15.06.11

Там, где нету страны

http://www.echo.msk.ru/blog/g_p/784025-echo/page/2.html

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+8
Galina - galaf: 16.06.11 07:55

Каждое слово бьёт не в бровь и даже не в глаз, а в сердце - потому что правда, ужасная ПРАВДА. 

0
Антон Дронов - antondron: 16.06.11 08:05

Прослушал дважды, - потрясен! Без излишней напыщенности - слова как клинок, рубят наповал. В них и правда и страшная горечь.  Мало у нас героев нынче, а еще меньше поэтов...

+3
Galina - galaf: 16.06.11 17:51

А может и не нужны стране герои ? Стране нужны Люди - нормальные, думающие, знающие и понимающие. Умеющие любить больше, чем ненавидеть. Умеющие прощать, делать добро и не умеющие причинять зло другим. 

И поэты стране просто необходимы, потому что они получаются как раз из таких Людей.

0
Антон Дронов - antondron: 16.06.11 18:11

Герои стране (любой стране  как носителю насилия над людьми) герои  нужны всегда. Там пожива для мифов, а значить всегда есть возможность направить людей по ложному пути. Иное дело, что герои не нужны в принципе, здесь я солидарен. Но вот без Поэтов, певцов свободы и воли, тяжко. В наш прогматический век мало таких. А может это хорошо?

0
Егор - wegwarten: 17.06.11 01:20

Уважаемый Антон Дронов, мне часто приходилось слышать, что героем можно считать покойного генерала Л.Рохлина (кстати тоже убитого при весьма странных обстоятельствах и уже в мирной обстановке) . 

А как на Ваш взгляд?

 

0
Антон Дронов - antondron: 17.06.11 02:47

Уважаемый, Егор.  В свое время я внимательно изучал историю гражданской войны в СССР. Меня, при изучении удивил один очень интересный факт, в "войне русских против русских" же в Белой армии не награждались нижние чины и офицеры царскими наградами, в том числе Знаком и Орденом Св. Георгия. Несколько позже, изучив наградную систему,  времен гражданской войны, я понял, в чем дело. Все очень просто, старые генералы, еще царского производства, не считала свою борьбу геройством  вообще чем-то из ряда вон выходящее. Они пробовали загнать быдло в свое ярмо и привести Российское государство к Учредительному собранию и заменить самодержавие на др. политическую систему гос. правления. Иными словами, уже о Рохлине, я не вижу во всех действиях генерала ничего геройского, посему его таковым не считаю. У меня очень высокая планка геройства. Но, откровенно говоря, я за то чтобы в наших странах такое звание сняли бы как наградное и учредили др. по типу напрем. американской: Почетный Знак Госдумы России или Верховной Рады, при этом четко расписав, как в Статуте Ордена Св. Георгия, за что и когда. А то вызывает недоумение некоторые действия любого государства. Например: почему государство наказывает несанкционированное убийство тюремным (лагерным) сроком и на всяческих войнах (военных конфликтах) уже санкционирует убийства, даже массовые, при этом загодя приготовив различные типы поощрений в виде орденов и медалей, воинских и специальных званий и т.п. Надеюсь, я ответил не только на Ваш вопрос.

0
Егор - wegwarten: 17.06.11 03:01

Спасибо! Ваше мнение мне было особенно интересно услышать (в данном случае прочитать)... Действительно Вы ответили больше чем на мой вопрос...

Если уйти от термина "героизм" применительно к званиям и поступкам и оставить просто морально-нравственные аспекты этой проблемы,

то, может быть позволите еще спросить у Вас,  как Вы оценивате поступок генерал-полковника Э.Воробьева?

+8
Антон Дронов - antondron: 17.06.11 04:23

Мне интересно, почему мое мнение у Вас в авторитете? Учтите мне легче рассуждать и писать на такие темы потому, что информационная база у меня обширная, да еще и имею собственное мнение. Но генерал Воробьев все таки генерал "на виду" и в него всегда больше шишек летят, нежели скажем в таких как я. Моя работа гораздо скромней - сиди, читай полученную информацию, анализируй и, посоветовавшись с сослуживцами и компетентными специалистами написать рекомендацию. Я горжусь тем, что мои рекомендации были не только профессиональными, но и привели к ожидаемым (планируемым) результатам. Если вспомнить с чего состояла старая офицерская честь  еще императорской армии, то Воробьев Э.А. поступил правильно. (Хорошо, что не застрелился!) Везде во всем постсоветском пространстве офицерская честь не в чести(!), а значить такие как Эдуард Аркадьевич всегда уязвимы. Почитайте внимательно трактат Сун-Цзы о воинском искусстве ведения войн Вы многое что поймете.  Мне не приятны реформы, проводимые в Российской армии и в Украинской тоже. Но к праведности дистанция "огромного размера", потерпим и повоюем.

0
Егор - wegwarten: 17.06.11 04:29

Спасибо, начну внимательно читать Сун-Цзы, но позвольте и к Вам переодически возвращаться с вопросами... (В том числе по его трактату...)

И еще мне кажется, что как всегда, Вы ответили больше чем на мой вопрос...

+18
Андрей - meetin: 16.06.11 08:34

Всё так... Всё так… За одним исключением (обожаю, уважаю, но скажу):

Был бы славным солдатом

На нормальной войне.

Кто знает, тот знает… Не бывает нормальных войн. Никогда. Даже для рифмы. Даже в виде сравнения.

+3
Михаил - mikhail-rom: 16.06.11 18:00

Согласен полностью. Мне  тоже именно эти две строки как-то не очень... Явно нарушают гармонию всего стихотворения. А вообще Дм. Быков - на высоте, как всегда.

-2
victor - vicaliss: 16.06.11 18:24

Стихи хорошие, нет слов. Быков - молодец!!!.

И у меня тоже есть замечание. Присоединяюсь. Про страну в таком ключе не надо бы писать, страна она неплохая, по моему мнению, не хуже других. Дорог только нет.

А вот государство у нас , совершенно очевидно, не соответствует.  Но не срифмовалось оно у Быкова, что симптоматично, в строку не улеглось.

0
Михаил - mikhail-rom: 16.06.11 19:50

 страна она неплохая, по моему мнению, не хуже других. Дорог только нет.

Уважаемый Виктор, это у Вас прикол такой, да ? Или парафраз известных строчек из стихотворения А.К.Толстого: "Страна у нас большая. Порядка только нет." ?

Эх, если бы дело было только в дорогах... Но тут, как известно, и ещё одно "Д" имеется. Из-за него-то "государство у нас", - как Вы совершенно справедливо заметили, - и  "не соответствует".

0
victor - vicaliss: 17.06.11 06:37

Абсолютно точно, Михаил! Еще одно "Д" тут присутствовало в черновике, но было сокращено. Чтобы много не писать про очевидное.

Однако не только два "Д" нам жизнь портят. По современному анекдоту, к двум извечным бедам России добавилась третья - успешные менеджеры.

0
Nataly - nataharod: 13.08.11 02:54

Почему же скромничаете, Виктор -"страна неплохая, не хуже других"! Не патриотично.

Мы только и слышим, что она - лучше других! Во всяком случае, больше любой другой

И вообще,"я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек". А то - "не хуже.."

Дорог нет - не беда. Итак живем прекрасно. Настолько прекрасно, что поучаем соседей, как им жить, с кем дружить и кого выбирать в президенты. Потому что у нас самих это здорово получается.

А чему не соответствует государство? С 1917 года оно у нас народное. Сами строили на обломках самодержавия. И  если через 70 лет потребовался ремонт здания, ну так и отремонтировали  (косметически), как смогли. Не марсиане же  занимались  государственным строительством в нашей стране.

Конечно, Ваши аргументы стали бы яснее, если бы расшифровать загадочные "Д"...

Пока что согласна с тем, кто написал "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает".

0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 16.06.11 19:47

Точно.

0
Edward - eddelff: 16.06.11 09:58

Спасибо, Марк.Коментировать не буду. Просто - спасибо...

+66
Solomon - samss: 16.06.11 18:00

Я совершенно не согласен со стихами.  Буданов - профессиональный военный в чине полковника.  Его профессия - уничтожать врагов и спасать, насколько это возможно, гражданских, в первую очередь своих сограждан.  В силу своей профессии он ОБЯЗАН держать себя в руках, вне зависимости от того, на какой войне он находится.  Его поступку нет НИКАКОГО оправдания.  Можно, хотя и трудно, искать какое-то оправдание солдату-новобранцу или юному лейтенанту, но не профессионалу в чине полковника.

Очень сомневаюсь, что "...Сам Буданов вполне/Был бы славным солдатом/На нормальной (?) войне".  Скорее всего, давил бы танками мирных немцев Германии, Чехии и Польши и зверски насиловал их женщин.

+12
Михаил - mikhail-rom: 16.06.11 19:31

Правильно. Да ведь так оно на самом деле  и было: и Восточная Пруссия 1945 года, и Будапешт 1956-го, и август 1968-го в Чехословакии показали всему миру, что полковников Будановых в нашей армии немало. И не только полковников - и генералы подобные встречаются, а бывает, что и маршалы. "Маршалы Победы"...

-4
Антон П. - anton-p: 17.06.11 00:19

Михаил, а что было в Будапеште и Чехословакии в смысле нарушения норм и обычаев ведения войны? В Чехословакии точно не было ничего, т.к. там боевые действия не велись вовсе и никем: ни советскими солдатами, ни поляками, ни немцами (брутальные легенды про суровость и жестокость гэдээровских немцев в Чехословакии являются легендами - дальше границы ННА вообще не продвигалась именно во избежание понятной реакции чехов и словаков на немцев). Не стремлюсь оправдать советское вмешательство в дела иных государств, но напраслину возводить на войска тоже не стоит: в противном случае неизбежно происходит "скатывание" в одну выгребную яму с, к примеру, украинскими радикальными националистами, в представлении которых "москали" просто не могут не зверствовать по своей дурной этнической природе

+2
Михаил - mikhail-rom: 17.06.11 01:43

Антону П.

Конечно, Антон, если не считать "нарушением норм и обычаев ведения войны"  тО, что произошло в Будапеште в "кровавый четверг" 24 октября 1956 года, когда на улицах города были зверски убиты более 600 его жителей, протестовавших против советского вторжения, а всего за время венгерской революции погибло 3000 венгров, в основном - молодёжь и подростки; если признать за норму фактически бессудное убийство (несмотря на данные ему через советского посла Ю.В.Андропова официальные гарантии безопасности) главы правительства И. Надя, - тогда Вы, несомненно, правы. "Нормы и обычаи" нарушены не были.

Вот в Чехословакии, действительно, обошлось почти без крови, - признаю Вашу правоту. Но сам факт грубого и наглого  вторжения в суверенную страну - это, если и не "нарушение норм ведения войны", то, согласитесь, не менее отвратительно. 

К украинским радикальным националистам - должен честно в этом признаться - я отношусь ничуть не с бОльшей симпатией, чем Вы. Соответственно, не считаю "москалей" (это Ваше выражение), а также представителей какого-либо другого народа  способными к зверствам "по своей дурной этнической природе". Ничего даже близкого к этой мысли я не имел в виду.

 

+1
Егор - wegwarten: 17.06.11 02:42

"Способность к зверствам" возникает у любой (независимо от этнической принадлежности) армии, если ей ставят соответствующие цели и задачи ее политические и военные руководители. Проще говоря, если вместо войны армии поручают карательные операции, то и поведение у военных станет, в той или иной степени, соответствующим...   

+8
Антон П. - anton-p: 17.06.11 03:03

Ув. Владимир, я же говорил именно о целенаправленной жестокости по отношению к мирному населению или пленным. К советскому вторжению я не питаю симпатий, поверьте.

"Москали" тоже мною закавычены не просто так - не из моего лексикона слово, тем более что здесь (в виртуальном доме М.С.) подобное красноречие наказывается

0
Михаил - mikhail-rom: 17.06.11 03:41

Егору:

Совершенно с Вами согласен.

Антону П.:

Вы, вероятно, отвечали мне, а не Владимиру? Во всяком случае, спасибо за ответ.

+18
ilia - il1950: 18.06.11 01:44

 ...Порти ихних баб! Да еще перед наступлением обильно снабдили войска водкой. И пошло, и пошло! Пострадали, как всегда, невинные. Бонзы, как всегда, удрали... Без разбору жгли дома, убивали каких-то случайных старух, бесцельно расстреливали стада коров. Очень популярна была выдуманная кем-то шутка: «Сидит Иван около горящего дома. "Что ты делаешь?"- спрашивают его. "Да вот, портяночки надо было просушить, костерок развел"»... Трупы, трупы, трупы. Немцы, конечно, подонки, но зачем же уподобляться им? Армия унизила себя. Нация унизила себя. Это было самое страшное на войне. Трупы, трупы... (Н. Н. Никулин о войне) А это  уже наше время  http://www.compromat.ru/page_10565.htm  Я считаю,что Каратель Буданов и его Начштаба Федоров  тоже  унизили и опозорили  армию и звание офицера и будь это  в 1945 году они бы то бы точно так-же насиловали бы немок,прикрываясь "рассуждениями" о возмездии

+5
Антон Дронов - antondron: 18.06.11 06:31

 Aй, ай, ай, Соломон. За любые действия на войне в ответе командир. (принимающий решение). За военные действия на своей территории с вторгувшимися войсками оправдывать солдата, лейтенанта, маршала не нужно. Они изгоняют непрошенную нечесть. Иное дело, что как они это делают. А войны все ненормальные, и воюют тоже слегка ненормальные люди, хотя и не все безнадежные.

Дописываю уже 17-го.06.11. Но вся беда в "наших родных" руководителях, премьерах и прочих президентах. Если Чечня часть Российской федерации то там "наводить порядок" должны только внутренние войска (жандармерия) и милиция (полиция) с прокуратурой. Если же Чечня "внешний враг" то иное дело, в войну вступают регулярные части Российской армии.  И за преступления во время такой войны нужно судить военными международными трибуналами (Нюрнберг помните, Гаагский суд?). А мне и всем нормальным гражданам лапшу на уши вешают: "антитерроризм" и прочее.  А факт насилия власти над целым народом как называется, терроризм, геноцид или еще каким иноземным словом? На той чеченской войне участие (слово "воевали", писать не буду!) брали не солдаты, а тыловые подонки из заградотрядов. Какая же на хрен война с безоружным народом имеющего только две альтернативы: согнуть голову перед федеральными законами, поправ свои обычаи и быть убитым как террорист.  Да я сам бы супротив такого партизанский отряд подготовил  бы моментально.  Если уничтожают мой народ, то мое моральное право мне известно. Убивай убийц!

+22
Марк - black-raven: 16.06.11 18:33

И, глядишь, в сорок пятом
Сам Буданов вполне
Был бы славным солдатом
На нормальной войне.

Убил бы и изнасиловал вместо Эльзы Кунгаевой какую-нибудь немецкую Грету или Марту.

0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 16.06.11 19:52

В последнее время прекрасному поэту Дмитрию Быкову особенно удается ремейк. Изумительные стихи он пишет, блестящие по форме и мудрые по содержанию.

+9
Антон П. - anton-p: 17.06.11 00:36

А также он внимательно читает Марка Семёновича, ув. Э.Я.))) Недавно нашёл целый абзац про "22 июня..." в обстоятельной биографии Б.Ш.Окуджавы пера Дмитрия Львовича. Там фронтовые наблюдения будущего поэта Быков подкрепляет новейшим исследованием М.С.Солонина

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.06.11 19:54

Когда отменили цензуру, стали появляться правдивые, не "отглавпуренные" книги. Их много уже. На их страницах кишмя кишат будановские предки, крепко пившие, сытно жравшие и сладко спавшие (не в одиночестве) в своих землянках, в пьяном угаре терроризировавшие своих подчинённых,  а, главное, без всяких угрызений совести посылавшие их на верную и БЕССМЫСЛЕННУЮ смерть не только потому, что боялись своего начальства, а потому, что плевать хотели на всех, кроме себя любимых. 

+12
Марк - black-raven: 16.06.11 21:12

Есть такой анекдот:

"Нет ничего лучше,  чем спрятаться в тылу, залезть в постель к чужой женщине и оттуда кричать: бей фашистских гадов!"

Интересно, если бы Красная Армия в 1941-м воевала как финская во время Зимней Войны, в каком бы году она дошла до Берлина?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.06.11 21:53

Красная Армия не могла воевать как финская, потому что финская армия готовилась к защите своей страны, а не к нападению на соседей.

+6
Егор - wegwarten: 17.06.11 02:44

Похожим образом об этом у Гроссмана:

"...Водитель, искоса глядя, как дрожат пальцы Даренского, закуривающего папиросу, сказал: - Я не имею к ним жалости. Могу любого пристрелить.

- Ладно, ладно, - сказал Даренский, - ты бы их стрелял в сорок первом году, когда бежал от них, как и я, без оглядки..."

А на Ваш  вопрос я бы ответил, приблизительно так - скорее всего и брать Берлин не понадобилось бы - у героического немецкого инвалида-полковника, вполне вероятно нашлось бы намного больше помощников и подражателей в деле доставки чемоданчиков под стол фюреру и под столы и стулья его ближайшим подручным...

+2
Николай - tamoj: 16.06.11 20:20

Убитые под Грозным

лежат в земле сырой

Алешка с Малой Бронной

и Витька с Моховой,

а где-то в шумном мире

который год подряд

одни в пустой квартире

их матери не спят. 

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2013
2012
Трансляции

RSS лента блога
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину