30.12.16

Высота, скорость, обломки, фрагменты

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+25
admin - admin: 31.12.16 08:52

Повреждения от ударов о внутренние части кабины у членов экипажа, не связанных с управлением самолёта, а также у десантников и пассажиров, находящихся в салоне, менее характерны и определяются положением тела к направлению основного удара, характером окружающих тупых предметов и степенью фиксации привязными ремнями.

Взрывная волна является самым мощным повреждающим фактором, возникающим в результате взрыва горючего в топливных баках. Чаще всего взрыв происходит в момент удара самолёта о землю, иногда в воздухе после касания земли. При падении реактивного самолёта на землю в режиме пикирования с последующим взрывом воронка может достигать глубины нескольких метров.

Мощная взрывная волна вызывает полное разрушение конструкций самолёта и тел членов лётного экипажа. Общий вес останков, обнаруженных на месте катастрофы одноместного самолёта, может быть от нескольких сот грамм до 3-7 килограмм. При этом останки обнаруживаются как в самой воронке, так и вне её, разбросанными на площади радиусом до 300-500 м. 

При взрыве в воздухе после касания земли останки людей, находившихся в самолёте, оказываются разбросанными на расстоянии до 3 км по направлению полёта и до 1,5 км в стороны от места взрыва.

В результате диверсионных актов во время полёта могут быть подорваны различные взрывные устройства внутри кабины или салоне. В этих случаях обширные повреждения с отрывами частей тела, множественными сквозными и слепыми осколочными ранениями получают лица, находящиеся непосредственно вблизи места взрыва, остальные чаще всего погибают в результате механических повреждений при последующем падении самолёта и ударе его о землю.

" УТВЕРЖДАЮ "

Начальник кафедры судебной медицины
доктор медицинских наук профессор
полковник медицинской службы 
Исаков В.Д.
"___" апреля 1996 года

http://www.forens-med.ru/book.php?id=1321

 

+5
Павел - pavgod: 31.12.16 18:30

Версия с детонацией виолончелей может несколько прояснить, почему почти сразу были найдены несколько тел, в том числе - командира корабля, а больше - никого. Они находились в переднем салоне и в кабине, отделённые несколькими переборками. Скорее всего, передняя часть машины могла быть просто оторвана и выброшена вперёд. Интересно (если это вообще может быть интересно) посмотреть на нос машины, его обломки.

При ударе неповреждённого фюзеляжа о поверхность воды тела (и фрагменты) должны были преимущественно находиться внутри. Ну, а "фрагментов" (ужас !) при таком ударе быть практически не должно, тут и к гадалке не ходи...

Я обратил внимание на большой фрагмент обшивки, практически плоский, с рваными краями (хотя он изначально - цилиндрический и упрочнён шпангоутами). Этого при ударе об воду быть никак не должно.

...два спасательных судна Росморречфлота в понедельник в 8.30 мск обнаружили два фрагмента тел и обломки кресла и подголовника

Это говорит о величине разрушающей силы, и не только. Кресло, подголовник - детали весьма прочные и прочно закреплены внутри прочного салона. Ничто их не могло разрушить при "ударе об воду". Пока разрушался корпус, энергия уже была исчерпана и на кресло с подголовником передаться никак не могла. Обломки возникают тогда, когда действуют мощные разнонаправленные импульсы, а в этом случае на максимуме импульса (при ударе об воду) вся система имела один вектор. Разрывать всё внутри фюзеляжа на обломки и фрагменты (уж извините !) было нечему...

+8
Lina - lina: 31.12.16 16:51

Я написала вопрос про виолончели, но в результате какого-то глюка мой пост пропал и появился Ваш подробный ответ. Что ещё мне осталось непонятным, так это - сдетонировало (если да) в результате падения, или упало в результате взрыва.

+4
Павел - pavgod: 31.12.16 17:41

Скорее - первое. Судя по масляному пятну, касание воды было "точечным", а потом произошло разрушение и разброс обломков веером. При детонации в воздухе такого быть практически не могло.

И почти неизбежно было бы горение топлива.

+48
admin - admin: 31.12.16 18:27

И почти неизбежно было бы горение топлива.

плюс к тому, взрыв в воздухе увидели бы и услышали бы. Все ж таки Адлер - это не пустыня Синай. Самый главный взрыв произошел в/под воде

Строго говоря, все что надо - это показатели вертикальной скорости с "черного ящика". Если цифры на уровне американского спускаемого на воду орбитального аппарата, то версию взрыва можно твердо считать единственной причиной фрагментации самолета и тел погибших

+20
Павел - pavgod: 31.12.16 18:39

Если принять версию детонации гуманитарки и виолончелей, этого никто и никогда официально не признает. Разве что - в Гааге...

Характер разрушающей силы и её причины был бы понятен сразу, даже без полной выкладки, по виду основных обломков машины и их расположению. Что-то уж больно поспешно и категорично стали "отрицать" взрыв...

В "синайском" эпизоде, взрыв долго и нудно отрицали до конца, хотя все видимые его признаки были сразу налицо.

0
Lina - lina: 31.12.16 18:46

взрыв в воздухе увидели бы и услышали бы.

Опять. Совершенно не обязательно. Ночное зимнее море - не пустыня. В приморском зимнем городе ночью ветер так завывать может - никакого взрыва не услышишь. А услышишь - не поймёшь: взрыв ли это или что-то плохо закреплённое с крыши упало.

0
Павел - pavgod: 31.12.16 18:59

Это - не новогодняя хлопушка. Тут уже не просто звук, а ударная волна...

И Адлер - не Североморск...

0
Lina - lina: 31.12.16 18:53

В какую сторону?

0
Павел - pavgod: 31.12.16 19:07

При взрыве в воздухе - всенаправленно, omnidirectional. Слабенький хлопок воздушной волны при преодолении скорости звука слышен на многие километры. Даже со звоном стекла...

+8
Lina - lina: 31.12.16 19:37

Это понятно. Но тот звук, что идёт против направления ветра, как минимум, сильно приглушается.

Слабенький хлопок воздушной волны при преодолении скорости звука слышен на многие километры.

При сильном ветре - нет.

А звон стекла при сильных порывах ветра - частенько.

П. С.

Я ничего не утверждаю наверняка, только хочу сказать, что вполне представляю ситуацию, когда с моря не слышно нифига, или очень мало. При том, что вокруг всё и без того дребезжит и завывает.

И Адлер - не Североморск...

Хайфа, Нагария - тоже. И тем не менее... 

А я так поняла, что Чёрное море круче Средиземного.

У Средиземного бывает и так (конечно, не каждый раз).

0
Павел - pavgod: 31.12.16 19:51

Всё очень хорошо слышо, особенно - мощный взрыв на расстоянии в 1.5 - 4 км от диспетчерской вышки аэропорта. И в самом аэропорту в это время было минимум до сотни людей. И никто ничего не слышал...

Ещё раз, речь идёт о звуке предполагаемого взрыва, разметавшего в куски прочный корпус самолёта на высоте не менее 200 метров над поверхностью моря, который никакрой ветер заглушить не может. Тем более, что Адлер и всё вокруг находится на значительном возвышении относительно уровня моря.

Для примера, во время WWII (да и WWI) не просто слышали звук выстрела орудия линкора за десятки километров, а и весьма точно засекали его положение звукометрическими системами - для корректировки огня.

+64
Anton - anton2016: 31.12.16 20:04

Вы проецируете "взрыв" как подрыв ВВ или же оболочного ВУ в открытом воздухе... Здесь имел место подрыв ВНУТРИ салона при этом без ударной декомпрессии. При подрыве скажем боеприпаса к РПГ-7 или же "Шмелю" основная  ударная волна идёт вдоль салона ( в сторону наименьшего сопротивления) разрушая самолёт, звуковая волна на 90% останется внутри корпуса - внутренний объём самолёта  достаточно большой и он по сути работает как глушитель. Снаружи на растоянии в несколько сотен метров Вы успышите хлопок, но не взрыв в понимании взрыва-резкого звукового удара. Кстати, это объясняет отломанные подголовники сидений...

+25
admin - admin: 31.12.16 20:43

Вы проецируете "взрыв" как подрыв ВВ или же оболочного ВУ в открытом воздухе...

Как я понял, ув. Lina и Павел обсуждают взрыв мощного взрывного устройства в ПОЛЕТЕ, а Вы (и я) предполагаем взрыв гуманитарного боеприпаса внутри салона уже ПОСЛЕ  ПАДЕНИЯ самолета В  ВОДУ 

+33
Anton - anton2016: 31.12.16 21:36

По моему мнению падение самолёта вызвано несчастным случаем в обращении со штатным боеприпасом загруженным/догруженным в самолёт после нахождения на аэродроме Адлер (Сочи). Вполне возможна ещё одна детонация других боеприпасов после падения борта в воду. В любом случае, подрыв некого ВУ(  из штатного комплекта, в  САЛОНЕ самолёта в воздухе не вызовет ярко выраженную вспышку или же взрыв достаточно мощный что бы это было слышно на берегу.  Повторюсь, что ТУ имеет достаточно большой салон для адсорбции звуковой волны...  

0
Павел - pavgod: 31.12.16 21:34

Рано или поздно ударная волна выйдет за пределы разрушенного корпуса. Просто, при подводном взрыве это произойдёт очевидно позже и тише, и с большими поражениями внутри корпуса. Но это не означает, что слабее. Кроме того, разлёт обломков и форма пятна на воде будет кардинально разной.

То, о чём Вы говорите - "подрыв...боеприпаса к РПГ-7 или же "Шмелю"" - такого разрушения корпуса и всего внутри произвести не может. Просто - энергии не хватит. Подрыв закладки над Синаем (очевидно не менее мощной, чем РПГ-7),  вызвал лишь разрыв (скорее - надрыв по слабому месту) корпуса и несколько пробоин от вторичных осколков. Фюзеляж, даже с учётом добавочных разрушений от скорости и высотной декомпрессии (разломился он на фрагменты уже в результате критических манёвров при потере управляемости), УПАЛ он ПРАКТИЧЕСКИ ЦЕЛИКОМ. И хвостовая часть - тоже.

Заряд РПГ-7 силён кумулятивным действием, при взрыве в открытом пространстве (хоть и в салоне) мощной ударной волны не будет, его корпус - жестяная банка. И "Шмель" тоже  - оружие ближнего боя.

Даже в десантный самолёт, в боевой обстановке, погрузка со снаряжёнными боеприпасами не допускается, разве что частичная - при выброске десанта с ходу в бой.

+8
Anton - anton2016: 31.12.16 21:42

Подрыва штатного боеприпаса РПГ-7 либо "Шмеля"  ( а это около 1 кг ВВ в эквиваленте) достаточно для разрушения конструкции самолёта. Над Синаем была взрывная декомпрессия... вес ВУ был около 200 грм

0
Павел - pavgod: 31.12.16 21:48

"Конструкцию разрушить"  и  разнести всё в 2000+ осколков и всё внутри в многочисленные"фрагменты" - действия несколько разные....

От Шмеля - Бог миловал, но взрывы РПГ-7 пришлось видеть во множестве...

0
Lina - lina: 31.12.16 20:05

И никто ничего не слышал...

Ну, совсем никто совсем ничего - это вряд ли. Но совершенно не обязательно слышавшие (не пол-Адлера) и обратившие внимание сообщат, что слышали..

А впрочем, я спорить не стану. Быть может, Вы и правы, не знаю.

0
Павел - pavgod: 31.12.16 21:44

Но совершенно не обязательно слышавшие (не пол-Адлера) и обратившие внимание сообщат, что слышали..

Уверяю Вас, уже бы вся сеть была заполнена трёпом...

А вот про загадочную сильную вспышку в районе катастрофы, ночью, в пустынном зимнем море, в закрытой погранзоне, все как-то забыли. Аргумент "это было через полчаса" всех убаюкал.

Источник издания утверждает, что видеозапись «была сделана примерно через полчаса после того, как самолет пропал с экранов радаров, и не имеет к нему никакого отношения». Однако, с чем была связана вспышка, собеседник так и не объяснил.

Хотя, во-первых - точного хронометража событий так и не предоставили, а во-вторых, полчаса спустя - а почему нет ?

+8
Lina - lina: 31.12.16 22:06

С одной стороны там особого ветра не заметно. С другой - есть вспышка, но человека на берегу, попавшего в кадр она не волнует. Грохота от взрыва (если это он) этот человек явно не слышит.

Это на тот случай, если эта съёмка имеет отношение к трагедии.

+12
Павел - pavgod: 01.01.17 05:01

А Вы не спешите с простыми ответами. Подумайте вот о чём. Вспышка яркая, но длится немало - десятую долю секунды, не меньше. Это не вспышка в микросекунды, а яркость большая, для такой немало энергии надо. Грохот от того взрыва, если и был, прилетел через 30-40 секунд, не менее. За это время и ролик давно кончился.  Источник на судне ? Хорошо, что за судно, что оно там в такое время делало ? Почему не видно других огней ? Во всяком случае, они там должны были всё видеть в детялях. Так что, я бы это пока не сбрасывал со счёта, успеем ещё.

Я не для флейма, а так, чтобы руку не сбить, как говорит одна кабатчица, привычно недоливая 20 грамм, даже себе. Если не прав - товарищи меня поправят....

0
roman - solinarus23: 03.01.17 08:09

видео со странной "вспышкой" в небе во время крушения Ту-154

 https://www.youtube.com/watch?v=zMjyB5_aanI

Обломки ту-154 найдены на дне черного моря 

https://www.youtube.com/watch?v=syrUaD52JGQ


 

0
Фома - fomakopaev: 04.01.17 01:13

По-моему, на нижнем видео не Ту-154.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 01.01.17 06:55

...версию взрыва можно твердо считать единственной причиной фрагментации самолета и тел погибших

Если был взрыв, его следы (обгоревшие поверхности, например) обязательно должны  быть обнаружены на фрагментах тел, предметах и пр. Вне зависимости от того, был ли этот взрыв причиной крушения или его следствием. Есть ли какие-то свидетельства этого? Или имеется в виду взрыв... без огня?

+8
Павел - pavgod: 01.01.17 09:51

Другой физической причины "фрагментации" нет. Просто - нет, и всё. Свидетельства - дело спорное, а физика....

Пока, есть категорические отрицания взрыва, до всякой экспертизы. Власть охотно приняла бы вариант с взрывом загадочных террористов, но ...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 04:26

Другой физической причины "фрагментации" нет. Просто - нет, и всё. 

Насколько я понимаю, никакой информации о характерных следах взрыва пока нет. Либо ее скрывают, либо взрыва не было. А что касается причин фрагментации... Что за груз был на борту, как он перемещался внутри самолета при столкновении с водой (и дном моря?...), что оказалось (и кто оказался) на пути этого груза, и к каким последствиям это могло привести без всякого взрыва - одному господу Богу известно.

 

+12
Михаил - mihej: 04.01.17 06:53

плюс к тому, взрыв в воздухе увидели бы и услышали бы.

А ведь есть видео со странной вспышкой в небе:

https://www.youtube.com/watch?v=O_slmpwWH0o

https://www.youtube.com/watch?v=kmxylzdBjNA

+8
Семен - semen-izdali: 31.12.16 17:03

Извиняюсь за оффтоп, но к последним событиям:

Самолет Boeing 737-800 польской авиакомпании Enter Air, летевший из Варшавы в кипрскую Ларнаку, принял решение о возвращении в аэропорт им. Шопена спустя несколько минут после взлета из-за попавшей в двигатель птицы. «Перед дальнейшей поездкой необходимо провести технический осмотр машины», – передает РИА «Новости» комментарий генерального директора авиакомпании Гжегожа Поланецкого в эфире телеканала TVN24.
Напомним также, 16 ноября пассажирский лайнер крупной японской авиакомпании All Nippon Airways при взлете в аэропорту города Ивакуни на юго-западе острова Хонсю столкнулся со стаей птиц и был вынужден совершить экстренную посадку.

Попадание птицы в этих случаях не критично.

+8
Павел - pavgod: 31.12.16 17:51

Особенность размещения воздухозаборников Ту-154 делает такой вариант (попадание стаи во все двигатели) весьма маловероятным. Посадка на двух двигателях (и даже на одном) - почти рутинная процедура.

...принял решение о возвращении в аэропорт ... спустя несколько минут после взлета

Пожара в двигателях не было, да и не успел бы он возникнуть.  Кроме того - зима, ночь, откуда столько птиц над морем и берегом ?

0
Anton - anton2016: 31.12.16 21:39

https://www.youtube.com/watch?v=dW-GRQK9K-k   Обратите внимание на "имущество" отъезжающих...

+8
Anton - anton2016: 31.12.16 21:47

О вспышке не забыли... помним.

+8
Павел - pavgod: 31.12.16 21:52

Я тоже держу в уме. Как и многое другое...

-48
Irina Kotipalo - irinak: 31.12.16 22:34

Меня удивил вид тел без одежды. Чистая кожа ног и отсутсвие брюк и обуви.  В салоне вентиляция не работата и пассажиры брбки и носки сняли? Как то это слишком странно.

 

В интернете промелькнула бердовая версию из серии теории заговоров. Деньги везли Ассаду( зарплату военным) те кто деньги спер, тот и самлет укокошил. Бред, но выглядит удивительно логично.

+16
Lina - lina: 31.12.16 23:56

Слышала рассказ (не из первых рук) выжившего после цунами. Прибило на скалы, очнулся совершенно голый: бурлящая вода содрала всю одежду.

+64
Игорь - red: 01.01.17 00:40

Насколько я слышал/читал взрывная волна вполне может сорвать одежду, по крайней мере частично

+16
Lina - lina: 01.01.17 00:50

взрывная волна вполне может сорвать одежду

А тут ещё и морская.

+64
Юрий - ancientraven: 01.01.17 01:28

Это может произойти при очень сильном ударе. По долгу службы мне однажды пришлось выезжать на аварию. Жигули-"копейка" на скорости 100 км/час слетели с дороги и врезались в дерево. Водителя нанизало на руль, правый пассажир вылетел через лобовое стекло и убился о землю. И он был без обуви! Один ботинок нашли в салоне, второй так и не нашли. А вот пассажиры с задних сидений остались в салоне. Так вот, одежда с них была почти полностью сорвана, только на руках остались рукава курток.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 01.01.17 14:09

Я мальчишкой наблюдал, как человека сбила легковая машина на скорости ну никак не больше 40км/час. Сбитый отлетел на несколько метров - а ботинки остались на месте.

У мотоциклистов, имеющих глупость ездить не в специальной обуви, а в обычной, тоже одна из стандартных составляющих аварии почти на любой скорости  - остаться босым. И, естественно, с изуродованными о мостовую ногами.

Из селевых лавин тела погибших нередко извлекают обнажёнными - одежду срывает поток. Это описано в литературе многократно.

После урагана в Галвестоне, в Техасе, в 1900 году, тоже описаны многочисленные случаи жертв, которых находили без одежды - сорвало не то ветром (200+ км/ч), не то водой. Фотографий, к счастью, почти нет: выжившие жители города, занимавшиеся разбором завалов и извлечением трупов, увидев папарацци, фотографировавших самые "сочные" случаи - поставили нескольких к стенке и пустили в расход на месте, после чего желающих обзавестись сенсационными фотодокументами как волной смыло.

Так что у меня по этой части описываемых событий тоже никаких вопросов нет, всё ожидаемо. А вот всё остальное  - ...

+16
Юрий - ancientraven: 01.01.17 18:29

 А вот всё остальное  - ...

Насколько я понимаю, вопросы остаются по поводу фрагментации тел и обломков самолёта. Поскольку в тренде обсужденя сейчас основная версия - взрыв гуманитарной виолончели, то мои суждения, которые с этим трендом не совпадают могут вызвать определённое неприятие с последующим массированным минусованием. Тем не менее, рискну.

В тексте ув.Shambala  -( sholom: 30.12.16 06:39) есть, КМК, вполне разумное объяснение. Если самолёт, уже находясь в неуправляемом движении, имея горизонтальную скорость 350 км/час, вошёл в соприкосновение с водой под небольшим углом, его могло закрутить, причём с очень большой угловой скоростью и салон превратился в адский блендер, в котором рубило и перемалывало тела, пока сам корпус не разорвало на фрагменты, при этом, ворвавшаяся внутрь под большим напором вода, усугубила положение. В то же время, падающий с 10 км. самолёт, сбитый ракетой или взорванный, теряет горизонтальную скорость ещё до столкновения с землёй и разрушения не носят столь тотального характера.

К сожалению, обсуждение этого предположения свелось к прыжкам в сухой бассейн и хлопанье ладошками по воде. Как мне покзалаось, г-н Shambala не слишком убедительно провёл обоснование своей версии а затем вообще ушёл из обсуждения.

Вы, вероятно помните, как  14 июня 2014 года в Луганске был сбит ИЛ-76 при заходе на посадку. Он упал в двух км. от ВПП, т.е. имел незначительную вертикальную скорость. Посадочная скорость у ИЛ-76 - 210 м/час, т. е. меньше чем у была злосчастного Ту. При этом фрагментация самолёта и его груза была ужасной  (Фото. Фото.). Погибших идентифицировали по ДНК в Киеве. Поэтому, ПМСМ, на степень фрагментации в основном  влияет не общая скорость столкновения с поверхностью, а горизонтальная составляющая скорости. А вода, лес или пашня - сыграть может и в плюс и в минус. Кисмет, как говорят в Турции. 

Ну это - о фрагментации. Что же касается причин падения - наиболее вероятной мне кажется версия ak-108 - (ak-108: 01.01.17 08:47). О перегрузе действительно говорилось. Но мельком и только один раз.

 

+128
admin - admin: 01.01.17 21:24

 его могло закрутить, причём с очень большой угловой скоростью и салон превратился в адский блендер, в котором рубило и перемалывало тела

Может быть всё - что не нарушает закон сохранения энергии. ЕМНИП, Вы имели отношение к ракетной технике, т.е физику в объеме средней школы знаете. Посчитайте - какая должна быть угловая скорость вращения фюзеляжа, чтобы создать перегрузку сильно больше "катапультных" 20. Можно ли превратить линейную скорость 360 км/час = 100 м/сек в такие обороты вращения В ВОДЕ? Сколько времени сможет проработать ПО  ИНЕРЦИИ такой "блендер"? (погуглите как-нибудь утром "казнь Дамьена" - бедолагу разрывали лошадьми более часа, и так и не разорвали, пришлось "подрезать")

При этом фрагментация самолёта и его груза была ужасной

При чем - при "этом" ? Я не знаю - был ли там взрыв и пожар. Судя по приведенным фотографиям - был (обломки черные). В любом случае, в Луганск летел не гуманитарный хор, а вполне себе спецназ ВДВ, и аэропорт был блокирован с суши, поэтому вероятность доставки боеприпасов этим самолетом близка к 100 %

+8
Сергей - intendant: 01.01.17 23:00

А куда в таком случае делся хор?

+24
alise - sveiki: 02.01.17 01:16

А зачем вообще этот хор туда посылали ?   Для прикрытия ?

Не совсем по теме, но все-таки.

В Латвии 14 июня 1941 года силами НКВД была организована первая массовая депортация. В тот же день вечером, когда люди были уже в вагонах для высылки, в Риге выступали артисты из РСФСР, в том числе такой же хор.  Концерт был организован по приказу Берии.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 02:17

...физику в объеме средней школы...

   Простой ненаучный опыт. Возьмем обычную пластиковую банку с крышкой, поместим в нее немного ягод (малина, клубника, вишня... - по вкусу.). Встряхнем хорошенько несколько раз. Что мы видим? Часть ягод помята, часть целые, никакой массовой фрагментации. Теперь добавим в банку горсть... стальных шариков разного размера и повторим встряхивание. Результат будет, мне кажется, иным. Со стальными кубиками - тем более. 
   Ув.М.С., мне опять-таки кажется, Вы не учитываете  наличие груза на борту, его характер и возможное (непредсказуемое) перемещение внутри самолета. Даже без особых вращений. Если не блендер, то шейкер.

0
Юрий - ancientraven: 02.01.17 02:44

Ув. Виталий, посмотрите мой пост здесь же чуть ниже (Юрий - ancientraven: 01.01.17 19:41)

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 03:52

Ув.Юрий, читал, в основном согласен, поставил +...

+64
Lina - lina: 02.01.17 05:24

Простой ненаучный опыт. Возьмем обычную пластиковую банку с крышкой, поместим в нее немного ягод (малина, клубника, вишня... - по вкусу.).

Другой ненаучный опыт (извините за натурализм, но более релевантный). Берём сырую курицу и пытаемся без ножа отделить от неё ножку или крылышко (по вкусу). Какой способ предлагаете? Блендер, шейкер? Шарики? Кубики?

0
admin - admin: 02.01.17 06:11

Мощно!

-16
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 06:55

Какой способ предлагаете? Блендер, шейкер? Шарики? Кубики?

   Итак, идет наша не то что сырая - живая курица по дорожке, как вдруг на нее сверху падает небольшая (2м х 2м) бетонная плита, летящая практически горизонтально, со сравнительно небольшой вертикальной и горизонтальной скоростью и ускорением свободного падения (сорвалась с покатой крыши соседнего дома). Обнаружить после этого хотя бы ножку или крылышко нашей бедной курочки Рябы - большая удача! (Don't try it at home!).
   Ув.Лина, мы ничего не знаем о характере груза, его весе, форме и характере перемещений в процессе катастрофы. Возможно, одного удара было достаточно, чтобы "смешались в кучу кони, люди...". Мне приходилось работать на разборке разрушенных в результате землетрясения многоэтажных домов - никаких ускорений, вращений и взрывов, а человеческие останки доставали небольшими фрагментами.

...более релевантный...

   Ув.Лина, Ваш пример представляется мне менее релевантным, поскольку это попытка представить результат воздействия на тело ислючительно приложенных к нему сил (ускорений) без внешних факторов (ножа, например). Я же предлагаю внешние факторы (перемещение многотонного груза внутри самолеты) принять во внимание. Это существенно меняет картину. Такие вот шарики-кубики...

   Я совсем не против версии взрыва, но где характерные следы такого взрыва? Возможно, еще появятся? 

"...Когда состав на скользком склоне
Вдруг изогнулся страшным креном,
Когда состав на скользком склоне
От рельс колеса оторвал.

Нечеловеческая сила,
В одной давильне всех калеча,
Нечеловеческая сила
Земное сбросила с земли.
И никого не защитила
Вдали обещанная встреча,
И никого не защитила
Рука, зовущая вдали. " (С)

+8
Lina - lina: 02.01.17 07:06

а человеческие останки доставали небольшими фрагментами.

Все? Сколько погибших? Сколько фрагментов?

никаких ускорений, вращений и взрывов

Откуда знаете?

Стихи - вообще не аргумент. Там ни слова о фрагментации. Бетонная плита тоже ни при чём: мы курочек не убить хотим, мы их хотим расчленить.

Я совсем не против версии взрыва

Так зачем спорите? Просто так?

мы ничего не знаем о характере груза, его весе, форме и характере перемещений в процессе катастрофы.

Помещаем курочек в барабан стиральной машины вместе со всякими предметами, зажимаем уши и включем на полную... Считаем полученные фрагменты. И курочек, оставшихся целыми.

Или предложите иной способ отделить крылышко (или ножку), да ещё не от одной курочки - от нескольких десятков за раз. Не спора ради, версии для.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 07:37

Все? Сколько погибших? Сколько фрагментов?

   Встречались и практически целые тела. Первые 9-10 дней находили (и спасали) живых (кому как повезло). Но в основном - фрагменты. 

Откуда знаете?

   Сам видел. Здания просто сложились как многослойный бутерброд, небольшого разрушения и смещения бетонных плит и перекрытий было достаточно, чтобы перемолоть человеческие тела. Для груды рухнувшего бетона человеческое тело - даже не курица, а маленькая, мягкая ягодка малины.

Стихи - вообще не аргумент

   Разумеется. Просто навеяло...

Бетонная плита тоже ни при чём.

   Заменим бетонную плиту на тяжелые армейские ящики с "подарками", или любые другие тяжелые (металлические) конструкции, сорвавшиеся со своих мест и пролетающие по салону со скоростью 200 км/час... Как говорится, кто не спрятался - я не виноват...

Так зачем спорите? Просто так?

   Я не спорю. Я размышляю. И спрашиваю - где следы, характерные для взрыва (кроме разрушения конструкций и фрагментации тел) ?

Помещаем курочек в барабан стиральной машины вместе со всякими предметами...

   Все зависит от массы, формы, и скорости перемещения этих предметов.

+8
Lina - lina: 02.01.17 08:24

Встречались и практически целые тела. Первые 9-10 дней находили (и спасали) живых (кому как повезло). Но в основном - фрагменты.

Вы не ответили, какой процент "фрагментированных" тел. В нашем примере, как я поняла, целых пассажиров не осталось.

Заменим бетонную плиту на тяжелые армейские ящики с "подарками"

Которые так просто себе мирно носились, скорости не снижая, и не подумали взрываться. Аж весь салон заполнили, перетирая тела.

Я размышляю. И спрашиваю

Так кто ж Вам ответит?

Все зависит от массы, формы, и скорости перемещения этих предметов.

Какие именно предметы Вы предлагаете туда поместить? Я предлагаю набор ножей. Скорость? Посмотрите в спеке (Spec) стиральной машины.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 10:08

Вы не ответили, какой процент "фрагментированных" тел. В нашем примере, как я поняла, целых пассажиров не осталось.

"...из воды поднято только 20 тел погибших. Похоронили одного. Водолазы, которые ведут работу говорят, что от погибших в основном остались мелкие фрагменты, которые разбросаны на большой площади..."
http://svpressa.ru/society/article/163568/?cbt=1 

Процент тел и фрагментов оценить сложно, но картина в целом похожая.

Я предлагаю набор ножей. 

   Не самый удачный выбор. Речь идет не столько о легких и острых предметах, сколько о таких, которые по своей массе в десятки (сотни?) раз превышают массу человеческого тела. Моей фантазии недостаточно, чтобы представить, что творилось в салоне в эти страшные секунды. Однако мне кажется, что сорвавшиеся грузы вполне могли превратить самолет в огромную мясорубку. Каким-то телам "повезло" сохраниться, но не всем...

0
shimon - shimon: 02.01.17 08:45

"...из воды поднято только 20 тел погибших. Похоронили одного. Водолазы, которые ведут работу говорят, что от погибших в основном остались мелкие фрагменты, которые разбросаны на большой площади..."

Но Вас спрашивали не об этой катастрофе, а о тех, свидетелем которых Вы были, при землетрясениях, например.

Процент тел и фрагментов оценить сложно, но картина в целом похожая.

На что?

Речь идет не столько о легких и острых предметах, сколько о таких, которыые по своей массе в десятки (сотни?) раз превышают массу человеческого тела.

Вы предполагаете, что там танки перевозили?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 09:13

Но Вас спрашивали не об этой катастрофе, а о тех, свидетелем которых Вы были, при землетрясениях, например.

   На найденные лично при мне 5 или 6 тел приходятся десятки фрагментов. Сколько их было всего в этом бетонном крошеве, никто не считал. Тела забирали либо родственники, либо похоронные команды, все остальное грузилось в Камазы и вывозилось как мусор. Никто, разумеется, фрагменты не собирал и никаких генетических экспертиз не проводил.
   В случае с самолетом на 92 человека приходится 20 тел - пятая часть. Фрагментов - сотни. Это много или мало? Не знаю. Все эти аналогии очень условны, никакой статистики тут нет. 

Вы предполагаете, что там танки перевозили?

   Танки  "перевозят", я полагаю, другими самолетами. Но общий вес грузов - десятки тонн. И если эту массу сначала разогнать до скорости 300-350 км/ч, а затем резко остановить самолет... Короче, ничего хорошего в этой ситуации ждать не приходится.

+8
Lina - lina: 02.01.17 08:53

Однако мне кажется

На каком основании (если даже фантазии не хватает)?

Если речь о тяжелых армейских ящиках, то почему не предположить, что они попросту взорвались, зачем фантазировать?

Не самый удачный выбор.

Так что выбрать-то? Так, чтобы на мелкие фрагменты... Не жалейте стиральную машину...

А самолёт - всё же не стиральная машина. Это другой девайс: он не предназначен долго крутиться на больших оборотах. 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 09:30

почему не предположить, что они попросту взорвались

   Предположим, что они взорвались. Взрыв предполагает термическое воздействие на предметы (тела, фрагменты), но (пока) ничего не говорят о следах такого воздействия. Стало быть, взрыв под вопросом. Появятся следы - изменится точка зрения.
   Если разрушения и фрагментацию можно объяснить механическим воздействием при отсутствии следов взрыва, зачем фантазировать про взрыв?

  А самолёт - всё же не стиральная машина. Это другой девайс: он не предназначен долго крутиться на больших оборотах. 

   Совершенно верно, аналогия со стиральной машиной тут не очень подходит. И не я ее предложил... И разве я что-то говорил о "долгом вращении на больших оборотах"? Одного-двух мощных ударов достаточно, чтобы превратить содержимое самолета в то, что теперь находят водолазы.

0
Lina - lina: 02.01.17 13:53

 Совершенно верно, аналогия со стиральной машиной тут не очень подходит. 

???

0
Фома - fomakopaev: 02.01.17 22:34

Эта аналогия вообще не подходит. В стиральной машине все предметы на любых оборотах отжима прижмутся центробежной силой к стенкам барабана, а не будут ударяться друг о друга. Разве только в самом начале разгона (пока центробежная сила их не прижмёт к стенкам барабана), но эти удары будут слабые и совсем недостаточные для серьёзных повреждений (тем более фрагментации). Сам, конечно же, этого не пробовал, но по моим теоретическим представлениям и наблюдению за отжимающимся бельём – будет именно так. 

0
Lina - lina: 02.01.17 23:16

Разве только в самом начале разгона 

Оно ж время от времени резко останавливается, а потом - опять. И опять.

Сам, конечно же, этого не пробовал

Попробуйте бросить что-то твёрдое - будет грохотать (а, значит, биться о что-то). 

Хотя...

Если считать радиус 0.3 м, то при 1000 оборотах в минуту линейная скорость будет чуть больше, чем 100 км/ч.  

Но это я - с острыми ножами (они режут не потому, что тяжелые). И не верится, что сильно что-то покрошат.

______________________________________________

0
Фома - fomakopaev: 02.01.17 23:22

Ничего эти ножи не покрошат на 1000 оборотах. Ибо всё это (как уже и объяснял) прижмётся центробежной силой к стенкам барабана, и так неподвижно относительно друг друга и будут крутиться.

Так Вы же сами прежде написали:

Так что выбрать-то? Так, чтобы на мелкие фрагменты... Не жалейте стиральную машину...

А самолёт - всё же не стиральная машина. Это другой девайс: он не предназначен долго крутиться на больших оборотах

На больших оборотах в стиральной машине только отжим. Или у вас там какие-то другие стиральные машины? Ну, а когда:

- останавливается, а потом – опять

то это совсем мизерные скорости.

То есть, эта аналогия вообще не подходит.

0
Lina - lina: 02.01.17 23:49

На больших оборотах в стиральной машине только отжим.

Да, я не подумала. Но и в случае с самолётом остановка одна.

А Вам кажется, что если бы всё время крутилось на больших оборотах (с остановками) - покрошило бы? У нас же нет задачи кур реально постирать.

0
Фома - fomakopaev: 03.01.17 01:12

М-да. Голову морочите, развлекаетесь.

0
Lina - lina: 03.01.17 03:30

Нет-нет, извините, если что. Просто речь зашла про то, чтобы встряхнуть ягоды в банке и я стала искать, что более релевантное можно встряхнуть в чём-то более релевантном. Стиральная машина мне нужна просто как относительно мощная центрифуга. Вы поправили: мол,  не такая уж и мощная. А я спросила (всерьёз) - а что если такая?

+8
Фома - fomakopaev: 03.01.17 19:26

При встряхивании ягод в банке (тем более, если туда добавить стальные шарики, как предлагалось) предметы довольно сильно будут ударяться друг о друга и о стенки самой банки. Тут есть подобие того, что произошло внутри салона ТУ после удара о воду. А в центрифуге стиральной машины предметы прижмутся к стенкам барабана, и не будут биться друг о друга или о сам барабан. Дело не в мощности, просто тут никакого подобия нет.

0
Lina - lina: 03.01.17 19:39

В банке предметы будут биться друг о друга в моменты, когда банку останавливают. И тут тоже. Другое дело, что при движении они стремились лететь по касательной и при резкой остановке скорей будут биться о барабан (тут не расчленишься), чем друг-о-друга. Сила удара друг-о-друга при остановке зависит от разности масс (тяжелый будет продолжать лететь, в то время, когда лёгкий уже замедлился). 

0
Фома - fomakopaev: 03.01.17 20:10

- И тут тоже.

Что «тоже»? Биться? С какой стати? Посмотрите в центрифугу во время вращения, там бельё не бьётся ни друг о дружку, ни о стенки барабана. О чём же спорите? Голову морочите.

А если во время стирки, когда барабан мотает туда-сюда (тогда причём тут вообще центрифуга???!!!), то  бельё всего лишь падает на другое бельё (или барабан) с высоты менее диаметра барабана. Так эти удары будут слабей, чем если руками встряхнуть банку. К тому же, Вы в стиральную машину предложили поместить тушку курицы, а не мягонькие свежие ягоды.

0
Lina - lina: 03.01.17 20:21

когда барабан мотает туда-сюда

Ну да

когда причём тут вообще центрифуга?

А как я ещё курицу до высокой скорости разгоню?

то  бельё всего лишь падает на другое бельё

Есть ещё момент, когда барабан останавливается и всё продолжает лететь по инерции с разной скоростью, в зависимости от массы, и потому биться друг-о-друга. И ДА удары небольшой силы, потому что всё по инерции летит в одну сторону и играет роль лишь разница. Как и в самолёте. 

Голову морочите.

Не хотите, не отвечайте, если терпения на меня не хватает. От того, что будете ругаться, я умнее не стану.

0
Фома - fomakopaev: 03.01.17 21:09

- Есть ещё момент, когда барабан останавливается и всё продолжает лететь по инерции с разной скоростью, в зависимости от массы, и потому биться друг-о-друга.

С ума сойти?! Где Вы такое видели?! Что это у вас там за стиральные машины такие особенные?!

В тех стиральных машинах (самых разных фирм), что у нас продают, бельё в центрифуге никуда не летит, а на самом исходе вращения (почти перед остановкой) просто с верху барабана мягонько падает в нижнюю его часть.

Точно, голову морочите.

+16
shimon - shimon: 04.01.17 07:50

Сравнение с центрифугой возникло потому, что зашла речь о том, что самолет закрутило при ударе о воду. Так таких перегрузок, как в стиральной машине, в самолете, вероятно, не было. Нашу курицу эти перегрузки расплющат, размажут по стенкам барабана, но вряд ли фрагментируют. При резких остановках ножи и курица будут сталкиваться с большой силой, но фрагментация все равно представляется маловероятной. В самолете же аналога ножа вообще не было.

+8
Фома - fomakopaev: 05.01.17 04:39

- Сравнение с центрифугой возникло потому, что зашла речь о том, что самолет закрутило при ударе о воду.

Не заметил, что отсюда возникло. Но если и так (если самолёт РЕЗКО крутануло на пол-оборота-оборот, ну полтора-два максимум), то никакой аналогии с центрифугой стиральной машины всё равно не может быть в принципе.

0
shimon - shimon: 05.01.17 06:30

То есть вращение самолета не может объяснить фрагментацию. Вот и скажите это тем, кто сравнивал с блендером.

+8
Фома - fomakopaev: 05.01.17 06:50

С ума сойти?!

Совершенно странный вывод?!

Как его можно было сделать из моих слов?!

Скорей всего, как раз может. Ведь это вращательное движение могло быть ОЧЕНЬ РЕЗКИМ. Это как раз сравнимо с блендером. Ничего подобного в работе стиральной машины и близко нет.

0
shimon - shimon: 05.01.17 10:17

Зато недолгим и с меньшими перегрузками, чем в стиральной машине. Мне непонятно, как оно могло привести к фрагментации большинства тел. Кстати, такого ускорения, как в блендере, не было бы, насколько я понимаю. Впрочем, настаивать не стану.

+8
Фома - fomakopaev: 05.01.17 18:51

shimon - shimon: 05.01.17 03:17

По-моему, речи о перегрузке от центробежной силы возможного вращательного движения самолёта вообще не было. Но если (например, как было предположено) самолёт ударился сначала хвостом, то произошло бы очень резкое вращательное движение вокруг центра тяжести градусов на 90, и после этого самолёт ударился бы уже носом о воду. То есть, внутри в хвосте и носе салона направленность сил и движения очень резко менялось бы и с огромной скоростью (возможно, даже большей, чем скорость падения). Так это как раз способствовало бы фрагментации части тел внутри салона. По крайней мере, я так понял, что речь именно об этом возможном вращательном движении, которое не имеет ничего общего с работой стиральной машины. 

+8
Юрий - ancientraven: 03.01.17 22:59

А как я ещё курицу до высокой скорости разгоню?

Про курей. Несколько лет назад в передаче "Разрушители мифов (MythBusters)" Джеми и Адам опровергали миф о разрушении самолёта при столкновении с птицей. (Может ли птица разбить лобовое стекло самолёта? (Куриная пушка)). Они стреляли из пневматичекой пушки по лобовому стеклу самолёта куриными тушками. Куры разлетались в клочья. Но когда курицу заморозили, стекло было разбито. Вывод: результат столкновения тел зависит от их суммарной скорости, массы тел и прочности материала. К сожалению, ролик с этим сюжетом официально удалён с Ютуба, видимо, по причине его неэстетичности (разорванная в клочья куриная плоть, оторванные руки-ноги, ага. 

0
Lina - lina: 03.01.17 23:10

 Они стреляли из пневматичекой пушки по лобовому стеклу самолёта куриными тушками.

На какой скорости происходила "встреча"?

+8
Юрий - ancientraven: 03.01.17 23:38

Эти позитивные ребята всегда относились к своим опытам очень ответственно. Скорость я, за давностью времён, не помню, но помню, что они имитировали столкновение на взлёте, соответственно несколько раз стреляли, подгоняяя скорость курицы под скорость взлетающего самолёта. И вот ещё, если интересно, посмотрите мой пост от 03.01.17 13:38

0
Shambala - sholom: 04.01.17 04:19
0
Lina - lina: 04.01.17 05:29

А птичка-то цела...

_____________________

+16
shimon - shimon: 04.01.17 07:51

Все равно не видно, произошла ли настоящая фрагментация.

+16
Юрий - ancientraven: 05.01.17 03:45
+8
Николай - spir: 06.01.17 17:23

В самолеты моих знакомых-однокашников несколько раз птицы попадали. Каждый раз каша. В кабину один раз, в боковой блистер. Прилетели в перьях и жиже красной.

+8
Юрий - ancientraven: 05.01.17 03:44

Интересная штука Интернет. Удалить из него всё очень сложно. Покопавшись в архивах, нашёл уже удалённый ролик с Разрушителями легенд, тот, что про куриную пушку. Оказывается, дело было в 2004 году, так что кое-что я подзабыл. Аберррация дальности события. Курица у них летит со скоростью 120-210. Но самолётик там, конечно, смешной. Однако посмотреть есть на что.

0
Александр - isasa: 04.01.17 04:40

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но следует вспомнить, кроме стиральной машины, о существовании шаровой мельницы. Принцип действия которой основан именно на этом. Причем высокая угловая скорость не нужна. Главное, чтобы стенки выдержали один-двав оборота....

+36
admin - admin: 02.01.17 09:15

Речь идет не столько о легких и острых предметах, сколько о таких, которыые по своей массе в десятки (сотни?) раз превышают массу человеческого тела. 

Масса человеческого тела Вам известна? Общая грузоподъемность Ту-154 известна? Где находится грузовой отсек - по отношению к пассажирскому салону - известно? Если нет - то прекратите этот троллинг и учите матчасть . В прямом смысле этого слова

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 09:45

   Масса тела - десятки кг. Грузоподъемность самолета - до 100 тонн. Под каким углом произошел удар (удары) самолета, что происходило с самолетом после удара, как менялось его положение в пространстве и куда был направлен вектор перемещения груза - не известно. Последствия в этом случае непредсказуемы. Почему нужно исключать возможность воздействия груза на развитие ситуации?

+8
Lina - lina: 02.01.17 14:00

Грузоподъемность самолета - до 100 тонн.

Да он, небось, ВЕСЬ столько весит... С пассажирами, топливом и потрохами.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 14:52

Да он, небось, ВЕСЬ столько весит... С пассажирами, топливом и потрохами.

   Так и есть. Внесем уточнения и посчитаем "потроха". Коммерческая нагрузка - до 18 тонн. Вес пассажиров и членов экипажа (при среднем весе 80 кг) - 7-8 тонн. Дополнительный груз - до 10 тонн. Что происходит с этими 10 тоннами при аварии, какую роль они играют в разрушении конструкции самолета, насколько этот фактор существенен - не знаю. Но он есть, и игнорировать его не следует.

+21
admin - admin: 02.01.17 20:04

Что происходит с этими 10 тоннами при аварии, какую роль они играют в разрушении конструкции самолета, насколько этот фактор существенен - не знаю

А вот если с этого БЫ и начать БЫ ? 

0
shimon - shimon: 02.01.17 09:14

Я совсем не против версии взрыва, но где характерные следы такого взрыва?

Вопрос полного профана: а какие следы должен оставить взрыв под водой?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 10:12

Ув. Шимон, я еще больший профан. Мне представляется, что если взрыв произошел еще до разрушения самолета, следы горения должны присутствовать. Если же имеется в виду взрыв "гуманитарной виолончели" в воде, после разрушения самолета (в момент разрушения) - ничего сказать не могу. Даже не могу представить себе, что происходит в этом случае. Понятно только, что это страшная военная тайна.  

-8
Shambala - sholom: 02.01.17 13:59

Это зависит от того, было ли В/У полностью погружено в воду, отделяла ли В/У от всего остального вода, было ли "все остальное" также погружено в воду. Если ответ на все вопросы "да" то это будут характерные признаки баротравмы. Любопытно то, что подводные взрывы не вызывают фрагментации человеков. Убить могут, но не фрагментировать.

0
Павел - pavgod: 05.01.17 15:45

...было ли "все остальное" также погружено в воду.

Нужен ещё сущий пустяк - успеть заполнить внутренности корпуса водой...

0
Юрий - ancientraven: 12.01.17 20:02

...физику в объеме средней школы знаете. 

Скажу честно - немного уже подзабыл формулы. К счастью, есть Гугл.

..создать перегрузку сильно больше "катапультных" 20.

А зачем такая перегрузка? Само по себе это ничего не даёт. Здесь уже писали об аварийных  падениях парашютистов. Как правило, тела не фрагментируются, хотя ускорение замедления при столкновении с поверхностью могут намного превышать 20g. Если принять уже не раз повторённую здесь скорость в момент столкновения 200 км/час (55,5 м/сек), путь замедления тела, т.е общую деформацию тела и грунта по нормали к земле  (допустим, плашмя на землю)  - 0,5 м а движение - равнозамедленное, то  получается следующее: a = V^/2S, а = 55,5*55,5/2*0,5 = 3080 м/сек2, т.е. 300g. И при этом тела не разлетелось, не испарилось.

Вывод №1. Сама по себе вертикальная составляющая скорости столкновения с землёй не приводит к катастрофической фрагментации объекта.

Сколько времени сможет проработать ПО  ИНЕРЦИИ такой "блендер"

А ему и не надо работать долго. При первом соприкосновении с водой всё что было не закреплено сорвалось с мест и понеслось по салону, фрагментируя то, во что попало. Учитывая весьма почтенный возраст ТУшки, можно предположить, что и сиденья вырывались из креплений. Не исключено, что некоторые пассажиры были не пристёгнуты. Исовсем не исключено, что в проходе находилися груз (виолончели?)  Если самолёт перед столкновением с водой падал беспорядочно, то возможно, что он сначала ударился о воду хвостом, а затем перевернулся и ударился повторно. При этом вектор скорости содержимого салона повернулся на 180 гр и всё, что уже оторвалось, пролетело по салону ещё раз, в обратном направлении, при этом в салон через трещины и иллюминаторы на скорости 200-300 км/час (50-80 м/сек) ворвалась вода, что также на добавило оптимизма. В дремучие времена СССР, когда ещё не было Твиттера, в журнале "За рулём" была статейка о том, как книга, лежавшая у заднего стекла, при аварии пролетела через салон и проломила голову водителю. Ещё не очень политкорректный пример. Ну, Новый Год, то да сё. Исследовал, между прочим, свой блендер марки Маде ин Китай. Ножи радиусом 40мм при угловой скорости  вала 3600 об/минуту развивают скромную линейную скорость 15 м/сек. И при этом содержимое чашки через 6-8 секунд превращается в пульпу (если с жидкостью) или в порошок (если сухое). 

Вывод №2. Максимальное влияние на степень фрагментации объекта имеет горизонтальная составляющая скорости и  угол, под которым он сталкивается с поверхностью.

Я не знаю - был ли там взрыв и пожар

И я не знаю. Горело, вероятно, не слабо, потому что керосин. Но, посмотрите - обломки рассыпаны ровной дорогой, как будто самолёт растёрли о степь. Снимков много, но не видно разбросов по сторонам, полоса фрагментов довольно узкая. Ну что там должно было взорваться внутри? Если везли крупный калибр - так он не в ок.снаре, от удара не взорвётся, а мелочь - никакого эффекта не даст. Впрочем, там дело тёмное, кто сбил, как сбили, что везли - но размазало его за счёт горизонтальной составляющей и порвало сильно.

Понимаю на 146% что не переубедил, но, если дочитали до конца -спасибо:)

+16
admin - admin: 03.01.17 03:04

При первом соприкосновении с водой всё что было не закреплено сорвалось с мест и понеслось по салону, фрагментируя то, во что попало

??? Сударь, соблаговолите определиться: блендер? или шейкер?

Если от версии блендера (сильное вращение фюзеляжа, по любой из возможных осей, создающее "центрифугу" с ускорением в десятки g) Вы уже отказались,

то для шейкера, который одним рывком вырвет кресла с креплений, поломает подголовники кресел и "фрагментирует" тела, нужно УСКОРЕНИЕ (торможение) опять же в десятки g .  Понятия не имею. какой бывает "путь замедления тела" В  ВОДЕ, но ежу понятно, что в воде это десятки, если не сотни метров.

Подставляем в предложенную Вам формулу "вэ квадрат = два а эс" и получаем (100*100 м/сек / ХЗ? 2*50) = 10 g.   Неприятно, можно и шейные позвонки сломать. Но до катапультирования не дотягивает, так что о фрагментации тел говорить не стОит.

 

+16
Юрий - ancientraven: 22.04.17 23:44

Вполне возможно. Согласен, что ускорение замедления могло быть 10g (100 м/сек^). Но это замедление корпуса самолёта и предметов, с ним соединённых, относительно поверхности. А вот то, что не приколочено было и не пристёгнуто - полетело по салону с ускорением, равным замедлению корпуса, но с вектором, повёрнутым на 180 градусов. За 0,5 сек тело (человек, бутылка с газировкой или ноутбук) пролетит 12-13 м. S = (at^)/2 Тогда S= (100*0,5^)/2 = 12,5 м. Салон Ту-154 подходит по размеру, да? В конце полёта, в момент встречи с неподвижным препятствием, тело будет иметь скорость V = at ; V = 100*0,5 = 50 м/сек. А затем это тело сталкивается с неподвижным (относительно корпуса) предметом. Если предположить, что удар был абсолютно неупругим и совокупная деформация тел составила 0,25 м, время длительности удара T = 2S/V  T = (2*0,25)/50; T = 0,01 сек., а замедление при ударе -a=V/t, тогда a=50/0,01=5000 м/сек^ т.е. 500g. А это уже серьёзно. Впрочем, для ударных явлений это обычно. Я понимаю, что в расчёте слишком много допусков, но порядок величин всё же можно понять.

Далее. Хотелось бы посчитать, какие силы действуют при ударных нагрузках. Вспомним закон сохранения импульса. Считая, что второе тело неподвижно, имеем: mV = Ft, где F - средняя сила, действующая на тело в процессе удара. Удар абсолютно неупругий, массу тела примем 80 кг.  Тогда F = mV/t; F = (80*50)/0,01 = 400 000 н = 400 кн ≈ 40 Тс. Сорок тонн. Вес танка. Такой удар может разорвать тело.

Ну, интересно было бы ещё посмотреть как там с нагревом тела, не испарится ли. Такая мысль проскакивала в обсуждении. Полагаем удельную теплоёмкость тела равной теплоёмкости воды - 4200 дж/(кгК) и удар абсолютно неупругим, т.е. вся кинетическая энергия в результате деформации перейдёт в тепловую. Тогда mV^/2 = CmΔT. Отсюда ΔT=V^/2C; Подставляя, получаем ΔT=50^/2*4200 ≈ 0,3К. То есть тело нагреется всего лишь на 0,3 градуса.

Вывод: Порвать может, испарить -  нет

 

+25
admin - admin: 03.01.17 23:38

 За 0,5 сек тело (человек, бутылка с газировкой или ноутбук) пролетит ≈ 12-13 м. S = (at^)/2 Тогда S= (100*0,5^)/2 = 12,5 м. 

Пристегнутый человек "пролетит" 3-4 см(выберется слабина ремня). Непристегнутый "пролетит" 50 см до спинки сиденья переднего соседа. 

Далее, модель неупругого удара применительно к мягким телам как-то уж совсем не адекватна.

РЕЗЮМЕ: не надо пытаться решить нерешаемое (при нашей квалификации). Разумнее идти методом аналогии. 250 м высоты и 370 км/час скорости - это ГРУБАЯ  ПОСАДКА на ВОДУ. Есть богатая статистика: при таких посадках/падениях ничего, даже отдаленно напоминающего фрагментацию тел, НЕ БЫЛО.

+16
Юрий - ancientraven: 04.01.17 00:42

Пристегнутый человек "пролетит" 3-4 см

А непристёгнутый, при наличии углового перемещения с центром ниже шасси, будет выброшен в потолок и полетит, собирая на себя всё подряд. Если самолёт закрутит хотя бы с угловой скоростью 1 оборот за 3-6 секунд (1-2 рад/сек), при радиусе метров 20, то центробежное ускорение будет  a=ω^R ; a= (1÷2)^*20 = 20÷80 м/сек^, то есть 2-8 g.

модель неупругого удара применительно к мягким телам как-то уж совсем не адекватна.

Более, чем модель упругого.

...это ГРУБАЯ  ПОСАДКА... 

 Вот это - грубая посадка. А в нашем случае он мог после первого удара о воду - крылом, хвостом перевернуться и упасть на спину.

Но в целом - Вы правы. Мы эту задачку не решим, слишком мало данных. Однако и версия со взрывом не катит. Слишком уж могучий там должен быть боеприпас, чтобы так порвать людей, притом в обоих салонах. Такие штуки не стали бы возить с людьми и в пассажирском Ту, да ещё в снаряжённом состоянии.

-56
Shambala - sholom: 02.01.17 13:17

С Марком Семеновичем и его адептами спорить бесполезно. Они себя убедили, что в Сочи взорвались виолончели и будут на этом настаивать до последнего и вопреки всем очевидностям.

Они упорно не хотят видеть цифры кроме тех, которые им удобны.

А цифры получаются впечатляющие.

При скорости борта 350 км/ч все, что находилось внутри него имело ту же самую скорость. И векторы этих скоростей совпадали.

После касания самолета хвостовой частью воды произошло его резкое торможение. Здесь есть область неизвестного, т.к. время замедления и его величину учесть лично мне сложно. Но совершенно очевидно, что люди (а они не являются "закрепленными" предметами, т.к. привязные ремни призваны удержать тело пассажира при перегрузках, не сильно превышающих величину разрушающих перегрузок конструкций самолета (а это всего 4,5-5 g)) стали приобретать некую скорость по отношению к самолету, стремясь сохранить скорость, которую ранее имели по отношению к земле.

Да и понятие удержать при этих скоростях становится условностью, потому как функция РЫВКА учитывает кубическую скорость, а не квадратную. Т.е. на тело пассажира, пристегнутого ремнем, будут действовать силы, пропорциональные кубу скорости, которую успеет набрать его тело относительно ремня безопасности с момента начала торможения самолета (а следовательно и ремня) до момента полного натяжения ремня, удерживающего пасссажира.

Тут возникает первая бифуркация вариантов развития событий.

Если совокупное усилие (рывок), прилагаемое к ремню, и, как следствие, через точки крепления ремня к самому креслу и к креплениям кресла к полу салона, будет недостаточно для того, чтобы сломать крепления кресла, то тело разорвет на два фрагмента. Этим самым ремнем. Фрагменты продолжат движение по направлению вектора первоначальной скорости самолета.

Во втором варианте тело совместно с креслом превратиться в единый снаряд, который полетит путешествовать по направлению вектора первоначальной скорости самолета.

На все эти процессы уйдет едва ли десяток миллисекунд, а скорее всего, и до десятка не наберется.

Далее движущиеся фрагменты (кресло с пассажиром во втором варианте) начинают неоднократно сталкиваться с предметами, которые остались закрепленными. Это, например, оставшиеся на своих местах пассажирские кресла. Сталкиваются они с ними не всей поверхностью, а какими-то частями. Нагрузки будут пропорциональны квадратам скоростей, которые летящие тела (обозначим все летящее словом тело) успеют набрать к моменту столкновения. Все препятствия с учетом соотношения плотности человечьего тела и плотности конструкций самолета будут условно неразрушаемыми препятствиями. Если какое-то из тел сумеет набрать скорость, равную первоначальной скорости самолета, то перегрузки в момент столкновения с препятствием будут не меньше 472g, а скорее выше (вплоть до 945 g). Будут ли отрываться от человечьих тел фрагменты при таких столкновениях пусть решает Марк Семенович.

Дальше начинается еще насколько процессов.

Самолет вошел в воду с известным углом тангажа (допустим, 20 градусов). Вектор скорости самолета не совпадал с его продольной осью (они вообще совпадают только в стабилизированном горизонтальном полете и с определенными поправками). Т.е. если тело благополучно минует все препятствия, то оно столкнется сначала с полом салона самолета, получит от него дополнительный импульс и отправится по направлению к потолку.

Одновременно с этим, ввиду того, что весь самолет с содержимым двигался вперед, но задняя его часть внезапно затормозилась, то, как я уже писал, передняя его часть начнет вращательное движение вниз. Т.е. обретет некую угловую скорость, пропорциональную длине фюзеляжа самолета, высоте передней оконечности самолета над уровнем моря и обратно пропорциональное времени, которое требуется, чтобы передняя часть самолета преодолела это расстояние.

Здесь можно приводить массу общепонятных сравнений, но самое яркое - это хлыст. При относительно небольшой амплитуде рукоятки хлыста, его кончик движется со скоростями, превышающими скорость звука. Скорость движения оконечности винта вертолета Ми24 при частоте оборотов 4 об/с и длине лопасти 17,3 метра достигает 217 м/с. Длина фюзеляжа Ту-154 - почти 50 метров.

Соответственно, к моменту столкновения тел внутри самолета с его потолком, этот потолок будет двигаться им навстречу (под неким углом, естественно) и с тем большей скоростью, чем дальше от хвоста будет находится точка соприкосновения тела пассажира и этого самого потолка. Скорости движения тел и потолка самолета будут складываться с учетом соотношения векторов этих скоростей по отношению друг к другу.

Думаю, что дальше продолжать живописать то, что обычно происходит в салоне самолета при такого рода катастрофах смысла не имеет. Это и миксер, и шейкер, и мясорубка, и шаровая мельница в одном флаконе.

Целые тела находят после тех авиакатастроф, которые произошли при минимальном угле между поверхностью, на которую самолет садился, и вектором его скорости. И в случаях, когда после касания поверхности самолет и все его части продолжали движения по направлению вектора скорости самолета или близко к нему. В остальных случаях целые тела пассажиров (экипажа) находят в незначительной пропорции к общему населению самолета и тогда, когда эти тела удачно были расположены по отношению к силовым конструкциям самолета (не имели возможности существенно перемещаться и набирать сколь-либо значимые скорости) или удачно выпали из самолета через разломы в фюзеляже.

Еще раз повторю ранее написанное: когда сообщают, что "найдено N тел пассажиров", то никогда не говорят, из скольких фрагментов эти пассажиры состояли. Под "телом пассажира" всегда понимается нечто, что позволяет идентифицировать найденное с человеческим организмом, имеет достаточные размеры, форму и признаки для индивидуального опознания. Все остальное - фрагменты. При этом каждый фрагмент идентифицируется отдельно, а опознается пассажир по "телу", если оно допускает возможность опознания. Что не означает, что у этого "тела" есть все, что раньше полагалось живому человеку.

+22
admin - admin: 02.01.17 20:02

Они упорно не хотят видеть цифры кроме тех, которые им удобны.

не так. "кроме тех, которые взяты технически безграмотным человеком с потолка"

Если какое-то из тел сумеет набрать скорость, равную первоначальной скорости самолета, то перегрузки в момент столкновения с препятствием будут не меньше 472g, а скорее выше (вплоть до 945 g).

При относительно небольшой амплитуде рукоятки хлыста, его кончик движется со скоростями, превышающими скорость звука

это надо замечать? обсуждать? 


-34
Shambala - sholom: 03.01.17 00:39

Да можете не замечать. Я же не Вам ответил)))

Будете спорить против того, что конец хлыста движется со скоростью выше скорости звука? Не будете? Мне без разницы. Я правда неправильно взял термин. Хлыстом обычно называют короткий кнут. А имелся ввиду конечно длинный. Посему поправимся - конец кнута (длинного хлыста) имеет скорость, превышающую скорость звука. И щелчок кнута - это звук преодоления кончиком кнута звукового барьера.

Обсуждать, не обсуждать - мне какая разница? Это не я кнутом пользуюсь сотни, а может и тысячи лет. От обсуждения его скорости не поменяются.

Кстати, с вертолетными лопастями, движение которых с большей точностью описывает случившиеся в Ту-154, тоже спорить не надо? И замечать?Или там тоже с потолка скорости?

Теперича о перегрузках. Вы, там повыше, сами написали формулку Тов. Буренина-Малинина. Только у Вас тама "ХЗ?" и *50, а у меня тута никакого ХЗ  и *50 нет. У меня нету пути торможения при ударе, або "тела" стукаются не о воду. Это самолет сколько-то там в воде тормозит, чем только усугубляет положение тел, або им лететь дольше. А "тела" нифига в воде не тормозят, они тормозят о переборки, потолки, кресла и прочее оборудование салона. Мягкие человеческие тела. На скоростях до 97,22 м/с.

Считайте вместе с товарищем Бурениным перегрузки.

+14
admin - admin: 03.01.17 02:55

И щелчок кнута - это звук преодоления кончиком кнута звукового барьера.

А я, когда простыню на веревку вешаю, то имею привычку её (простыню) сильно встряхнуть. Звук - соседи вздрагивают. Это у меня сверх-звуковая простыня?

P.S.  "Преодоление звукового барьера" - это метафора. Никакого звука она не издаёт. Перед сверхзвуковым самолетом движется очень тонкая (десятки мм) волна сжатого воздуха (обычно в виде конуса). Она движется все время сверх-звукового полета, а не в момент какого-то "преодоления барьера". Когда волна проходит через уши человека, стоящего на земле, он слышит хллопок, но при этом самолет мог разогнаться до сверх-звуковой скорости час назад

-9
Shambala - sholom: 03.01.17 07:42

Ага. А эта волна сжатого воздуха как образуется? Она может образоваться только перед движущимся самолетом или перед любым телом, движущимся со сверхзвуковой скоростью? Например, перед пулей, вылетающей из ствола, она образуется? Линейная скорость кончика бича (кнута, хлыста, как хотите) может достигать 1100 м/с. Перед ним на этой скорости будет образовываться волна сверхуплотненного воздуха, метафорически именуемая "звуковой барьер"?

Марк Семенович. Это уже становится смешным, когда Вы отрицаете общеизвестные факты в угоду своей совершенно ничем не подтвержденной и не обоснованной версии, которая основана на конспирологии, подпитанной "любовью" к режиму.

Я вряд ли больше Вашего люблю существующий режим, я не меньше Вашего полагаю, что его (режима) адепты врут где можно и где нельзя. Но это совершенно не означает, что я буду приносить в жертву своему отношению к властям здравый смысл.

Если Вы готовы этим жертвовать - воля Ваша. Но это не означает, что все остальные бездумно станут Вашими попутчиками на пути к безумию отрицания очевидностей.

P.S. По поводу простыни. Может быть она и сверхзвуковая. Зависит от ее длины, изменения ее толщины и ширины от места хвата Вашими руками до ее "хлопающего" кончика и характеристик заданной Вашими руками волны, которая будет распространяться по этой простыне. При определенной совокупности условий - простыня может стать сверхзвуковой.

+28
Lina - lina: 03.01.17 15:06

При определенной совокупности условий - простыня может стать сверхзвуковой.

Ага. И полотенце. А хлопает как миленькое.

-41
Shambala - sholom: 03.01.17 17:18

Угу. И дверца холодильника.

Умное что-то сказать совсем не судьба?

 

+98
Lina - lina: 03.01.17 21:05

А ответить по сути, без хамства совсем сложно?

При резком взмахе полотенцем тоже раздаётся хлопок. С чего Вы думаете, что природа хлопка простыни или бича - другая?

-5
Shambala - sholom: 03.01.17 18:43

Угу, думаю. Думаю, что природа хлопка простыни и полотенца такая же, как хлопка дверцы холодильника или хлопка в ладони. Без хамства думаю, в отличие от владельца сайта.

Просто соотнесите площадь кончика бича и площадь простыни/полотенца/дверцы и поймете сами, что звуковая волна, рождаемая ими имеет одну природу, но появляется на разных скоростях. Соответственно, звук бича (звуковую волну) вы слышите в виде свиста до достижения его кончиком скорости звука и в виде щелчка, после преодоления этой скорости. А простыня /полотенце/дверца хлопают на обычной дозвуковой скорости. Но природа звука одна - звуковая волна. Скорости разные.

+16
Lina - lina: 03.01.17 19:04

То есть для хлопка (по Вашим же словам) не надо преодолевать никаких звуковых барьеров.

Сверхзвуковой бич - да, простыня... не знаю, сверхзвуковое полотенце - это прикольно.

+34
admin - admin: 03.01.17 23:43

бурные сверхзвуковые аплодисменты

+16
Никита - histnick: 05.01.17 04:11

Ссылка из сети:

"ссылка для школьников  http://kvant.mccme.ru/pdf/1999/04/35.pdf. Там приводится расчет скорости кончика кнута."

-1
Николай - spir: 06.01.17 22:19

переоцениваете Вы себя с аплодисментами)) 

+41
You-Know-Who - control5: 04.01.17 08:07

"С чего Вы думаете, что природа хлопка простыни или бича - другая?"

Лин, Шамбала же! У них - так.

+8
Фома - fomakopaev: 05.01.17 20:15

Ох, вспомнилось мне в связи с этими кнутами "босоногое детство". Довольно много я в детстве наслушался (и даже насмотрелся) этих хлопков пастушьих кнутов. Рос-то я на самой окраине нашего маленького городка. Коров тогда в частном секторе держали не мало, и каждый день в летний сезон мимо нашего двора пастухи гоняли (с утра на выпас, а вечером обратно) немалое набирающееся стадо. И тут же рядом у нас под окнами была ещё и скотобойня постройки царских времён (1901г), куда каждый день гнали скотину на убой. Иногда тоже стадом в несколько десятков. Сам видел несколько случаев, когда стадо, почуяв кровь, отказывалось идти в ворота и вместо этого начинало ходить по кругу, а то и пыталось разбежаться. И вот тогда загонщики очень много работали своими кнутами – очень громко щёлкали и, наверное, уже хлестали скотину, загоняя её во двор скотобойни. А щелчок от такого кнута по громкости и резкости вряд ли уступит выстрелу из серьёзного огнестрельного оружия. Откуда же такой звук берётся?!

Да, я когда-то, где-то слышал, что это от преодоления кончика кнута скорости звука, но всерьёз об этом никогда не задумывался, а теперь полагаю, что так оно и есть.

От нахлынувших воспоминаний я даже попытался через поисковик посмотреть видео с такими пастушьими кнутами, и не нашёл ни одного. Видно уже давненько эти кнуты ушли в прошлое. Трудно мне сегодня по детской памяти сказать, какой длины были эти кнуты, но точно больше пяти метров, скорей всего даже до десяти. Когда же подрос, то и скотобойню уже закрыли, и стадо из частных коров набиралось совсем маленькое, так что настоящих пастухов с этими длиннющими кнутами можно было видеть только вдали от города на выпасе колхозных стад. А в период моего детства из нашего двора два-три мужика периодически нанимались на сезон пастухами. Они сами изготовляли эти длиннющие кнуты, и бывало испытывали их прямо во дворе, соревнуясь у кого громче щелкает. Самый конец кнута, ту самую кисточку, кажется, они делали из волоса конского хвоста. Как я понимаю, этот пастуший кнут главным образом и нужен был для этих хлопков, именно этими хлопками пастухи стало гнали, и направляли куда надо. 

+16
Lina - lina: 06.01.17 01:27

Откуда же такой звук берётся?!

Звук есть в любом случае, даже на низких скоростях. У кнута он громкий потому, что скорость очень высокая: она действительно выше скорости звука.

Звук вызван "ударной волной", которая в свою очередь вызвана резким изменением плотности воздуха перед кнутом. Так сказать "удар о воздух". 

0
Юрий - ancientraven: 02.01.17 04:34

....погуглите как-нибудь утром "казнь Дамьена

Да уж. Садисты безмозглые. Плоское катать, круглое таскать.... Лошадь не может порвать человека, сила тяги лошади по формуле Горячкина-Вюста P=Q/9+12, где Q - масса лошади (у самых могучих тяжеловозов не более 1000 кг., обычно 600-800) тогда Р = 800/9+12 =100 кг. Человек  массой 100 кг может висеть на перекладине на одной руке. Но вот если дать верёвке свободный ход метров 10, а потом хлестнуть лошадь - но это уже совсем другая история...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 04:29

Скромность украсит аффтара... Тем более что пока неизвестно, насколько та или иная версия соответствует действительности...

+8
Valdis - valduha: 31.12.16 23:04

Хотья и не в тему, но хотел поздравить всех читателей с новым годом! Пусть в вашем доме царил мир, любовь и взаимное уважение!

+12
Игорь - red: 01.01.17 00:41

Спасибо, взаимно

+36
Семен - semen-izdali: 01.01.17 02:40

С праздником!

Тут один иероманах уже с Ханукой поздравил, как раз по теме........

+24
Грицько - perelayaniy: 01.01.17 03:36

Значок у него явно не с Николаем Чудотворцем или Мирликийским, а с Николаем II. 

 

+20
Lina - lina: 01.01.17 03:55

Так он и переживает за "ритуально убитого" Николая, Каддафи и пр... 

+84
Грицько - perelayaniy: 01.01.17 03:43

Тот не частый случай, когда я согласен со словами Президента.

Президент Украины Петр Порошенко посетил вместе с американскими сенаторами Джоном Маккейном, Линдси Грэмом и Эми Клобучар, а также послом США в Украине Мари Йованович командный пункт в районе Широкино Донецкой области, чтобы поздравить украинских военных с Новым годом, об этом глава государства написал в Facebook. "Приятно, что украинские защитники имели возможность услышать от наших американских друзей: мы защищаем не только украинскую независимость, но и ценности всего демократического мира", – отметил он.

http://gordonua.com/photo/events/poroshenko-s-amerikanskimi-senatorami-pozdravil-ukrainskih-voennyh-s-novym-godom-fotoreportazh-166971.html

+68
Грицько - perelayaniy: 01.01.17 04:20

Присоединяюсь! За вашу и нашу свободу!

С Новым годом, дивергенты! Светлана Наумова: Россия будет свободной

http://www.kasparov.ru/material.php?id=5867EF8778271

+93
shimon - shimon: 01.01.17 08:01

Всех с наступившим Новым Годом! И удачи этому сайту и его хозяину, как и посетителям!

+68
Михаил - mikhail-rom: 01.01.17 10:40

Отлично сказано! Присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям!

P.S. Для развлечения - любопытные цветные фото из 1941 года.

+24
Семен - semen-izdali: 01.01.17 17:16

Венедиктов, как "пехотинец Путина" может и небольшой слив инфы дать: перегруз и нарушение центровки (плохо закреплен). Дальше ошибки пилотов.

+32
Vogul - vogul: 01.01.17 21:14

перегруз и нарушение центровки (плохо закреплен)

При такой постановке акцентов сразу возникает и это: А что за ГРУЗ?

+8
Семен - semen-izdali: 02.01.17 00:04

Ссылается на пилотов, но несет или инфу, или дезу из Кремля, там он тусуется.

+12
Vogul - vogul: 02.01.17 02:13

В принципе, сам он может и не догадываться, что на самом деле несёт — инфу или дезу. Посредник, короче говоря.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину