ?

-28
валера - lob2: 13.05.12 12:41

Я уже понял, что немецкие ЖБД Вы объявили враньем, не для Вас, а для других. По немецким ЖБД, которые приводились на этом сайте, в ночь на 23-е аэродром в Оранах атаковала немецкая 18-я моторизованная дивизия.

Вообще крайне интересно. В немецких ЖБД, составленных в те же дни, немцы пишут об ожесточенном танковом бое под Алитусом, в котором они уничтожили восемьдесят советских танков при потере сотни своих, из них 11 безвозвратно. Ротмистров, начальник штаба корпуса в воспоминаниях пишет, что 5-я танковая доложила о потере свыше 90 танков в тот день. Об этом бое в своих мемуарах даже Гот в воспоминаниях упоминает. Казалось бы, редкий случай, когда документы обоих сторон во всем сходятся.

Но нет, находится Павел, который заявляет ; "Обе стороны врут, на самом деле все было совсем не так, в доказательство я статью в вики прочитал."

Интересно, для чего мы здесь немецкие первичные документы изучаем.

ПС Не знаю, видели ли здесь политдонесение ЗКПЧ 5-й танковой дивизии Ушакова. Выкладывалось на одном из форумов:

-ку ГУПП КА Н-ку УПП МВО Н-ку ОПП 14/М/К г.Калуга.
ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ 11.7.41 г. № 004 г. Калуга
Содержание: О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ 5 ТД.
19.6.41 г. после получения штлг ВС ПрибОВО о подг-ке л/с и м/ч к маршу, к-ром д-зии было проведено совещание к-ров частей и их зкпч, на к-ром они получили ук-я о подг-ке к длительному маршу и возможной встречи с пр-ком... 19.6.41 г. части д-зии получили боевой пр-з соср-ся на в. окраине г. Алитус на пр. берегу р. Неман, за искл. 5 мсп и 5 мтпб, к-рые получили пр-з соср-ся на с. окраине г. Алитус, в лесу. Ук-ность л/составом д-зии была следующей: /далее опускаю цифры, к-рые есть в моем предыд. письме/. Танков было всего 295, из них 27 машин треб. капит. и сред. ремонта и 27 м. Т-28 были небоеспособны всл. их изношенности. В р-не соср-я частей д. было орг-вано рытье блиндажей и окопов, м/ч тщательно замаскировали от наземного и воздушного пр-ка... 21.6 началась подготовит. работа по эвакуации семей кнс (подготовка литеров, аттестатов и проч.). Однако 21.6 ЧВС 11 А не разрешил эвакуацию семей до получения указания из Москвы. 22.6 в 4 ч.20 м. начался налет авиации пр-ка. Основным объектом бомб-ки явились старые боевые парки, казармы южного военного городка и аэродром. Жертвы были сравнительно невелики вследствие того, что из казарм и боевых парков всё было выведено на место соср-ния. К 12 ч 15 м. потери составили 40 чел. уб. и ран. С начала налета авиации 5 озад начал вести огонь по фашистстким самолетам, а с появлением танковой колонны 39 фашистского МК огонь зен. б-рей был направлен и против его танков... Особенно отличилась 1 б-рея... (ком-вал л-т Ушаков и зкпч мл. п-к Козлов)... Огнем зенитных орудий было уничт-но 14 враж. танков... и приостановлено дальнейшее их продв-е. Головные танки пр-ка появились в напр-нии Симно-Сэрее. По одному они направлялись на мост через р. Неман. Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по расп-ю представителя штаба ПРибОВО. Взрыв мостов, по докладу мл. л-та с 4 инж. полка должен был произвестись лишь после прохода через него частей 128 и 33 СД. На подступах к реке танки пр-ка были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. арт-я, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. пр-ка и его арт-рии. При защите северного моста особенно отличился л/с б-реи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его б-реи было уничт-но 6 танков пр-ка. Всего арт-сты мсп уничт-ли 16 т. Успех полковой арт-рии был бы гораздо больше, если бы в её расп-нии были бронебойные снаряды. 9 и 10 тп было приказано к-ром д-зии выйти в р-н мостов и задержать продвижение пр-ка на противоположный берег р. Неман. К северному мосту 2-й тб 9 тп прибыл, когда мост и командные высоты уже были заняты пр-ком. Однако, несмотря на то, что силы пр-ка в несколько раз превосходили наши, 2-й тб развернулся перед мостом и своим огнем сдерживал прдв-е пр-ка. Л/с б-на во главе с его к-ром ст. л-том Вержбицким и зкпч депутатом ВС СССР п-ком Гончаровым с большевистской решительностью вступил в бой с врагом... Мл. к-р кандидат ВКП(б) Макогон в этом бою уничтожил 6 т. пр-ка. Л-т Левитин, чл. ВКП(б), уничт-л 2 прт. ор. и будучи тяжело ранен, выбрался из горящего танка и вышел из окружения. Героически дрался в этом бою и л/с 1 б-на 9 тп. Б-н имел 20 м. Т-28 и с места своим артогнем поддерживал наступление 2-го б-на. Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга. Движение пр-ка через северный мост было приостановлено.
...Однако в это время большое кол-во танков пр-ка предприняли переход через южный мост р. Неман. к-рый защищался 10-м тп. Для зашиты южного моста, кроме вкопанных танков, вышел ТБ под ком-ем зам. к-ра полка по стр. части к-на Новикова... Прорвавшиеся танки были уничтожены, но ... за танками /пр-к/ успел перетянуть прт. и полев. арт-ю... /Троекратная атака против арт-рии пр-ка успехом не увенчалась/... 30 машин потерял пр-к в этом бою. Героически вели борьбу с фаш. захватчиками стр. б-ны 5 мсп. Неоднократно танки и мотопехота пр-ка пытались окружить полк, но каждый раз замыслы врага разбивались огнем наших стрелков. Один раз в располож. ... мсп вместе с пехотой врывались 6 неприятельских танков. Последние были уничтожены связками гранат, а пехота пр-ка была встречена огнем 1-го сб и отброшена за дорогу в городок. На поле боя пр-к оставил много убитых и раненых, 4 ст. пул-та, 2 прт. пушки... Л/с мсп храбро дрался до последнего патрона и только в 7 ч. утра 23.6 при появлении новых танк. частей и арт. пр-ка... вследствие нехватки б/пр-сов с боями начал отход в напр-нии Дауги-Вильно. В этом бою особенно отличилась 1-я ср, к-р р. л-т Гринев, зкпч п-к Макаров. Ещё в 1-й день боя для поддержки к/атаки своих танков в р-н обороны д-зии была послана прт. б-рея 5 гап (к-р б-реи л-т Фомин). Б-рея заняла боевой порядок в р-не Конюхи и повела огонь по южному мосту р. Неман и огневым точкам пр-ка, расположенным на восточном берегу реки. Ост. б-реи 5 гап также поддерживали артогнем к/атаки наших полков. 24.00 22.6 АП под напором превосходящих сил пр-ка стал отходить на нв. рб. Даугай-Олькенишки. В 1-й день боя д-зия потеряла до 90 боевых машин, потери же пр-ка составляли до 170 машин. 9 тп из 24 т.Т-28 потерял на поле боя 16, из 44 т. Т-34 - 27, из 45 т. БТ-7 - 30 /ВСЕГО 73 т. - здесь и далее в квадратных скобках - моё - Р.К./ 22 июня был потерян почти весь парк спецмашин 5 пмб вследствие безыинициативности к-ра б-на к-на Пономаренко, к-рый не принял мер по выводке машин из парка, всё ожидая какого-то приказа. По данному делу ведется расследование. К-р 10 тп п-к Богданов с группой т. в этот же день отошел в напр-нии Вильно. Оставленные для прикрытия отхода 2т. 10 тп под руководством к-на Новикова в теч. длит. времени удерживали натиск танков пр-ка. При выполнении задачи по прикрытию отходящих частей отличился к-н 10 тп Смирнов, к-рый 2 раза ходил в разведку к занятому пр-ком мосту и добывал ценные сведения. 23.6 эти т. были окружены пр-ком, но смелыми действиями тов. Новикова и Смирнова они были выведены из окружения и прибыли в полк. Спустя некотрое время этого же дня /23.6/ части 10 п. сосредоточились в р-не Ганушишки. Находясь в лесу, они были атакованы во фланг танковыми частями пр-ка. В неравном бою 10 полк понес серьезные потери. Ок. 8-10 часов 23.6 в р-не станции Рудзишки пр-ком был выброшен авиадесант в кол-ве до 2-х рот. В этом р-не находился ГЭП и ТЭП 9 тп и 3 брмш. Под рук-вом бат/к Григоренко большая часть этого десанта была уничт-на. После чего сведений о группе тов. Григоренко нет. 23.6 в 4.00 5 гап по достижении рубежа в Лодзеянцы, где развернулась для обороны 184 СД, занял оборону. Вскоре 184 СД из-за отстутствия б/пр-сов отошла на Вильно. 5 ап самостоятельно вел бой с ммхч. пр-ка. В 6.00 23.6 полку было приказано выйти в р-н леса ст. Понары. При отходе л/с 2, 3 и 4 б-рей подвергся обстрелу из ручного оружия и арт-рии группы литовских в/сл-х. В этом бою... вскоре эта группа была рассеяна огнем нашей б-реи. В этот же день частями д-зии была орг-вана оборона г. Вильно. В обороне принимал участие 5 гап и б. машины др. частей д-зии. В этом бою пр-ку были нанесены большие потери, в рез-те ожесточ. боев было уничт-но до 2-х б-нов вражеских такнов, 4 б-реи ПТО, 4 мином. б-реи, 6 крупнокалиб. пул-тов. В этом бою исключительную стойкость и храбрость показали к-р огневого взвода 5 гап мл. л-т Романов, мл. л-т Поляков, л-т Фомин и ст. л-т тов. Веденеев 10-го полка. Окруженные ммхч и пехотой пр-ка, наши части начали отходить в р-н Ошмяны. При отходе они встретились с 8 танками пр-ка. К-н т. Новиков и пом. н-каОПП ст. п-к Подпоринов смелыми и решительными действиями разгромили эту тгр пр-ка. 24.6 все боевые машины (оставшиеся) были сосредоточены под рук-вом к-ра 9 полка п-ка Веркова. 5 гап в 13 ч 24.6 вышел в р-н вост. Ошмян, где взвод мл. л-та Романова вел огонь по высадившемуся десанту. Был убит один офицер и группа солдат, с нашей стороны потерь не было. 25.6 в 3 ч.30 м. к-р д. п-к Федоров отдал пр-з к-ру 9 п. захватить м. Ошмяны, после чего двигаться на Вильно. К-ром 9 тп был сф-н отряд под командой к-на Новикова в состав к-рого вошли 4 т. БТ-7, 6 брмш БА-10. В 6-30 25.6 отряд, достигнув вост. окраины Ошмян и установив дв-ние колонны т. и мпехоты пр-ка, атаковал его с тыла. Пр-к частью был уничтожен, частью рассеян. В этом бою снова отличился к-р роты 10 полка ст. л-т Веденеев, к-рый огнем из своего танка уничтожил 5 вражеских танков и 4 ПТО. К-ном Новиковым в этом бою была захвачена легковая а/м с д-тами одного нем. офицера. Д-ты доставлены в штаб ЗапФ. Отряд танков под рук-вом к-ра 9 тп п-ка Веркова, действовавший в другом р-не, был окружен превосходящими силами пр-ка. На помощь ему к-р 2 б-на ст. л-т Вержбицкий послал 2 т. Т-34, а оставшиеся 2 т. поддерживали их продв-е. Эти два экипажа, посланные на помощь тов. Веркову, смело врезались в колонну пр-ка. Их к-ры, с-нт чл. ВКП(б) Томильченко и с-нт, канд. ВКП(б) тов. Зайцев показали образцы храбрости и геройства. Тов. Т. на своем танке уничтожил 7 а/м и много брмш пр-ка. С-нт Зайцев погиб смертью храбрых, оказав помощь своему к-ру. В боях за Ошмяны исключительную храбрость показал кр-ц 10 п. Мулдахаджаев. Он был оставлен в местечке для охраны неисправных танков, за к-рыми должен был прибыть трактор для буксировки. Находясь в танке до утра, он был окружен немцами, к-рые предлагали сдаться, боец им ответил: "У меня имеется 160 снарядов, так почему же я буду сдаваться в плен?1" Целые сутки тов. М. выдерж/ив/ал осаду врага и вышел с машины лишь тогда, когда в местечко подошли наши танки. По рассказам местных жителей немцы удивлялись храбростью красного воина. Огневой взвод мл. л-та Романова в р-не Сморгонь прикрывал отход частей д-зии. В период с 14 до 19 ч. 25.6 2 т. Т-34 9 тп прикрывали отход Виленского ПУ по м-ту Сморгонь-Молодечно. В р-н м. Лебедь эти танки и неск. брмш. , к-рыми руководил секретарь п/бюро 9 полка п-к Нужный, были окружены танками и мтпх. пр-ка. Под сильным напором наших танкистов враг вынужден был отступить. В этой схватке фашисты потеряли 3 т. и 10 ПТО. В этом бою особ. отличился ст. л-т Вержбицкий, л-т Ботин, п-к Нужный и к-н Новиков. Но вскоре пр-к подбросил свежие силы, к-рые пошли в обход с целью окружить и уничт-ть наш отряд. Предприняв отход по переправе через реку 2 т. Т-34 застряли, и вытянуть их было нельзя. Брмш. т.Нужного была подбита пушкой пр-ка. Танкисты, испортив оружие и механизмы, забрав пул-ты с дисками, вышли из окружения, прибыли в свою часть, пройдя пешком 80 км.
Исключительную храбрость и героизм в боях с фаш. показал экипаж взвода танков ком-я д-зии, руководимый ст. л-том коммунистом Найдиным Г.А. и кр-цем комсомольцем Копытовым. Эти два смельчака, обнаружив /в/ дв-нии танк. колонну пр-ка, замаскировались со своей машиной в лесу. Пропустив неск. танков пр-ка вперед, открыли ураганный огонь по впереди идущему танку и вывели его из строя. Разбитая вражеская машина преградила дальнейшее продв-е колонны. Фашисты пытались повернуть назад, но... танкисты, ударив по последнему танку, вывелиего из строя и т.о. не дали возм-сти отхода колонны, т.к. разбитый танк преградил отход. Пользуясь замешательством врага, героический экипаж разбил и последние 10 танков /т.о., в одном бою - 12 т./... После боев в р-не Ошмяны-Сморгонь, где части д-зии вели героические бои до последнего танка в м.Молодечно был сф-н отряд по борьбе с т. пр-ка. В отряд вошли бойцы 5 мсп во главе с оперуполномоченным 3 отделения д-зии т. Жихаревым, чл. ВКП(б). Этот отряд мужественно сражался с врагом. 25.6 части д., осуществляя планомерный отход, временно соср-сь в р-не м. Радошковичи. Устроив завалы с целью замедлить продв-е пр-ка, части начали отход по дороге Минск-Москва, подвергаясь неоднократн. бомб-кам с воздуха. 26.6 огневые взвода 5 гап в составе 5 ор. заняли об-ну на з. окраине г. Ново-Борисов. По пр-зу ВС ЗапФ части д-зии начали соср-ваться в р-не м. Ельня Смоленской обл. и к 29.6 части прибыли на место соср-я. К 4.7 здесь было соср-но 2 552 бойца и кнс, 361 колесная машина, 2 т. БТ-7 и 4 брмш. Здесь же по расп-ю ВС ЗапФ было сф-но 105 экипажей и посланы на заводы за получением матчасти. 6.7 был получен пр-з ВС ЗапФ о том, что части д-зии должны совершить марш от ст.Ельня до ст.Калуга и приступить к форм-ю ТД в составе 14 МК. Марш из р-на Ельня в р-н Калуги расстоянием 272 км был совершен орг-ванно и к указ. в пр-зе сроку 8.7. части были соср-ны в лесу ю.-з. г. Калуга. На 11.7 в р-не соср-я насчит. л/с: кнс - 200, п/с - 54, тех/с - 95, адм.-хоз. с. - 45, мед/с - 26, юридич. с. - 2, мнс - 341, р/с - 1487... В р-не Калуги 11.7 дополнительно были сф-ны 117 экипажей и посланы на з-ды за получ-ем м/ч. Т.о., за м/ч послано 222 экипажа... ВЫВОД: С чувством беспредельной преданности к соц. Родине, великой партии Ленина-Сталина и вождю народов тов. Сталину л/с д-зии мужественно и храбро сражался до последнего танка с фашистскими ордами, остаивая каждую пядь священной земли Сов. Союза... Воодушевленный обращением т. Сталина л/с д-зии готов снова идти в бой до полной и окончат. победы над фашизмом. Н-к ОПП 5 ТД бр/к Ушаков. Из п/д от 19.7.41: "18.7.41 к-р д-зии получил пр-з о расф-нии остатков частей 5 ТД Основная масса бойцов и мл. к-ров уже откомандированы в др. части" (там же, л. 28). По спискам потерь л/с 5 ТД (ф.5ТД, оп.1, д.63) география боевого пути 5 ТД выглядит так: Алитус 9отражение атаки частью л/с, оставленного на зимних квартирах), Ораны(бой), м.Дауги, Вильно (бой), Молодечно, Минск, Борисов, Орша (бомб-ка колонны 5 мсп).

+22
Василий К. - vasko705: 13.05.12 18:12

Я бы это назвал попыткой передерга с помощью огромной простыни и невольным выражением согласия с обвинением в формальности своего анализа обсуждаемых документов.

Хотя, если посмотреть на время появления постов, то получается, что Павел - oriens ещё только собирается сформулировать ущербности вашейлогики, а вы пока ещё не согласились- специфика комбинированного (древовидного) показа постов на форуме.

-10
валера - lob2: 13.05.12 18:25

А внятно объяснить суть претензий можно? А то я вижу, что Вы не согласны, а в чем именно не пойму.

В чем передерг?

0
Василий К. - vasko705: 13.05.12 18:55

Я согласен с доводами Павла - oriens

Только вот зачем вы процитировали всю длинную простыню- чтобы уличить Павла во лжи? Или всего лишь в его нелогичностях, которые почему-то менее заметны, чем ваши? Действительно, политдонесение составлено задним числом и предвзято (как и все "полит-")- потеряна территория и матчасть и нужно спасать задницу, составляя угодную для начальства оду- интерес со стороны РККА и я не вижу причини не соглашаться с этими доводами Павла.

Интерес с противоположной стороны: более ценен доклад о захвате трофея в бою, свидетельствующий о воспевании своего боевого опыта, чем о шакальном подбирании уже брошенного- эту субъективную составляющую вы тоже непонятно почему игнорируете

-16
валера - lob2: 13.05.12 20:35

Вместо уточнения, в чем именно передерг, Вы вдруг задали встречный вопрос. Интересная у вас манера.

На этом сайте Марк Семенович специально болдом выделяет случаи захвата техники. Немцы так и пишут "Захватили". Если захватили исправными, то так и пишут "захватили исправными". Марк Семенович эти места специально выделяет, но видимо, мимо Вас это прошло.

Следовательно, когда немцы пишут "уничтожили", значит именно уничтожили, а не захватили. И еще пишут о потере сотни танков, о самом тяжелом бое с начала войны. Я понимаю, что в Ваше видение мира это не входит, но вот немцы пишут именно так. 

Насчет цитирования. Я это сделал не для Вас, а в первую очередь для Марка Семеновича и тех, кому интересны первичные документы. Я подчеркнул, что это документ форумный, хотя и из серьезного форума, поэтому известная осторожность в подходе к нему нужна. Тем не менее он дает интересные подробности боя за Алитус, в первую очередь цифровые.

И насчет логичности Павла. На протяжении многих лет мы не верили советскому официозу. Знали, что  он врет там, вот там и там. "Вот если бы прочитать немцев". Прошли годы, начали появляться немецкие документы. Мы стали проверять. "точно, вот тут советский официоз соврал, тут соврал, еще вот, теперь это подтверждается немецкими документами".

И вот в одном случае высняется, что немецкие документы подтверждают советский официоз. Один случай из нескольких. Что тут делать? По мне пожать плечами, сделать пометку "вот здесь не соврали, странно" и идти дальше. принципиально это ничего не меняет. 

Ваша позиция. Логика -"раз немцы подтверждают советский официоз, значит в этом случае и немцы, и русские врут. Все документы описывают то, чего не было, я лучше знаю".

То есть Вы знаете без единого документа то что там произошло. А все очевидцы с обеих сторон врут.

Увольте меня от такой логики.

+29
Павел - oriens: 14.05.12 04:54

Уважаемый Валерий прошу Вас не перевирать мои слова.

Моя позиция обозначена, как мне кажется, достаточно ясно еще в первом моем посте.

Боев, которые можно ожидать от практически полностью укомплектованной танковой дивизии, 5-я танковая дивизия не вела. И воевала она в районе Алитуса меньшей частью своих сил. А целом в 5-й танковой дивизии царил форменный бардак который и явился главной причиной её разгрома (а точнее,  исчезновения).

Даже донесение, которое Вы тут привели говорит о том, что из танковых подразделений в районе переправ воевали фактически 1 и 2-й батальоны 9-го танкового полка.

Напомню Вам что в танковой дивизии РККА по штату положено иметь 2 танковых полка по четыре танковых батальона в каждом.

Вообще в донесении 90% текста посвященного боям в районе Алитуса описывают действия 5-го мотострелкового полка, 5-го гаубичного полка и 5-го отдельного зенитно артиллерийского дивизиона. Именно эти части первыми встретили немцев "на подступах к реке"

Давайте еще раз внимательно прочтем это донесение.

Командир дивизии упоминается в тексте посвященном боям в районе Алитуса 1 (один) раз. Это он дал приказ " 9 и 10 тп ... выйти в р-н мостов и задержать продвижение пр-ка на противоположный берег р. Неман". Кстати время когда был отдан этот приказ не упоминается.

После чего командир дивизии вместе со своим штабом куда-то исчезает.

Это подтверждается следующим текстом:

22 июня был потерян почти весь парк спецмашин 5 пмб вследствие безыинициативности к-ра б-на к-на Пономаренко, к-рый не принял мер по выводке машин из парка, всё ожидая какого-то приказа.

"Какой-то" приказ командир 5-го понтонно-мостового батальона мог ждать только старших по званию. И почему-то он его не получил. Так же непонятно как все таки был потерян "почти весь парк машин".

Бардак в дивизии также подтверждается фактом, что

К-р 10 тп п-к Богданов с группой т. в этот же день отошел в напр-нии Вильно.

Выражение "в тот же день" судя по тексту означает 22-е июня.

Вот объясните мне на основании чего товарищ Богданов "с группой т." отошел в направлении Вильно? Ведь единственный упомянутый в тексте приказ командира дивизии гласил что надо "задержать продвижение немцев"?

В тексте о таком приказе разрешающем отход к Вильно нет ни единого упоминания (зато как ни странно есть упоминания, к примеру, о геройских подвигах депутата Верховного Совета).

Может быть 10-й танковый полк понес страшные потери и фактически не мог продолжать боевые действия? Опять же нет. Большая часть заявленых потерь в танках (73 из 90) относится к 9-му полку. Значит 10-й полк потерял около 17 машин. Т.е. в нем еще оставалось как минимум 110 танков - сил более чем достаточно.

Т.е. получается п-к Богданов "с группой т." либо попросту нарушил приказ командира дивизии - это трибунал, либо является дезертиром - это также трибунал.

Кстати эти как минимум 110 танков 10-го танкового полка растворяются в пространстве ни пойми куда. Может они в районе Алитуса большинство танков и бросили (в этом случае надо признать, что немцы показали себя скромными героями - могли бы записать себе под две сотни подбитых советских танков)

С 9-м танковым полком тоже не все ясно. Во первых, в донесении отсутствуют какие либо сведения о действиях 3-го и 4-го танковых батальонов этого полка. Судьба их также неизвестна.

Во-вторых, 9-й танковый полк как ясно из текста оборонял северный мост (точнее препятствовал продвижению противника через него). И вдруг откуда-то с правого фланга появилась пехота немцев, которая атаковала советские танки (экая у них пехота замечательная):

Л-т Кабаченко огнем своего т. метко уничтожал пехоту пр-ка, к-рая пыталась атаковать 2-й б-н с правого фланга

Извините меня - откуда это "с правого фланга" (т.е. с севера) могла взяться немецкая пехота? Ведь до этого "На подступах к реке танки пр-ка были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки."

Вообще вот это факт заставляет меня усомнится что 9-й танковый полк вел какие либо действия "перед переправой". Скорее всего воевал он где то в глубине "восточного берега", что подтверждается свидетельствами собранными С. Егелявичюсом.

Командир "геройского" 9-го танкового полка упоминается в первый раз только в связи событиями 24 июня в районе Ошмян. Чем он занимался эти 2 дня - не понятно.

Также непонятно на основании чьего приказа 9-й полк покинул позиции в районе переправы. Судя по заявленным потерям на конец 22-го июня в 73 танка в полку должно было оставаться еще порядка 60 машин.

Да и странно как-то - 10-й танковый полк отошел к Вильно, а 9-й к Ошмянам (более 50 км о Вильно). Все это лишь доказывает, что никакого приказа на отход и не было, а командиры подразделений самостоятельно решали отходить кто-куда.

Учитывая бравурное утверждение, что "движение пр-ка через северный мост было приостановлено" вполне можно было попытаться "приостанавливать" движение противника еще в течение как минимум одного дня.

Тем более что часть подбитых 22-го июня танков можно было попытаться восстановить. Именно для этого в дивизии имелся 5-й ремонто-восстановительный батальон.

Так что  действия командира 9-го танкового полка также подпадают под трибунал.

Мой вывод.

К концу 22-го июня 5-я танковая дивизия имевшая на тот момент как минимум около 170 танков и 78 пушечных бронеавтомобилей перестала существовать как боевое соединение. 

И этот развал, лишь в малой части обусловленный действиями противника, полностью укладывается в схему М.Солонин - командир в кусты (в данном случае видимо еще до начала боев), часть личного состава, повоевав  несколько часов под командованием лейтенантов-капитанов, также решает мелкими группами "прорываться из окружения".

Никаким героическим и ожесточенным сопротивлением 5-й танковой дивизии тут и не пахнет. Речь идет о воинском преступлении  и спорить в данном случае можно лишь о том, какие параграфы устава были нарушены.

-16
валера - lob2: 14.05.12 10:18

И снова.

Сначала Вы заявили, что я передергиваю, так и не объяснив, в чем передерг.

Сейчас Вы заявили, что я перевираю Ваши слова, снова не удосужившись объяснить, в чем же заключается перевирание. Нечистоплотный форумный прием - прокричать, а там то ли он украл, то ли у него украли, главное, чтобы осадок остался.

Повторяю - Вы утверждаете, что о бое в Алитусе врут и немецкие, и советские документы, а Вы знаете, что там было на самом деле. Вы это повторили несколько раз, так что не отпирайтесь.

Ваш анализ документов показывает, что Вы с плохо разобрались с ситуацией. Что неудивительно, так как Вы заранее объявили все документы враньем. 

В общем, повторюсь, с вами уже давно все ясно.

+14
Павел - oriens: 14.05.12 14:54

Валерий, я нигде не писал, что Вы что-то там передергиваете. Это Вы меня перепутали с Василием К.

Далее, вопрос о 80-ти подбитых танках  подняли Вы, видимо считая, что это доказывает "ожесточенность боев".

Я считаю, что это еще ничего не доказывает, т.к. в дивизии было более чем в три раза больше танков (большая часть которых которых, кстати, как видно из донесения приведенного Вами в боях фактически не участвовала).

Да, я сомневаюсь, что все упомянутые Вами 80 танков были подбиты немцами (хотя для меня это вопрос второстепенный).

а Вы знаете, что там было на самом деле. Вы это повторили несколько раз, так что не отпирайтесь.

Я качестве доказательства я привел статью М.Солонина и С. Егелявичюса, где на основании воспоминания очевидцев можно оценить напряженность боев в районе переправ, и где кстати напрямую говорится о брошенных вдоль дороги танках.

Свидетельства этих очевидцев ценны тем, что им не надо было с одной стороны врать чтобы прикрыть свою задницу для оправдания разгрома дивизии, а с другой стороны у них не было оснований поддаваться обычному человеческому чувству и несколько приукрашать свои подвиги и победы.

Извините, я все это уже повторил по три раза.

Для меня картина полность прояснилась. Большое Вам спасибо за этот интересный спор.

0
валера - lob2: 14.05.12 19:33

Да, действительно перепутал с Василием К. Насчет передерга  извиняюсь.

А перевирания Вашего тезиса не было. Я считаю, что бой был, в общих чертах его ход понятен, хотя много неясных деталей. 

Немцы отчитались об уничтожении 80 русских танков, наши о потере 90. Вот Вам десяток брошенных танков, о которых рассказывают очевидцы,  все просто. 

Далее, и нашу и немцы дружно говорят о бое 23-го. Немцы отчитались об уничтожении еще 80 русских танков. Вот Вам 160 уничтоженных русских танков. Остальные брошены. 

10-й танковый полк ночью ушел от Алитуса  к Оранам. Как мы теперь знаем из немецких документов, там в одиннадцатом часу вечера появилась 18-я моторизованная дивизия. Ушел полк по приказу или нет, неясно. Вики, на которую Вы ссылались, попутала,  полк был сначала в Алитусе, и лишь затем в Оранаха. Карту посмотрите и все станет ясно.

Напоследок информация к размышлению. Вы привели статью http://topwar.ru/4813-mnogobashennye-tanki-rkka.html с фотографией двух Т-28 у Алитуса, заявив, что два Т-28 одновременно сломаться не могут. Вы только не обратили вимание, что фотография сделана зимой. На досуге можете поискать ответ на вопрос, почему рачительные немцы бросили исправные танки гнить русскую зиму, вместо того чтобы за несколько часов увезти их куда надо.

 

+14
Павел - oriens: 15.05.12 00:49

Посмотрел опять фотографии. На песке стоят 2 танка Т-35 без видимых повреждений. Сразу за танками ясно видны деревья с листвой. Это такая зима в Прибалтике? Так что "рачительных немцев" обсудим в другой раз.

Ушел полк по приказу или нет, неясно. Вики, на которую Вы ссылались, попутала,  полк был сначала в Алитусе, и лишь затем в Оранаха. Карту посмотрите и все станет ясно.

Как раз все ясно. В донесении совершенно ясно сказано о чем гласил приказ командира дивизии. Ни о каких других приказах командира дивизии нет никаких упоминаний. Так  что командир 10-го полка с группой т. самовольно оставил позицию. 

Вики, на которую Вы ссылались, попутала,  полк был сначала в Алитусе, и лишь затем в Оранаха. Карту посмотрите и все станет ясно.

Вот Вы Вики и советуйте карту посмотреть. Там между прочим к статье ссылки на источники есть, а в каждом источнике  еще с десяток ссылок в том числе и на архивные фонды. Их составителей и критикуйте.

И еще  - в калужском донесении про какие либо действия 10-го танкового полка в Оранах нет ни слова. Нет ни слова даже что он там был.

Зато сказано, что

Спустя некотрое время этого же дня /23.6/ части 10 п. сосредоточились в р-не Ганушишки.

Все бы ничего - только вот даже основываясь на современных картах дорог, чтобы попасть из Оран в Ганушишки надо сделать крюк двигаясь либо через Вильно, либо через Алитус. Прямой дороги между ними нет.

Такой анабисис группы т. под руководством труса и дезертира п-ка Богданова я лично не верю.

Кстати в Вики сказано :

... В это время оставшаяся под Алитусом половина дивизии была в тяжёлом положении: с юга её обошла 7-я танковая дивизия, с фронта нажимала 20-я танковая дивизия, и 23 июня 1941 года развернулось танковое сражение

Оставшуюся половину дивизии (т.е. 9-й танковый полк)7-я немецкая танковая дивизия смогла обойти с юга только потому, что 10-й танковый полк , который должен был препятствовать переправе противника через южный мост самовольно оставил свои позиции. 

Только случилось это все, по моему мнению, еще 22-го июня.

Далее, и нашу и немцы дружно говорят о бое 23-го.

Конкретно в ЖБД 3-й танковой группы говорится в утром 23-го "7-я танковая дивизия 39-го танкового корпуса переходит в наступление на Olkienki, "тракт Пилсудского" (шоссе Варшава-Вильнюс, построенное в годы 2-й Речи Посполитой - М.С.) с плацдарма Алитус, против которого все еще ведется одиночная стрельба "

Эта одиночная стрельба не тянет на бой (тем более бой дивизии) ни коем разе.

... Немцы отчитались об уничтожении еще 80 русских танков. Вот Вам 160 уничтоженных русских танков. Остальные брошены. 

Вот эту Вашу арифметику я понять не могу. По калужскому донесению дивизия к концу дня потеряла 90 танков. Вы сами соглашаетесь что 10-й танковй полк ушел ночью из района Алитуса. Значит остался получается только 9-й танковый полк. 9-й танковый полк по донесению за 22 июня потерял 73 танка. Сколько в нем танков осталось? Как тогда немцы могли наколотить еще 80 советских танков за 23 июня? Рожали они их что-ли?

0
валера - lob2: 15.05.12 11:40

Сугроба перед танками не увидели? Бывает.

А с этой точки?

http://s019.radikal.ru/i637/1205/41/3eb196678a7a.jpg

И еще восхищает ваша непосредственность. То кричали про статью на Вики, после которой все остальные истоники можно выбросить в сортир ( Ваша цитата), теперь с той же страстью эту самую статью поливаете. То утверждаете, что 10-й полк был в Оранах, а через несколько дней вдруг заявляете, что его там быть не могло в принципе. С такой гибкостью взглядов далеко пойдете.

 

Olkienki это Валькининкай. Умоляю, посмотрите все же на карту!

+8
Василий К. - vasko705: 16.05.12 19:47

Сугроба перед танками не увидели? Бывает.

А с этой точки?

http://s019.radikal.ru/i637/1205/41/3eb196678a7a.jpg

Это не сугроб, а песок. В Прибалтике песчаные почвы- вы не в курсе?

А уж тем более живые листья при снеге- это возможно лишь при погодной аномалии или же не в на широте Прибалтики.

0
валера - lob2: 16.05.12 21:40

Ну ладно, положим, что это песок такой.  А то что "исправные танки"  раскурочены, хорошо видно?

0
Павел - oriens: 17.05.12 06:56

А где видна "раскуроченность" - открытые люки что спереди что сзади - это признак "раскуроченности"? И еще большой вопрос кто эти люки пораскрывал.

Следов горения танков - тоже не видно. Фотография конечно старая - но на одном из танков ясно видна куча какого то тряпья на моторном отсеке - если бы танк горел - никакого бы тряпья не осталось.

Далее по Вашему последнему коментарию

Olkienki это Валькининкай. Умоляю, посмотрите все же на карту!

И что? Это немецкая 7-я танковая дивизия наступала на Olkienki/Валькиникай. Вопрос был - куда отступил/убежал 10-й танковый полк советской 5-й танковой дивизии и был ли бой в районе переправ через Неман 23-го числа (как Вы предположили)

И еще восхищает ваша непосредственность. То кричали про статью на Вики, после которой все остальные истоники можно выбросить в сортир ( Ваша цитата), теперь с той же страстью эту самую статью поливаете.

Во первых я тут не кричу, а пишу. Если у Вас галлюцинации - обратитесь к врачу.

Во вторых, где это я писал, что "все остальные истоники можно выбросить в сортир"?

Свои сомнения в цифре в 80 подбитых немцами танков я уже аргументировал. 5-я дивизия через два дня осталась практически вообще без танков, да только основной причиной было как раз "не подбитие" их немцами, а кое что иное.

В отличие от Вас я  стараюсь учесть все имеющиеся источники.

Я вот, что заметил. Вы все время смеетесь над Вики. Ок. Только получается как то странно - Вики как раз единственный источник где утверждается что 10-й полк поехал в Ораны.

А в калужском донесении как раз сказано,что

К-р 10 тп п-к Богданов с группой т. в этот же день отошел в напр-нии Вильно

и

Спустя некотрое время этого же дня /23.6/ части 10 п. сосредоточились в р-не Ганушишки

Где конкретно находится Ганушишки/Onuskis - Вам поможет понять google-map.

На чем базируется Ваше утверждение  про 10-й полк и Ораны, если не на Вики, которую высмеиваете, я лично понять не могу.

0
валера - lob2: 17.05.12 11:12

Если человек не хочет увидеть, то не увидит.

Во вторых, где это я писал, что "все остальные истоники можно выбросить в сортир"?

Вы написали:

Так что побасенки про 80 подбитых танков можно выбрасывать в сортир.

И далее по тексту. На интернет-языке это и именно крик.

Вы так и не определились, был ли 10-й полк в Оранах, как изначально утверждали, или нет, как заявляете сейчас. И что-то мне подсказывает, что так и не определитесь даже после этого напоминания. Я-то как раз пытаюсь совместить два источника. Ушаков пишет, что десятый полк 23-го дрался около Онушкиса, а немцы в жбд  пишут о танковом бое  и под Онушкисом и под Вальнининкаем. Автор статьи в вики, видимо, об этом знает и пытается совместить эту информацию версией о разделении полка.

 

0
Павел - oriens: 17.05.12 14:45

Вы так и не определились, был ли 10-й полк в Оранах, как изначально утверждали, или нет, как заявляете сейчас. И что-то мне подсказывает, что так и не определитесь даже после этого напоминания.

Да я не определился, т.к. источники расходятся куда отошел 10-й полк.

Скорее всего это говорит что никакого организованного отступления и не было.  А было бегство  - в ре зультате которого одни подразделения полка оказались в Ганушишках/Onuskis, а другие в Оранах.

Т.е.  имеем типичную картину бардака и развала 5-й танковой дивизии.

А про 80 танков я свою аргументацию привел. Если Вы считаете, что это я "кричу" - пожалуйста как Вам будет угодно, в конце концов я не являюсь  специалистом в "интернет-языке"

+14
Павел - oriens: 15.05.12 01:11

Кстати из калужского донесения мы можем с весьма высокой долей вероятности установить имена героев (безо всяких кавычек), которые вели одиночную стрельбу по противнику 23-го июня в районе Алитуса.

Трус и дезертир командир 10-го танкового полка полковник Богданов при самовольном оставлении  позиций около южного моста оставил  2 танка, чтобы прикрывать свой отход.

Вот как все описано:

Оставленные для прикрытия отхода 2т. 10 тп под руководством к-на Новикова в теч. длит. времени удерживали натиск танков пр-ка. При выполнении задачи по прикрытию отходящих частей отличился к-н 10 тп Смирнов, к-рый 2 раза ходил в разведку к занятому пр-ком мосту и добывал ценные сведения. 23.6 эти т. были окружены пр-ком, но смелыми действиями тов. Новикова и Смирнова они были выведены из окружения и прибыли в полк.

Естественно 2 танка никак не могли предотвратить выход 7-й дивизии во фланг и тыл соседнему обороняющемуся  9-му полку. Но как могли они немцам противостояли.

Надеюсь, что чудом уцелевшие в этой заварухе тов. Новиков и Смирнов при встрече плюнули  в рожу  этой гниде - полковнику Богданову.

0
Василий К. - vasko705: 17.05.12 19:48

Вместо уточнения, в чем именно передерг,

Действительно- в чем же передерг?

Привести излишне огромную простыню с сопутствующими  подробностями в надежде отвлечь оппонента от того, что обсуждается - как это можно назвать, как не передергом?

А для полного счастия ещё потребовать извинений от того, кто это все заметит

0
валера - lob2: 17.05.12 21:23

Действительно, это ж надо - при обсуждении боя в Алитусе непонятно зачем привести документ советской стороны об этом бое!

Передерг из передергов.

Я так понял, что Вы передергом называете приведение документов.  Занятно. Чем тут Марк Семенвич занимается.

А извинений я требовал совсем за другое - за обвинение меня в нечистоплотности по оберлейтенанту Бенаку. Вот здесь Вы уже не передернули, а впрямую неправду сказали.

 

0
Василий К. - vasko705: 19.05.12 09:31

Неправду о том, что вы сослались на непереведенный материал?

+53
Павел - pavgod: 13.05.12 21:33

Это не ЖБД и не сводка.  Датировано "11.7.41 г. № 004 г. Калуга", но в тексте есть такие ссылки

Из п/д от 19.7.41: "18.7.41 к-р д-зии получил пр-з о расф-нии остатков частей 5 ТД Основная масса бойцов и мл. к-ров уже откомандированы в др. части"

Никак не похоже на оригинальный материал. В лучшем случае - это какая-то компиляция. Судя по обилию анкетных парт. данных - писалось  имея только партархив и подшивку "Правды".

Для начала привычно:

Ок. 8-10 часов 23.6 в р-не станции Рудзишки пр-ком был выброшен авиадесант в кол-ве до 2-х рот.

...

5 гап в 13 ч 24.6 вышел в р-н вост.Ошмян, где взвод мл. л-та Романова вел огонь по высадившемуся десанту

Это те молодцы, которые вместе со своим лейтенантом в Варшаве получают технические средства...

Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по расп-ю представителя штаба ПРибОВО.

Классная отмазка ! Кругом - вредители. Поднять войска некому, а разминировать зачем-то - ночью в воскресенье - запросто.

На подступах к реке танки пр-ка были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. арт-я, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. пр-ка и его арт-рии.

А чем были заняты эти 30-40 минут "наши танки и полковая арт-я нашего 5 мсп, вкопанная на берегу реки." По узким, забитым дорогам этот чёртов противник успел подвезти сил, больше, чем в месте постоянной дислокации танковой дивизии. По любым тактическим нормативам всё должно было произойти точно наоборот. Вкопанная полковая артиллерия (3 батареи 76 мм - как минимум) просто сметена пушками "чехов" !

А вот это

В боях за Ошмяны исключительную храбрость показал кр-ц 10 п. Мулдахаджаев. Он был оставлен в местечке для охраны неисправных танков, за к-рыми должен был прибыть трактор для буксировки. Находясь в танке до утра, он был окружен немцами, к-рые предлагали сдаться, боец им ответил: "У меня имеется 160 снарядов, так почему же я буду сдаваться в плен?1" Целые сутки тов. М. выдерж/ив/ал осаду врага и вышел с машины лишь тогда, когда в местечко подошли наши танки. По рассказам местных жителей немцы удивлялись храбростью красного воина.

Вообще похоже на анекдот ! Вот ведь герои! Бросили танки, но вернулись в тыл врага, чтобы  записать для п/д предания местных жителей, которые уже успели пообщаться с удивлёнными захватчиками  !

И наконец, если просто тупо посчитать подб-ые т-ки пр-ка, то дальше наступать Готу было бы уже просто нечем. Я насчитал 282 только по этому "документу".

ВЫВОД: Как глава в книгу Исаева, посл. испр-ия груб-х нелеп-тей и усил. тезиса о "беспредельной преданности к соц. Родине, великой партии Ленина-Сталина и вождю народов тов. Сталину" - пойдёт. Но, по моему мнению, даже для Самого г-ла Гареева - это уже чересчур, перебор !

Хотя, на патр. сайт-х и не такое увидишь...

+8
Василий К. - vasko705: 12.05.12 19:12

А советская танковая дивизия по всей видимости еще до всякого боевого столкновения с немцами начала "мелкими группами прорываться из окружения", потому как ГСМ внезапно кончились и фрикционы не менее внезапно "сгорели". Ах, да, забыл - еще и небо заполонили тучи фашистских стервятников.

Вы забыли о полчищах диверсантов, возглавляемых тем лейтенантом, которому надо было что-то затребовать из Варшавы.

+23
Семен - semen-izdali: 12.05.12 20:54

Бои, конечно, были. Я уже упоминал, "решето".

Повторю еще раз из текста:

Русские показывают себя как стойкие бойцы.................Продолжительные бои с частично сильным, частично слабым противником, атакующим в разных местах

Именно они, дравшиеся и погибшие в 41-м (а потом в 42.....и тд..) измотали и остановили, в конце концов, вермахт, обеспечили будущую Победу. А бежавшие оголили фланги сражавшихся. И командование в 41-м - никакое.

А потом страна забыла их семьи и их потомков, кто из погибших успел их оставить. Мой дед (по отцу) погиб в 41-м. У тестя отец в 44-м, оставив 6 детей, которых потом одна мать в послевоенные голодные годы поднимала (Тесть рассказывал, что на праздники соседу, вернувшемуся с фронта и имевшего одного ребенка, мешок зерна давали, а их семье, погибшего фронтовика - ничего на 6 детей, выживай, как хочешь.......). Тесть и не считает 9 мая праздником.

Страна предала и забыла погибших и сейчас предает их потомков, напоминая об этом как раз 9 мая.

+82
Павел - oriens: 13.05.12 07:12

Семен, давайте соотносить конкретное количество сражавшихся бойцов/танков/пушек с имеющимися в наличии силами.

Поясню что я имею  в виду.

Возьмем всем известную битву под Прохоровкой. Рассмотрим к примеру 29-й танковый корпус. На начало боя в корпусе числилось 215 танков. В сражение учавствовало 199 танков (92.6%).

В течение дня корпус потерял 153 танка (из них 103 сгорело, 50 подбито). Безвозвратные потери в людях составили 1033 человека (ЦАМО, ф. 332, оп. 4948, д. 46).

Вот это называется 29-й танковый корпус вел бой (вне зависимости от результатов боя).

 

А в боях у этого злосчастного Алитуса со стороны 5-й танковой дивизии участвовал от силы батальон.

Так и надо писать. Мол переправу у Алитуса защищал такой то батальон (да еще поди, как это часто было в 41-м году,  "сводный") под командованием капитана такого-то.

А остальные части 5-й танковой дивизии героически "прорывались из окружения мелкими группами". Прорывались так, что безо всяких значительных столкновений с противником к исходу 24-го июня в дивизии числилось 15 танков и 20 бронеавтомобилей(при исходном количестве на 18 июня 268 танков и 78 бронеавтомобилей)

Я то как раз и против того, чтобы героизм этого "батальона" размазывать на всю дивизию. Тут бойцы, а там, извините, г*вно.

+14
Василий К. - vasko705: 13.05.12 06:46

Я то как раз и против того, чтобы героизм этого "батальона" размазывать на всю дивизию. Тут бойцы, а там, извините, г*вно.

Да даже и это утверждение излишне категорично. Бойцами они могли оказаться потому, что им (не) повезло оказаться в определенном времени в определенном месте

+22
Семен - semen-izdali: 14.05.12 00:01

Семен, давайте соотносить конкретное количество сражавшихся бойцов/танков/пушек с имеющимися в наличии силами.

А кто Вам мешает? И где я Вам это не даю делать?

С кем Вы спорите?

1. Что большая часть нащих войск бежала, командование это часто возглавляло - факт.

2. Что неграмотно использовали большое к-во военной техники - тоже факт.

3. Что командования нормального не было - факт.

4. Но, что часть наших войск сражалась - тоже факт, что подтверждено и этим документом, и другими тоже, т.е. самими немцами. Третий раз цитаты привести? И у Марка Солонина это есть - он в тч приводит (перечисляет) тех, кто сражался с самого начала.

Непостижимой уму особенностью тоталитарного сталинского режима оказалось полное отсутствие единого, всеобщего порядка — хотя само слово «тоталитарный» предполагает унификацию и единообразие. Вероятно, мы не сильно ошибемся, предположив, что всеобщим и универсальным в империи Сталина (и в Красной Армии, как ее важнейшей составной части) был беспорядок, лишь в ряде счастливых случаев нарушаемый порядком. Причем порядок этот обеспечивала не государственная система власти и управления, а личный энтузиазм, личная добросовестность, личная инициатива отдельных командиров.

Были такие. Хоть и мало.

Эпоха модернизации вызвала к жизни появление многомиллионной «армии» энергичной, честолюбивой молодежи, детей дворников и сторожей, которым революция открыла дорогу на вершину социальной лестницы. Для них — молодых инженеров и стахановцев, летчиков и поэтов — советская власть была «нашей родной советской властью».

Это было удивительное поколение, которое за 10—15 лет проходило путь от деревенской избы под гнилой соломенной крышей, в которой жили его родители, до лекционного зала столичного университета; от студенческой скамьи до кабинета директора огромного завода. Высокая социальная мобильность, опьяняющее ощущение того, что «время сказок пришло наяву», является, пожалуй, более мощным «социальным галлюциногеном», нежели материальный комфорт как таковой. Сталин понимал это, умело поддерживал «бурю и натиск» советской молодежи, искусно использовал честолюбивых «выдвиженцев» для обеспечения непрерывной ротации кадров на верхних этажах управленческой пирамиды. Вся мощь пропагандистской машины тоталитарного государства была направлена на формирование у советской молодежи образа осязаемого и близкого светозарного будущего, к которому «в нашей стране открыты все пути». Этот, чрезвычайно активный, хотя и относительно малочисленный, социальный слой и стал тем «резервом Главного командования», который в критический момент помог удержать сталинское государство от полного крушения.

+6
Павел - oriens: 14.05.12 02:41

С Вами, Семен, невозможно спорить.

+44
willi - vasiliy: 15.05.12 05:22

Вечером немецкая 7-я танковая и танковый полк 20-й танковой дерутся с нашей 5-й танковой. Опять численное превосходство. На следующий день эти две немецких дивизии совместно добивают 5-ю танковую.

 

Не знаю, насколько можно доверять информации лексикона вермахта:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm

но там так описано участие танкового полка 20-й дивизии в первых двух днях войны:

 

 

 

22 июня после 5 часов 21-й танковый полк выходит из места своей дислокации у Смольника, Ясиново Барановского леса у Поставейе на Каменку (Smolnica, Jasinowo, Baranowo, Postaweije, Kamenka ) через границу... Стрелки вышли уже раньше и танковый полк их вскоре обогнал. Первая цель наступления - Кальвария вскоре была взята при незначительном сопротивлении противника, так что полк мог продолжать наступление на Алитус. В первый день хотелось пройти как можно дальше на восток. Конечно для  этого требовалось много горючего непосредствинно в боевых машинах. В некоторых танках эту проблему пытались решить прицеплением к танку прицепа с горючим. Пока движение шло по хорошим дорогам, прицепы послушно шли за танкоми, но как только поехали по камням и кочкам, большинство из них оторвалось. Так уже в первый день движения наперегонки на восток многие славные танки оказались в категории "среди прочих ехали.." Убийственная скорость и болотистая местность привели к тому, что во второй половине первого дня войны только слабые части 1-го и 2-го батальона дошли до Алитуса, намотав 200км. Удалось предотвратить взлёт нескольких русских самолётов, кроме того были перестрелки  у аэродрома (авиабазы), и на опушке леса. Воздушная разведка обнаружила в лесу несколько больших танков, однако они так и не появились. Ночью полк вместе с 20-м мотоциклетным батальоном  охранял с высоты плацдарм у Алитуса. Ночью в городе блуждал один русский танк, в остальном всё было спокойно. Около 9 часов 23 июня полк выходит на Вильнюс.
В боевом порядке 1-й, 2-й, 3-й  батальон начинается дикая гонка и полк сильно растягивается. 5-я рота встречает в Онушкис и вокруг него танки противника, подбивает несколько, другие уходят.
2-й батальон подвергся воздушным пулемётнам и бомбовым атакам, которые однако не причинили вреда. У Рудзишки 1-й батальон наталкивается на сопротивление противника, подбивает 2 танка и поражает стрелков.
3-й  батальон теряет в бою в районе Рудзишки два Pz IV и подбивает несколько танков противника. Это были первые потери танков в полку. После Рудзишек 1-й батальон идёт в авангарде, однако сбивается с пути и попадает на дорогу 7-й тд. В виде утешения он смог обстрелом принудить к остановке ж/д состав. Без перерыва движение  продолжается и ночью без оглядки на тех, кто не может выдержать этот темп. Так на утренней заре 24-го июня только слабые силы 1-го и 2-го батальонов вошли в предместья Вильнюса...

 

Если интересно, могу перевести всю статью.

 

 

 

+14
Павел - pavgod: 15.05.12 07:36

Полная противоположность "политдонесению ЗКПЧ 5-й танковой дивизии Ушакова". Удручающий материал. Про то, как "Ночью в городе [Алитус] блуждал один русский танк, в остальном всё было спокойно." - очень похоже на правду.

Воздушная разведка обнаружила в лесу несколько больших танков, однако они так и не появились.

Лес - хорошее место для боевого применения "больших танков". Никто так и не смог их обнаружить, ни немецкая воздушная разведка, ни сегодняшние историки.

Не могу говорить за М.С., но думаю, что материал, как говорится, заслуживает...

+8
валера - lob2: 15.05.12 12:01

Так получилось, что переводил часть жбд 20-й танковой. Про эти дни мой перевод. По крайней мере ясно, что за "десант" немцы высадили на Алитуском аэродроме.

22.6.41

01:00 сообщение от 39-го корпуса – команда прошла. В темноте штурмовые подразделения стрелковых полков выдвигаются к границе. Враг спокоен.

02:30 дивизионный командир в штабе 92-го артполка, чтобы наблюдать первое нападение.

03:05 переход границы и быстрое занятие слабо занятых позиций. Лишь в Santaka происходят серьезные бои за дома с обоюдными потерями. Мотострелки быстро продвигаются пешком вперед. Помощь артиллерии не требуется. Только батарея 10 см орудий наносит удар по скоплению машин в точке 164,5.

06:30 передовой отряд 59 мотострелкового полка продвинулся до 2 км юго-западнее Kalvarija

Повсюду вражеские недостроенные укрепления. После того как стрелки прошли вражеские позиции по линии Pelucinargis – Argonis, 21-й танковый полк и 20-й батальон получают приказ на движение от границы. Дороги в левой(?) части пригодны, но многочисленные маленькие мосты затрудняют движение и приводят к серьезным задержкам транспортных средств.

К 10:30 оба мотострелковых полка достигают Kalvarija и зачищают ее от противника. 59-й полк отчитывается о слабом противодействии - с северо-запада проведена контратака, занимает высоты 121 и 147 западнее Kalvarija и позже наносит удар батальоном на Dambauka. 112 полк отбивает атаку из Kalvarija против 2-го батальона, занимает высоты восточнее Kalvarija и занимает Kirsna при Subriai.

21-й танковый полк и следующий за нм 20-й мотоциклетный батальон встречаются при Кальварии с  стрелковой бригадой. На перекрестке юго-восточнее кальварии трудности при движении одновременно с 7-й танковой дивизией. Тем не менее командование есть только в южной входе города, который еще непроходим. Эти органы регулирования  задерживают «не фехтующие» намеренно выдвинутые Betriebsstorfwagen ( машины торфа?) , которые отсутствуют позже.

9:00 Вслед за 20 батальоном к границе выдвигается штаб дивизии. Появляются вражеские бомбардировщики в плотном строю потери 2 штаффеля(?).

К полудню штаб дивизии достигает Кальварии. 13:00 в Zubriai временный командный пункт.

Переход Kirsna оказался сложным, так как брод восточнее Zubriai оказался непроходим для танков. Транспортные средства используют переход, который использует 7-я танковая дивизия.

Восточнее Кальварии никакого существенного сопротивления. Тем не менее от Krisna плохие полевые дороги затрудняют движение. Только вечером 92 артполк преодолевает Krisna к северу от Zubriai.

13:45 21-й танковый полк в Zailiai. За ним следует 2 легких артдивизиона.

14:50 20 батальон в Nauja.

Командир в передовых частях.

…. Часов 21-й танковый полк в Алитусе, где уже более быстрый по главной дороге танковый полк  7-я танковой дивизии. Удалось захватить неповрежденным предмостное укрепление.21-й танковый полк и 20-й батальон в северной части предмостного укрепления временно подчиняются 7-й танковой дивизии.

19:00 Командир дивизии и начальник штаба на предмостном укреплении. Установление связи со штабом 7-й танковой дивизии на жд переезде в 1,5 км юго-западнее Алитуса. Оттуда поезда к командному пункту корпуса, где отдается приказ 23.6. ударить на Вильнюс.

После наступления темноты бой вокруг Алитуса снова оживает. Артиллерийским огнем противник обстреливает Алитус и поджигает город. Около 22:00 нападение 20 батальона при поддержке 21-го танкового полка на аэродром при потерях.

23:00 Командный пункт на заводе III около Алитуса. В течение ночи дивизия разбирается с трудностями движения мотострелков из-за позднего прибытия автомобилей 59-й мотострелковый полк очень поздно появляется в предмостном укреплении.

Первая боевая цель дивизии привел к значительному напряжению мотострелковых полков, которые по большой жаре пешком  при помощи освобождающего устройства назад (?) ( один полк более 50 км). 21-й полк, как выступивший последним, прошел от исходного района около 300 км. Укрепления противника на границе были сильно переоценены, они еще в процессе строительства и не заняты.

300 пленных, в том числе 20 офицеров. 10 трофейных грузовиков, многочисленное оружие и боеприпасы.

23.6.41

4:20 приказ от корпуса на продолжение нападения.

5:15 до 7:00 командование дивизии приближается к частям. В 9:00 приказ на выступление танкового полка задерживается еще не законченным снабжением эксплуатационного командования. Подразделения противника с танками пытаются задержать движение.

13:40 Прибывают в Eigirdonys в борьбе с вражескими танками и пехотой. В которой используется 92 артполк. На северном фланге протии возможной угрозы от Каунаса выдвигается охранение, враг не обнаружен.

При длительном соприкосновении с противником, преодолевая значительные трудности при движении через мосты, дивизия продолжает движение.

19:00 при Onuskis 2-я рота 92 артполка уничтожается (?)   40 танками противника, потеряв 2 орудия. Горящий Onuskis вынужденно обходится по болотистым лугам, которые сильно замедляют движение. Охранные группы марша сражаются в лесах отдельными частями противника. Неукрепленные песчаные дороги являются большим препятствием.. Между Rudziszki и Waka останавливается продвижение вследствие глубокого песка и необходимость строить в этой  части болота  временный мост. В темноте транспортные средства вынуждены двигаться и буксировать поштучно. Штаб выдвигается вперед на соединение с командиром.

24.6.41

21-й танковый полк взял Waka и против танков противника двигается на Вильнюс. Полк от Waka на восток и север. За 23-24 дивизия уничтожила в целом 26 вражеских танков, из них третий батальон под командованием Бюлова 18. Примерно 300 пленных. Повышенное потребление материалов привело к недостатку горючего в некоторых подразделениях.

+8
Павел - oriens: 17.05.12 06:29

Спасибо за Ваш труд.

Но все таки лучше исходный текст на немецком отдать профессиональному переводчику, т.к. выражения типа "которые по большой жаре пешком  при помощи освобождающего устройства назад" позволяют предполагать что и остальной текст Вы перевели с ошибками и смысловыми искажениями.

+30
stopper - stopper: 12.05.12 02:55

две танковые дивизии наступают по одной дороге (!) - пареллельными колоннами. понятно, что погранцов и растянутую донельзя по фронту стрелковую дивизию они проходят не заметив. но для того чтобы приехать на бой в алитус нужно пройти развилку у кальварии. там целый артиллерийский полк, пехота недалеко. что артполк может сделать с обоими тд в бутылочном горле? кишмиш. 7 и 20 тд проходят кальварию ничего не заметив! нигде нет даже упоминия кальварии...

+60
Павел - pavgod: 12.05.12 06:15

А ещё речка, судоходная кстати. Неман называется, с притоками. и поймами, и всё, как назло - поперёк фронта наступления. Там танки негде пропихнуть по дорогам, а ведь надо ещё понтонные отряды и сапёров - мосты наводить взамен взорванных. И не просто наводить, а под ударами массы артиллерии и авиации. А перед этим - форсировать Неман и плацдармы завоевать, расширить и удержать. А форсировать их придётся не вплавь налегке, а с артиллерией и вооружением, надо и это собрать и подтянуть. За форсирование таких рек в победоносном 1944 году штурмовым группам Героя давали, даже штрафникам, и не зря.

Уничтожение моста противником могло бы задержать продвижение в среднем на два дня и позволило противнику оправиться от внезапности, подтянуть новые силы к Неману и там укрепиться.

Так что думаю что насчёт "в среднем на два дня" - это погорячились господа.

Вот во что обошлось то, что до 17.00 22 июня мост в Меркеле оказался цел и не защищён. И в Алитусе - тоже. А если вспомнить о боях в Алитусе, то 5ТД приняла их уже на восточном берегу Немана. Результаты известны.

Что уж там горевать о Кальварии...

0
валера - lob2: 12.05.12 10:44

Вообще-то Гот о мосте в Меркине пишет:

Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через реку Неман

 

Как видите "предотвратили". Может быть, в последующих документах будет рассказано, за что именно оберлейтенант Бернак получил рыцарский крест.

+26
Павел - pavgod: 12.05.12 14:34

Для того, чтобы предотвратить предотвращение разрушения моста к 17.00 (через 12 часов после начала "внезапного" нападения),  нужно всего с ящик тротила или на худой конец - связка из десятка гаубичных снарядов и отделение сапёров. Или в упор расстрелять тот мост танками 5 ТД, даже без ГСМ и со сгоревшими фрикционами. Или даже просто забить тот мост "неисправными, изношенными и безнадёжно устаревшими танками", и то на день-два завалы разгребать. Ну а бомбардировщики ВВС РККА в тот момент были заняты - их, мирно спящих, расстреливали на аэродромах. Кроме того, с высоты 3000-5000 метров не то, чтобы в мост - в Алитус или Меркине попасть трудно...

Главное, видать, по забитым дорогам, вовремя не подвезли из Москвы свежий воскресный номер "Правды", политработники не поставили задачу, не вдохновили и не организовали.

Наверное, если бы тот неприкаянный беспорточный "лейтенант - командир (диверсионной) группы парашютистов (спецназа)" полез таки (или спрыгнул) захватывать мост - так его бы (мост) точно разнесли в щепки. Может и прав был командир, когда отправил того лейтенанта заранее заказывать из Варшавы  техническое имущество. Чтоб не путался под ногами.

Правы те, кто считает, что со стратегией, тактикой и логистикой всё это имеет мало общего. И со здравым смыслом - тоже. Остаётся либо конспирология,  метафизика и хиромантия, либо всепобеждающее марсистско-ленинское учение.

-48
валера - lob2: 13.05.12 16:58

http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/B/Benack-Gerhard.htm

Хотя что это я, Вы как ни  в чем не бывало заявите, что немцы и тут наврали.

0
Василий К. - vasko705: 14.05.12 17:02

Валера, я, конечно понимаю, что противник общался на немецком, будучи немцами, но сей язык Гете и Гейне, невзирая на свои древние культурные корни не является международным в глобальном масштабе, а на этом форуме обсуждение почему-то ведется тоже не на немецком, а на русском.

I hope my Russian addressing to you is not bothering you.

Ну и как рассматривать этот ваш аргумент о героизме этого оберлейтенанта, командовашего 1-й ротой 38-го батальона каких-то там крадстрелков?   Как предлог для плавного  передерга на обсуждения  "Шо це таке за звирь этт- самый айне мотоциклист-шютце ист-т-т?"

 

-16
валера - lob2: 13.05.12 20:50

А Вы прочитали, что там написано? Если прочитали, то почему вдруг затеяли длинный разговор ни о чем? Почему не объяснили, как относитесь к тому, что конкретный оберлейтенант совершил конкретный героический поступок и предотвратил подрыв того самого моста в Меркине.?Потому что все Ваши предыдущие посты насчет мостов  после этого смотрятся, как бы помягче сказать, не очень адекватно?

Нет, все таки жаль, что здесь нет смайликов. Я даю ссылку на конретные действия по тому самому мосту в меркине, про того самого оберлейтенанта, отмеченного в приказе, а меня обвиняют в передергивании. Круто.

0
Василий К. - vasko705: 14.05.12 19:11

А Вы прочитали, что там написано?

Я попытался.
А поскольку мои знания государственных языков Канады не позволили мне сходу понять написанное в ссылке, а бесплатные онлайновые переводчики переводят такие тексты... соответственно, то я делаю вывод о том, что цель вашей ссылки была... Вот именно.

При чем это я сравниваю с собой, у которого есть знание английского и французского и который может найти в немецком тексте знакомые слова и что-то понять, а для тех, кто моноязычен- им что?

+22
willi - vasiliy: 14.05.12 13:41

Я недавно посылал эту ссылку Марку, вот мой перевод:

 

     Взятие Моста В Меркине
22.06.1941 около 3:05 боевая группа "Эрдманнсдорф" без артподготовки перешла севернее Kalety Марыху с поручением дойти до Немана и создать у Меркине плацдарм. Однако во бремя боёв у Kulonce мост был разрушен, прежде чем по нему успели пройти войска с тяжёлым вооружением. Наступление начинало задерживаться и была опасность, что оно совсем остановится. В этой ситуации оберлейтенанту Бенаку (Benack) было поручено проехать с его мотоциклистами до Меркине. Без прикрытия левого фланга рота двинулась к Неману и подъехала к этому важному мосту в тот момент, когда несколько красноармейцев подготавливали мост к взрыву. На мосту Бенак обнаружил горящий огнепроводный шнур, который он обмотал вокруг руки и выдернул из взрывчатки. После этого его мотоциклисты вошли в горящий Меркине и создали плацдарм. Таким образом удалось значительно ускорить продвижение вперёд 12-й и 19-й тд. За свою гусарскую выходку Бенак 13.08.1941 получил рыцарский крест."

+12
Василий К. - vasko705: 15.05.12 18:38

Спасибо за обнародование перевода.

 

Разве что одна "редакционная деталь":

За свою гусарскую выходку Бенак 13.08.1941 получил рыцарский крест.

несколько двусмысленно звучит. Мне кажется, это тот самый случай, когда переводчик должен сам реагировать на культурные межязыковые различия. Прост основываясь на чувстве юмора.

 

0
валера - lob2: 14.05.12 10:18

А где извинения  для меня?

+6
Василий К. - vasko705: 14.05.12 18:39

Могу только выразить восхищение вашей... ловкостью и незакомплексованностью.

Пойдет?

Могу также добавить восторг вашей элегантно незамысловатой методикой аргументации, когда вы полностью цитируете простыню политденесения на русском и скромно приводите ссылку на документ на немецком после чего считаете, что вы что-то там доказали.

-8
валера - lob2: 14.05.12 19:35

Не, не пойдет.  

Заламывания рук и падания на колени никто не ждет. Просто обыкновенного мужского поведения.

0
Василий К. - vasko705: 15.05.12 18:30

The bargain is over. It was the final offer- you haven't earned anything else.

0
willi - vasiliy: 17.05.12 20:47

В чём двусмысленность? Можно было бы и сказать "геройский поступок", но решил сохранить оригинальное "Husarenstreich" - смелое, очень рискованное, но удачное мероприятие.

0
Василий К. - vasko705: 18.05.12 18:53

В русском  эпитет "гусарство" вызывает ассоциации с гусарским аристократическим гулянием, анекдотами о поручике Ржевском,  етс. Вы этого не заметили, тезка?

+28
Павел - pavgod: 13.05.12 21:59

Разговор этот развился потому, что в конкретных условиях местности Литвы, мосты через реки (особенно такие, как Неман, Нерис и подобные) имеют решающее значение для обороны. Можно бросить и сдать всё, но любой ценой удерживать мосты. В крайнем случае - надёжно взорвать их. Поэтому та "лёгкость необыкновенная", с которой все (!!!) мосты были захвачены противником можно сказать "с ходу", полностью и окончательно характеризует всю оборону.

+22
Maty - maty: 14.05.12 04:01

Хотя что это я, Вы как ни  в чем не бывало заявите, что немцы и тут наврали.

Может, и наврали, но, судя по результатам, скорее всего, сказали правду. Очень нужный им мост был захвачен группой мотоциклистов, хотя красноармейцы-саперы ещё  продолжали его минировать. Горящий шнур просто выдернули рукой.

По этому району не проводилась артподготовка. Может, мост берегли, а может, сопротивления не было и их танкам ничто не угрожало.

Вообще-то этот мир так устроен, что в нём всё происходит благодаря чьим-либо действиям. Оценить их эффективность обычно удается довольно точно по достигнутым результатам. Так вот, летом 41-го Вермахт был эффективнее РККА, причем, настолько, что самой правдоподобной причиной видится не качество и количество танков с самолётами, а волшебная палочка за голенищем у каждого немецкого пехотинца. 

0
валера - lob2: 14.05.12 11:48

Вообще мост охраняла группа НКВД примерно в двадцать человек. Похоже, увидев подходящую колонну немцев, подожгли шнур и свалили. Правда, в жбд 18-й дивизии говорится, что Бенак прорвался на мост с группой мотоциклистов, то есть стрельба была, но в этом случае могли и приукрасить. В любом случае лезть к горящему шнуру, который может взорваться в любую секунду, необходимо мужество.

+28
Павел - pavgod: 14.05.12 22:59

Я, конечно, не Суворов (Александра Васильевич), и даже не Жуков, куда уж мне.

Но такие мосты должны не "охраняться группой НКВД примерно в двадцать человек", это годится только для расстрельной команды. Мост такой должен обороняться усиленным полком, не меньше. Плюс танки и  инженерное обеспечение: минирование, проволока, заграждения и т.п. По весьма смелому заявлению немцев захват этого моста  дал им не менее 2-3 дней. Редко какая механизированная или танковая дивизия КА могла в тех условиях задержать наступление немцев на дольше.

Я "пристал" к этому мосту (и к другим, таким же, с такой же судьбой) потому, что это исключительно ярко характеризует всё состояние "обороны" Красной Армии. Где-то стояли насмерть, чтобы на час-два задержать превосходящего противника, и тут же широко распахивались ворота. Это даже хуже предательства. Сдали мост, и вся 5ТД была разгромлена (или разогнана) в считанные часы.

Если в таких азах, понятных курсанту-первогодку эти красные маршалы и генералы так себя оказывали, то о каких корпусных и армейских операциях может вообще идти речь ? Бестолку тупо сравнивать танки, пушки, самолёты...

-1
валера - lob2: 15.05.12 11:23

Да, Вы правы, Вы не Суворов.

Предложить в мирное время год за годом охранять мосты каждый силою в полк это доудматься надо.

+14
Павел - pavgod: 15.05.12 15:55

С таким вниманиен к чтению материалов - закончим разговор. Успехов !

+6
Алекс - alexf: 16.05.12 04:14

Валера, все понятно. Остался только один вопрос - почему это вдруг примерно двадцать человек которых Вы назвали охраной (она же по совместительству в соответствии с УГиКС и оборона - там так и написано - "охрана и оборона") "свалили"?  А в Каунасе с моста охраннички свалили вообще ДО появления немцев в пределах прямой видимости. Почему?

+6
валера - lob2: 16.05.12 13:57

Насчет Каунаса ничего не знаю, не читал.

Насчет моста в Меркине, здесь простая логика. Вас два десятка охранников НКВД с винтовками, в мирное время скорее всего даже без пулемета. Вы видите, что к мосту подъезжает колонна из полусотни немецких машин и мотоциклов ( немецкая мотоциклетная рота) . Если у вас есть другие предложения к действию, с интересом их выслушаю.

 

+14
Алекс - alexf: 16.05.12 18:59

Валера, Вы сами это сказали, я Вас за язык не тянул - ВОЕВАТЬ с тевтонами НИКТО НЕ СОБИРАЛСЯ, ВСЕ СВАЛИЛИ. Доблестно смотались - как можно целую колонну супостата из двадцати трехлинеек встретить (безнадежно устаревших, 1862 года образца, и  патронов только три обоймы)? Вы себе другого варианта развития событий просто не представляете - ну и правильно. Вот если бы свалить не получилось - была бы Брестская крепость. Вот Вам и основная причина поражения РККА, которую Вы с мартиросянской ловкостью оспариваете. Я с Вашим мнением полностью согласен. СВАЛИЛИ. Пользуясь отсутствием заградотряда... с пулеметом.

Еще раз во избежание ненужного стучания по клаве - Вы меня  целиком и полностью убедили в своей правоте. Подписываюсь.

-1
валера - lob2: 16.05.12 21:42

Хорошо, что Вы согласились с тем, что мост в Меркине наши пытались подорвать. Другого мне и не надо.

+6
stopper - stopper: 15.05.12 04:52

сейчас прошел маршрутом обоих тд от границы до алитуса на глобусе. от границы 14 километров по прямой до кальварии. там их должен был встретить артполк и запереть надолго. дальше очевидное продолжение по-прямой на каунас - эту дорогу держит 10 арт  бригада пто. но ворог делает не-очевидный маневр - поворот на девяносто градусов и идет на алитус (первая реакция - зачем?). от кальварии до алитуса дорога петляет меж озер, вполне противотанковая местность. посреди находится симнас где расквартирован стрелковый полк. у которого идеальная позиция чтобы запереть колонну в межозерных дефиле. чеченов не было - научить  колонны подрывать подручными средствами. хотя там и артиллерия была. итог - не было у супостатов шансов дойти до немана и принять смертельный бой. да и в бой тамошний совсем не верится. переправа была просто невозможна при минимально организованном сопротивлении. бред какой-то...

+15
Семен - semen-izdali: 12.05.12 04:16

Дороги (плохие) нам помогали......

+15
stopper - stopper: 12.05.12 15:28

по контрасту: в 39 вытянувшуюся кишкой вдоль дороги советскую дивизию остановили и съели даже не регулярные части - "партизаны", мужики-запасники из окрестных деревень сбежавшиеся в районный сборный пункт. при всей условности сравнения.

+17
Виктор - nora09: 12.05.12 19:41

Именно 0 "57-й ТК".

Уважаемые сограждане по блогу и Марк Семенович!

Для сохранения возможности говорить о 57ТК, иметь этот сайт и  просто инет,

необходимо заняться обсуждением и действиями по событиям в Москве...

С уважением - Виктор Золотарев - Уфа

по мне - "над Россией чистое небо".

Не остановим -  вернемся в средневековье красно-коричневое,

и ВООБЩЕ - не будет никаких разговоров о 57ТК...

0
Игорь - skrypa: 13.05.12 00:07

"Примерно в 20:00 из 19 тд сообщили по телефону, что ее запланированный марш на юго-запад от Ожиш из-за вклинивания двух соединений СС на дорогу, предназначенную для движения танков, становится под вопрос. Немедленные переговоры не привели к компромиссу, так что будет запрошены органы по организации движения Группы. Задержки марша прекратились после вмешательства патрульной службы [9-й] Армии".

"Выполнение этого приказа возможно только с вечера, поскольку - в противоречии с достигнутым между 8-м авиакорпусом и 57-й танковым корпусом соглашением - значительная группа наземных подразделений авиакорпуса вклинилась между половиной 18 мд и 19 тд.  В результате образуются невероятные дорожные пробки, из-за которых предусмотренные марши претерпевают задержки до 5 часов".

Вот он немецкий порядок. А ведь причина этих курьезов на дорогах довольна проста. Каждый вид вооруженных сил Германии имел свое главное командование: сухопутных войск (ОКХ), авиации (ОКЛ) и флота (ОКМ). Каждый из трех главнокомандующих имел свой собственный Генеральный штаб и сам планировал войну. А еще было независимое от всех командование войск СС со своим собственным штабом. Каждый видел ситуацию со своей колокольни, каждый отдавал свои приказы и вёл свою войну, ни с кем не согласовывая.  

+28
Павел - pavgod: 13.05.12 02:18

Примерно то же самое происходит и во всех вооружённых силах мира последние 3000 лет. Только почему-то в Вермахте, раздираемом классовыми, сословными и идеологическими противоречиями, взаимодействие между авиацией, танками, пехотой, ВМФ и Серыми Волками Деница как худо-бедно началось с первого дня войны, так и тянулось до последнего.

А в некоторых армиях каждый вид из монолитно сплочённых войск старается вовремя смыться и подставить другого, несмотря на  единое руководство, неизменно мудрое, к тому же.

+32
Василий К. - vasko705: 15.05.12 18:51

Вот именно.

Именно из-за этого все рассуждения Суворова о совершенстве "монолитной" советской организации управления и ущербности у немцев, где на передовой толкутся силовики трех и более министерств, я отношу по ценности к ляпсусам об использовании БТ и расположении оперативных аэродромов.

Монолитность структуры хороша только тогда, когда инициатива у противника (т.е.  важна может быть любая секунда для того, чтобы парировать возможное с его стороны в любой момент),  когда внезапно происходит непредусмотренное- вот тогда ответственность ложится на одного командующего, чем и экономится ценное время реакции на непредвиденное (Да и то это не сработало в РККА  ни в 41-м, ни в последующих вплоть до 43-го).

А когда идет все по плану, то ни один ли черт, представители фронтовиков скольких ведомств уровня министерств договариваются о взаимодействии для выполнения спущенного  единым верховным командованием общего для всех плана? Все равно время потеряется нижними инстанциями независимо от их характера подчинености на осмысливание и планирование недозапланированного, а качество принятия решения в этом случане более ценно даже и за счет пожертвования временем.

+34
Павел - pavgod: 13.05.12 22:36

...на передовой толкутся силовики трех и более министерств...

Маленький, но очень характрный off-top.

Во время переговоров Горбачёва (может кто ещё помнит ?) и канцлера ФРГ Коля, несколько раз у Горбачёва прозвучало выражение "министры-силовики". Коль обратился к переводчику "Was ist das - silowiki  ?". Тот разъяснил:  "Это министры, имеющие большую власть и влияние". "А-а, понял ! Это Тео Вайгель !", ответил Коль. (Тео Вайгель - был в то время министром финансов).

+6
Oleg - polkovnik: 16.05.12 04:56

Именно из-за этого все рассуждения Суворова о совершенстве "монолитной" советской организации управления и ущербности у немцев, где на передовой толкутся силовики трех и более министерств, я отношу по ценности к ляпсусам об использовании БТ и расположении оперативных аэродромов.

А вот я бы рассуждения Суворова о БТ и оперативных аэродромах "ляпсусами" не называл. Где-то он, возможно, в запале, палку и перегнул. И про БТ, и про аэродромы. Но, это простительно (лично на мой взгляд). И про уничтоженные на аэродромах, в первом ударе, самолёты. Марк Семёнович его поправил, с чем Суворов, кстати, не споря и согласился.

А вот если бы "автострадные" БТ вырвались на дороги Европы...!!!??? И не надо только мне говорить, что история не терпит соглагательного наклонения. Это придумано самими продажными историками, чтобы нельзя было оспорить их враньё. Ещё как терпит. И нужно, я считаю, просчитывать вероятные прошлые исторические события. Для будущего, для опыта, для искоренения ошибок. Так вот, представьте 7000 сталинских БТ на дорогах Европы...?!

 То же и с "монолитной" организацией управления РККА.  Допустим, напал первым СССР. "Монолитная" организация помешала бы или помогла? Однозначно, помогла! Все рода войск в руках одного командующего (армией, фронтом). Даже флот в оперативном подчинении.

Повезло Европе (уж не знаю или не всему миру) в 1941, ох как повезло, что не повезло Сталину. Гитлера я не обсуждаю, ему в принципе повезти не могло.

 

 

 

-14
Василий К. - vasko705: 16.05.12 20:07

А вот я бы рассуждения Суворова о БТ и оперативных аэродромах "ляпсусами" не называл. Где-то он, возможно, в запале, палку и перегнул.

Вот именно, что перегнул, только это не во всем простительно. Если  лепить о том, как сосредоточение трансмиссии с мотором в корме экономит целую четверть веса машины, то это может заметит только специалист, если сооружать классификацию о чисто специализированном на только наступление оружие- это уже менее профессионально, а если выдавать оперативные передовые аэродромы за основные, то очень хочется проверить, какой источниковой базой он обладал, не напоролся ли он сам на какой-то сверхвнутренний каскад дезы (в лучшем случае).

Другое дело, что есди мы имеем дело с мятежным князем Курбским- с типичной квалификацией того же соратника государя иоанна виссарионныча- короче, советский военный профессионал, искренне верующий в превосходство того, чтобы верховный вельможа-принц-министр лично и 5 тонн мела выписывает   для отдаленого здания штаба, храня принцип единоначалия (и это- хорошо!), что танку, как самолету, важны подвижность и маневренность, что одномоторные бомбардировщики нужны не от бедности, чтобы их унифицировать с авианосными самолетами, а от рачительности, чтоб дешевле завоевывать, - и он действительно верил то, о чем лепил. Это ведь он в литературных делах выдал себя за профессионала-танкиста, а я встречал на форумах его однокащника по учебе в училище, готовивших именно войсковых разведчиков. Другое дело, что он, как развивающаяся личность, эволюционирует, осознав и устраняя все эти минусы....Вроде бы...

+12
Oleg - polkovnik: 16.05.12 17:58

Даже если и так (акцент делаю на слове даже, т.к. далеко не во всём с Вами согласен), что это меняет в основной теории Суворова о подготовке Сталина к "освободительному" походу за установление коммунистического режима во всём мире? НИ-ЧЕ-ГО!

То, о чём вы пишете ( извините, не очень, кстати, доходчиво и понятно) это детали. Их можно трактовать по разному. Но, и в этих деталях проявляется агрессивная, а не миролюбивая сущность и Сталина и всего коммунистического учения. Танки с возможностью скоростного движения на колёсах (т.е.только по неплохим дорогам, коих в СССРе кот наплакал), неимоверное количество десантных войск, СУ-2 и 100 тыс. лётчиков для них и т.д. и т.п.

Ну перепутал где-то Суворов оперативный аэродром с основным (Марк Солонин его поправил, он согласился), что это меняет? Да, не понесла авиация РККА таких уж ужасающих потерь от первых ударов по аэродромам, как пишет Суворов (она их понесла по несколько другим причинам) и что это изменило?

Суворов не бог, тоже ошибается и заблуждается в чём-то. Но, это незначительные ошибки, если вообще ошибки, на суть проблемы не влияющие. Про какие "каскады дезы" Вы рассуждаете? Не переоценивайте советских бойцов идеологического фронта. Суворов свой "Ледокол" и "День М" писал, в подавляющем большинстве, на открытых источниках, умело выуживая крупицы ценной информации из потоков идеологического вранья. На этом построил свою теорию, которую ещё НИКТО не сумел опровергнуть. А ограничивались мелкими придирками из которых пытались делать глобальные выводы. Вот напутал он с оперативными и основными аэродромами, значит....аааа....? А что значит? Что аааа?

 Короче, всё это никчемные несерьёзные придирки. ИМХО.    

-30
Василий К. - vasko705: 21.05.12 16:46

Эти придирки достаточны для того, чтобы в лучшем случае отобрать нужное от автора (о чудо-богатырях из РККА и гениальнейших оружейниках из сов.ВПК), а самого автора, уличеннного в безграмотности оставить в анналах истории комическим персонажом, в худшем- перевести акцент о его памяти именно на  имперско-патриотические оды чудо-богатырям с мечами кладенцами с золотым сечением и превратить в своего классика. Ведь согласитесь, для антиимперской пропаганды солониновский вариант объяснения неудач хотя бы только 41-го года гораздо опаснее суворовского мифа о том, что единственная причина лишь в том, что Гитлер опередил Сталина.

А основная незначительная ошибка- игнорирование  пропорции между состояниями боевго духа и готовности- а она явно обратная, а не прямая. Ничего себе незначительность!

И это не касается нынешних взглядов Суворова. Может и он сам не рад такому повороту

+4
Oleg - polkovnik: 16.05.12 21:46

Ведь согласитесь, для антиимперской пропаганды солониновский вариант объяснения неудач хотя бы только 41-го года гораздо опаснее суворовского мифа о том, что единственная причина лишь в том, что Гитлер опередил Сталина.

Не соглашусь.  Солонинский вариант ничем не противоречит Суворовскому. Он его дополняет. Добавляет ещё одну из причин позорного разгрома Красной Армии в летом-осенью 1941 г. ( "армия не воевала", если коротко). И, конечно, более развёрнуто подтверждает версию Суворова на других (архивных и не очень) материалах.

И опасны они для имперского мышления одинаково. Поэтому их фамилии, как правило, и звучат вместе. Поэтому на них официальные историки и реагируют, как нечисть на солнечный свет.

Вы, Василий, видимо невнимательно работы Суворова читали. Никакой имперскости в них и рядом не стояло. Как то я лично в них не заметил ни оправданий сталинских оккупаций 1939-40 годов, ни 1944-45 годов, ни репрессий как против своего, так и других народов, ни восхищения от возможного порабощения ("освобождения") Европы коммунистическим режимом  ещё в 1941 г. и т.п.

Если и есть в них хоть что-то отдалённо напоминающее имперскость, так это гордость и печаль за свой, в целом таланливый, хотя и излишне терпеливый народ.

Поэтому и ненавидят так Суворова нынешние "патриоты-имперцы" типа Дугина, Проханова, Шевченко и целая шобла всяких "наших" на просторах инета. Потому что они не патриоты своей страны, а холуи на службе власти. У них власть и страна одно и тоже (независимо или от собственной дурости или от подлости и холуйства). А у Суворова страна, её народ и правящий ею коммунистический режим это две разные, антагонистически противоположные,  вещи. И нечего Суворову стыдиться (ни в прошлом ни сейчас) своих взглядов. Думаю, он и не стыдится.

К сожалению, смотрю и Вы в этом до конца не разобрались.

-14
Василий К. - vasko705: 18.05.12 19:28

Не соглашусь.  Солонинский вариант ничем не противоречит Суворовскому. Он его дополняет.

В чем же он его дополняет?

В воспевании эффективности РККА, когдав та прошибала лбом могучую линию  Маннергейма?

В успокоении совков в том, что это Сталин слегка ошибся с датами, а то образцовая имперская военная машина присоединила бы к империи новые провинции в Западной Европе?

Так что я рассматриваю ваше утверждение

К сожалению, смотрю и Вы в этом до конца не разобрались.

как, мягко говоря, необъективное.

+6
Oleg - polkovnik: 18.05.12 19:53

В чем же он его дополняет?В чем же он его дополняет?

Василий, чем Солонин дополняет Суворова я кратко изложил в своём предыдущем посте.

Вы же в своих предполагаемых вариантах ответа на этот вопрос, начинаете излагать мысли самого Суворова, в своём понимании. Где логика?

Насколько была эффективна РККА в Зимней войне уже много сказано. Есть факт, линию Маннергейма она преодолела, и если бы не активно осуждающая позиция Запада (с которым Сталину тогда входить в конфликт было не с руки, кстати и с Гитлером тоже, по пакту М-Р Финляндия в зону влияния СССРа не входила), то, думаю и всю Финляндию бы оккупировала. Какой ценой преодолела, другой вопрос. Но, уже не раз говорилось, Сталин руководствовался принципом "мы за ценой не постоим".

О каком "успокоении совков" Вы говорите, и о чём это вообще, я не понял. Насколько "имперская военная машина" Сталина была "образцовой"?..., это смотря с чем сравнивать. Есть опять же неспоримый факт, что даже в самых неблагоприятных условиях какие только можно было вообразить, эта сталинская "имперская машина" и так присоединила в Европе не хилый кусок. Правда, по мнению того же Суворова, надорвалась, со Сталинской точки зрения победы не одержала, и именно с этого начался закат империи-СССРа.

Кстати, на этом сайте есть тема: "Почему патриоты так ненавидят Суворова?" Прямо на главной странице. Вы же упорно пытаетесь утверждать обратное. Или нет?

Да, и уж совершенно я не хотел Вас чем-либо задеть или даже обидеть. Ничего личного, как говорится. Моё мнение, что в этом вопросе Вы не правы.

Останемся при своих. :-)

0
Василий К. - vasko705: 19.05.12 17:38

Останемся при своих. :-)

сажая минусы друг-другу :)

Вы, видимо, давно не читали Суворова.

Кстати, на этом сайте есть тема: "Почему патриоты так ненавидят Суворова?" Прямо на главной странице. Вы же упорно пытаетесь утверждать обратное. Или нет?

Или нет.

Мне даже становится интересным- как это можно трактовать недостаточное восхищение как прямое отвращение

0
Oleg - polkovnik: 19.05.12 19:48

сажая минусы друг-другу :)

:-)

Заметьте, не я первый начал.

0
Василий К. - vasko705: 21.05.12 16:56

Замечу. Но при этом одновременно отмечу, что что я их начал сажать за субъективность вашей аргументации и за игнорирование моей аргументации.

Чем и в чем вы замеряли отсутствие/наличие патриотической составляющей в ранних работах Суворова?

А теперь появилась возможность из его отклика на клинч судить о его эволюции взглядов

0
Oleg - polkovnik: 23.05.12 17:13

Чем и в чем вы замеряли отсутствие/наличие патриотической составляющей в ранних работах Суворова?

Чем? - бескомпромиссной критикой и ярким высвечиванием "людоедской" сущности  Сталинского режима.

В чём? - в количестве знаков этой критики. :-)

0
Евгений - murom: 17.05.12 05:17

Виктора Суворова трудно отнести к сторонникам имперской идеи коммунистического образца. В книге «Тень победы» им написаны такие строки: « В тылах Красной Армии вспыхнуло народное восстание. Против коммунистов поднялось население Дона, Кубани, Северного Кавказа, Калмыцких степей. »

-14
Василий К. - vasko705: 18.05.12 18:46

Антисоветизм ещё не обязательно антиимпериальность.

0
Евгений - murom: 17.05.12 15:02

Концепция Суворова-Солонина дает четкое разъяснение событий 1941 года. По физико-математической аналогии Суворов определил начальные условия задачи – наступательное построение войск у границы, что было очень рискованно. Солонин описал тип решения задачи, до которого не додумался Суворов – неоказание частью войск сопротивления врагу, бегство, массовая сдача в плен, дезертирство. Все это дополняют слова из книги комбрига Г.С. Иссерсона «Новые формы борьбы» : «Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону. Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара.»  

-14
Василий К. - vasko705: 18.05.12 19:24

Концепция Суворова-Солонина дает четкое разъяснение событий 1941 года. По физико-математической аналогии

Ну, если вас потянуло на чеканные формулировки естественных наук, то в реальности он смоделировал ситуацию с одним неверно предполагаемым слагаемым- если не образцовость, то хотя бы пребывание на допустимо стандартном уровне готовности военной машины, хотя уровень этой готовности был продемонстрирован ещё в Финляндии.

А если гадать о его мотивации делать такое моделирование , то на ум приходит все та же ведомственно-имперская ограниченость того периода его творчества. При том, что он верно сформулировал имперскость (в смысле- мотивацию к экспансии) советского концлагерно-прописочного строя.

0
Василий К. - vasko705: 19.05.12 09:45

г-н Евгений - murom:, а словами можете возразить, а не сажанием минусов в знак обижености за кумира?

0
Евгений - murom: 21.05.12 04:53

Минусов не сажал, был в отъезде.

0
Василий К. - vasko705: 21.05.12 16:38

Ага

Далее о чеканных формулировках с математическим учетом.

Суворов расписал картину чуть ли не сотен курских дуг с встречными танковыми дуэлями. , где исход решали тактико-технические характеристики танков. Вполне логичный ответ- он разоблачал одмн из второстепенных гареевских (как бы я назвал агитпроповские советского времени мифы) каскадов дезы. Я его в этом не виню- десятилетия назад, линия защиы с архивов была  ещё на том уровне времен крушения СССР. Естественно портяночным господам на форумах было удобно прицепиться к этому и выводить, что все причины неудач в 41-м объясняеются не солонинскими описаниями боевого настроя войск РККА 41-го года, а в том, что и кольчужка коротковата, и в подкове королевского коня не те фрикционы- из-за чего мехкорпусные циклопы слепы и ревут.

НО...! Но в его реакции на клинч Латьниной и Мединским он не нашел ничего лучшего, как не исполнить свою арию времен первых редакций "Ледокола" о качестве тогдашних танков, по-прежнему игнорируя такой параметр качества, как время реакции танка, зависящий от состояния обзорности экипажа в танке  и распределения функций экипажа- и это-то при том, что уже ясно, что даже под Дубно встречные массовые курско- дуговые бои были как-то под вопросом. У меня впечатление о том, что он даже особо и не корректировал свою позицию, учитывая то, чего добились его "союзники" в РФ.

+33
Антон Дронов - antondron: 13.05.12 14:06

Меня более всего заинтересовала эта фраза: "командующий корпуса послал примерно в 9:55 радиограмму в 18 мд: «Положение очень благоприятное, вперед на Меркине» ".

Действительно, еще до вторжения всем командирам была поставленна задача таким образом, что они без суеты и лишней демагогии, присущей политорганам КА, просто отдавали приказы, коротко и лаконично. От правильного отдания и понимания таких приказов и решались ходы боев. И в 1941 в июне и в 1944-45 годах никакой идеологии кроме как "сталинской" в ушах у солдат КА не звучало. Но почему-то одни в это время наступали а иные практически бежали. (Я и о немцах тоже).  Посему простой и надежный вывод - идеология в армии очень вредная "фигня". Во всяком роде современная и искусственная, как-то нацизм, коммунизм, марксизм, сталинизм и др. измы.  Я не хочу сегодня углублятся в детали или глодальность тех или иных операций наступления (отступления). Что-то же достаточно убедительное сказал Гитлер в своем разьяснении о причинах побудившие его начать войну с советами. А вот у "коллективного Сталина" таких причин, побудивших всех к "железной" обороне страны не нашлось и не было. Даже в эти первые дни Сталин и его прихлебатели (очень похоже) думали о своем личном  и в первую очередь сохранение жизни и дуалистического руководства (одно говорим - иное делаем). Нам этот "сталинизм" до сего дня отхаркивается кровью, поскольку правктически на всех постах сегодняшнего государства стоят люди в той или иной мере пораженные этой болезнью. Болезнью лжи и подхалимажа, рвачества и себялюбия. И нам нужно тоже выбирать "положение благоприятное...", что бы покончить со своим прошлым правильным или похабным.  Победим в правдивости воссоздания истиной истории Отечества - будем жить в добром здравии.

+24
Павел - pavgod: 14.05.12 17:43

Вы когда-нибудь видели, где и как укладывается взрывчатка и прокладывается шнур при подрыве моста ? Под опоры (быки), в двух-трёх местах (даже для маленького полевого моста). И шнур не развешивается гирляндой, чтобы его было видно за полкилометра. Длина шнура - на пару десятков секунд. За это время даже крепко намотать на кулак не получится. Не говоря уже о том, что в таком деле, как правило, применяются электродетонаторы и подрывные машинки. А один ручной пулемёт положит всех ещё на подъезде к мосту.

Похоже, что подъехал обер-лейтенант к мосту, вокруг - тишина, воскресный день, разгар лета, люди в костёл идут. Никаких танков, войск вокруг.  Увидел, что мост уже "эвакуирован", переправился, закрепился, послал гонца - доложить.

Остальное - как и в наших политдонесениях...

0
жора - gosha1: 15.05.12 02:07

Вы когда-нибудь видели, где и как укладывается взрывчатка и прокладывается шнур при подрыве моста ? Под опоры (быки), в двух-трёх местах (даже для маленького полевого моста). И шнур не развешивается гирляндой, чтобы его было видно за полкилометра.

Так, может, и положено, а в панике, может, и развесили, чтобы убежать подальше, "выполнив приказ."

+14
Павел - pavgod: 15.05.12 08:17

Вся эта наша с Вами казуистика разбивается о железные строки  из политдонесения ЗКПЧ 5-й танковой дивизии Ушакова, выше густо цитированного:

Подготовка моста к взрыву была проведена 4 пмп штаба ПрибОВО, но по неизвестным для нас причинам в ночь с 21 на 22.6 мост был разминирован по расп-ю представителя штаба ПРибОВО.

Разминировать - ночью, в воскресенье ?? Кто, зачем ?  А Вы говорите - паника, длинный шнур...

Видать, понял ЗКПЧ, что за подобный "подрыв моста" можно запросто встать перед строем "группы НКВД примерно в двадцать человек". Вот и появился загадочный ночной "чёрный человек" - представитель штаба ПРибОВО. Это ж надо, труднопроизносимую фамилию "кр-ца 10 п. Мулдахаджаева" запомнил для историков, и про впечатления захватчиков и коварного местного населения не забыл, а тут - ни слова лишнего.

+6
Алекс - alexf: 16.05.12 20:47

Два шнура - огнепроводный ("бикфордов"), со скоростью горения около 1 см/сек, и детонационный, со скоростью горения от 1500 м/сек. По обьекту  в теории развешан именно детонационный - чтобы подрыв всех закладок был одновременным, а поджигать в одном месте. Увы, в реале я столько клоунов видел, что могу предположить, что минирование запросто могло быть в виде стоящего посередине моста ящика с шашками, в одну из них дай бог был воткнут шнур без запала, а то и вокруг шашки обмотан. Еще раз повторю - клоуны - это наше все. И еще один момент - даже команда профи стометровый мост за 15 минут к взрыву не подготовит, там есть чем заняться.

0
Павел - pavgod: 17.05.12 15:34

100-метровый мост - это компетенция Генерального Штаба. Такие вещи не делаются за 15 минут, когда уже "гусары" на мотоциклах подъехали и ждут. Для того и предмостные укрепления и заслоны выставляются. Я повторяю, что  прицепился к этим мостам потому, что это ключевые элементы как обороны, так и наступления (кстати). Если такие простые статические вопросы не были решены, то о каких контрударах мехкорпусов может идти речь ?  Сопоставте это с "внезапным" налётом на аэродром в тылу в 21.00 второго дня войны и с мл. л-том, оставленным для "охраны и обороны" аэродрома  !  А после этого можно долго и энергично обсуждать калибр, скорострельность и боезапас его "нагана" .

И оборона моста была не лучше инженерно-сапёрного обеспечения: "за  30-40 минут наши танки и полковая арт-я нашего 5 мсп, вкопанная на берегу реки были выведены из строя массир. огнем т. пр-ка и его арт-рии" .    Вкопанная полковая артиллерия и танки просто сметены  массированным огнём 37-мм пушек "чехов", к тому же прошедших многочасовой марш с боями. И весь свой боезапас они привевезли с собой по тем же дорогам.

Прежде, чем начинать разговоры о контрударах, нужны элементарно организованная  оборона, управляемость и хоть приблизительное знание обстановки. А прежде, чем аппелировать  к документам, нужно хоть поверхностно оценить их достоверность.

А про "клоунов" - соглашусь.  Можно нарисовать на 500-тыс. генштабовских картах стрелы наступлений  и окружений,  приказать "обрушиться" - и всё.

+8
Алекс - alexf: 17.05.12 15:46

Это точно. Писарь плотнику избу не срубит...

+6
Семен - semen-izdali: 14.05.12 21:09

Извиняюсь за оффтоп:

Сегодня вечером: Клинч : Великая Отечественная или Вторая Мировая: возможен ли пересмотр итогов

Латынина и г-н не раз соврамши Медынский, который на госдотациях.

+14
Oleg - polkovnik: 15.05.12 21:51

Я сегодня прочитал расшифровку (сам эфир не слушал). На мой взгляд, при всей абсолютной своей (благодаря Суворову и Солонину) правоте, Латынина клинч не то чтобы проиграла, но вред теории Суворова и Солонина нанесла изрядный. Спорила не профессионально, срываясь, ничем фактически не отличаясь от Медынского. Профукала явное вранье Медынского про выборы Гитлера, который передёрнул данные выборов 1932 и 1933 годов. Да и вообщее... Как говорится, с такими друзьями и врагов не надо.

Жаль Марка Семёновича там не было. 

0
Василий К. - vasko705: 16.05.12 18:06

У меня было впечатление о том, чтло я читал спор платного форумного агитатора с почти разпропагандированным совком, который имеет что возразить явному вранью, но боиться, что затянувшийся спор перейдет на аргументацию при закрытых дверях, как это было в анекдоте об экзамене о словесности в РККА:

-Тов. Пэрэпэленко, кем вы были до рэволюции при проклятом царском режиме?

-Хохлом, тов политрук!

- А кем вы сейчас стали?

-Бойцом Красной Армии!

- Молодец! Тов Худыбердыевв, кем вы были до рэволюции при проклятом царском режиме?

-Узбэк...

- А кем вы сейчас стали?

- (Недоуменно) Узбэк...

- Товарищ не понимает. Товарищи сержанты, в чем дело?

Через четверть часа

- Ну, так кем вы сейчас стали?

- (Плаксиво) Чурка проклятый.

Латынина- не чурка, а просто увлекшаяся...  Если вообще просто не партнер Медынскому с ролью адвоката дьявола. Вот поэтому и все её полемические вроде бы ошибки.

 

 

+6
willi - vasiliy: 15.05.12 18:03

Валера, "Betriebsstorfwagen" будет опечатка, следует читать "Betriebsstoffwagen", т.е. бензовоз.



"19:00 при Onuskis 2-я рота 92 артполка уничтожается (?)   40 танками противника, потеряв 2 орудия."

- очень сомнительно, нужно посмотреть оригинал.

0
валера - lob2: 15.05.12 18:31

Я ставлю знак вопроса где неуверен.

Оригинал   http://s018.radikal.ru/i506/1205/1d/ae4bcca7f501.jpg

+8
willi - vasiliy: 16.05.12 04:15

19.00 Uhr wird bei Oniskis ein feindl. 40 to. Pz. durch 2./A.R.92 vernichtet, nachdem er 2 Geschütze schwer beschädigt hat.

Моё предложение

В 19:00 при Onuskis 2-я батарея 92 артполка уничтожает   40-тонный танк противника, которой до этого сильно повредил 2 орудия.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину