24.05.10

Третий День победы

Тысяча гостей (это не метафора, а строка из официального отчета) была приглашена 24 мая 1945 г. в Большой Кремлевский дворец. "Широкая мраморная лестница, устланная красным ковром, свет бесчисленных люстр, отражающийся в позолоченных украшениях, украшенные цветами, празднично сервированные столы в Георгиевском зале" - так в своих мемуарах описывает этот "валтасаров пир" авиаконструктор А.С.Яковлев...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+45
Nick - sedimenter: 24.05.10 15:32
"Добавить комментарий".
А что тут, собственно, комментировать?
Через десятилетия хорошо видно: ЭТА победа Сталина - победа над народами СССР - была полной и безоговорочной. Лишним подтверждением этому стала массовая истерика чиновников, СМИ и большой части населения РФ перед и во время прошедшего "праздника".

В то время, как останки десятков, сотен тысяч погибших в войне не только не захоронены, но и НЕ НАЙДЕНЫ, когда поисками этих останков занимаются добровольцы, а государство, ОБЯЗАННОЕ это сделать, не делает ничего.
Но народ молчит.

В то время, когда уже найденные останки годами валяются непохороненными, т.к. на похороны "нет денег", на "торжественные мероприятия" денег хватает.
И народ молчит.

В то время, как многие памятники, на могилах погибших разрушаются (а то и сносятся), государство тратит миллионы на то, чтобы установить в пику руководителю соседнего государства памятник в Москве, тратит десятки миллионов для того, чтобы поддерживать кладбище на центральной площади страны, где десятки лет средства тратятся на сохранность главного чучела страны и памятника над могилой диктатора, истребившего десятки миллионов своих "подданных".
А народ молчит.

Этот день должен быть днем молчаливой скорби по миллионам погибших.
Народ же поет и пляшет, вспоминая эти миллионы только словами "Мы за ценой не постоим" - это же праздник.

Вот почему, повторюсь, эта победа Сталина была окончательной и бесповоротной.
+8
Олег - cheremnykho: 24.05.10 18:25
Не было никакой победы. Ибо не было войны. Не воевал советский народ со Сталиным (если бы начал воевать - прихлопнул бы Сталина и его камарилью как муху). Не стал народ со Сталиным воевать. А в очередной раз - от рядового до маршала - покорно подставил шею под ярмо...
0
Георгий - garikm: 24.05.10 19:24
А с чего это народ должен воевать со своим вождём? Порознь вожак и шайка бессмысленны и беззащитны.
+1
Олег - cheremnykho: 24.05.10 19:42
Не с чего а за что. За парва и свободы. Англичане в XVII веке и французы в XVIII очень даже успешно повоевали. "Побочные эффекты", правда, были жуткие, но в результате были заложены основы современной европейской цивилизации.
-1
Георгий - garikm: 24.05.10 22:23
У французов был вождь не слабее Сталина - Бонапарт. И воевали они тоже за мировое господство. Как раз с Англией!
+4
Сергей - petrovich: 25.05.10 01:00
Какое сравнение?! Кодекс Бонапарта-отличный гражданский кодекс, до сих пор во Франции многие статьи действуют, для своего времени очень прогрессивная вещь. Что особенно смешно - он (кодекс) действовал реально. А от Сталина кроме могил что осталось? Конечно, Наполеон много напартачил, но в отличие от Иосифа Виссарионыча он о стране своей заботился (не только о ней, но в том числе). Мысль "Как бы побольше французов извести?" ему бы в голову не пришла.
-1
Георгий - garikm: 25.05.10 03:05
При Сталине была принята весьма симпатичная Конституция. Нынешняя Украины - её родственница. Французов полегло немало, но они нация активная - быстро наверстали потери!
-7
Коба - koba: 27.05.10 20:13
Бонапарт радел за величие Франции, но французов не сильно берег - за 25 лет наполеоновских войн было убито 1200 тыс.(5% населения), примерно столько же потеряла коалиция (Россия, Австрия, Англия).
Ну а знаменитое "кровавое воскресенье " просто детский лепет по сравнению с защитой конвента, когда взбунтовавшаяся парижская чернь была сметена пушечной картечью по приказу Наполеона.
0
Марк - black-raven: 29.05.10 20:20
Была война. Пятисотлетняя.

У Бунича есть серия книг "Пятисотлетняя война".

Возможно, это и была победа в ней.

Кстати, кто-нибудь читал их все?
+2
Михаил - teser27yandexru: 30.05.10 09:15
Я читал три из них: "Золото партии" и дилогию "Операция "Гроза"". Написано здорово, хотя понятно,что это скорее беллетристика на историческую тему, нежели серьёзное историческое исследование, - тем более, что автор никаких ссылок не даёт. Но, на мой взгляд (я об этом уже упоминал на этом сайте), к книгам Бунича вполне приложима латинская пословица : Se non e vero, e ben trovato ("Если это и неправда, то хорошо выдумано").
-3
- : 24.05.10 21:21
"Этот день должен быть днем молчаливой скорби по миллионам погибших."-категорически не согласен,в статье ясно написано что война закончилась 8 мая,праздник-9 мая.
0
Георгий - garikm: 24.05.10 22:25
Да пусть себе совки празднуют, но оставлять его государственным считаю недальновидным!
-8
- : 25.05.10 02:08
День рожденния современной Цивилизации для Вас пустой звук то очём речь.Вольному воля.
0
Георгий - garikm: 25.05.10 03:05
Не понял?!
0
Сергей - petrovich: 25.05.10 20:58
Что сие значит? По-русски можно?
0
Марк - black-raven: 29.05.10 21:08
Кстати, интересное в сети.

http://ilanst.narod.ru/bunich.html
0
Nick - sedimenter: 29.05.10 23:33
На мой взгляд - средне.
+4
Тимур - timur: 24.05.10 16:22
Вспоминается Солженицын: "…всю войну 41-го года во всех областных городах простояли крупные гарнизоны НКВД, не шевелимые на фронт. А царь всю гвардию перемолол, внутренних войск против революции не имел. …ещё об этой последней – советско-германской… трагическая война. Мы родину отстояли – и мы её потеряли. Она окончательно стала вотчиной Усача… Мы уложили, конечно, не семь миллионов! И для чего? Чтобы крепче затянуть на себе петлю. Самая несчастная война в русской истории…"
0
Олег - cheremnykho: 24.05.10 17:20
Николай II совершенно неадекватно воспринимал окружающую действительность (жил в выдуманном его учителями мире). За что и поплатился. А "вождь народов" был человеком в этом отношении совершенно адекватным. Отсюда и разница в realpolitik.
+2
Георгий - garikm: 24.05.10 19:26
Самодержавие исторически исчерпало себя гораздо раньше, но не смогло вовремя перейти к конституционной монархии. За что и поплатилось!
-1
Константин - konstantin: 24.05.10 23:25
Давайте сравним:
Николай II
Положительное:
рекорд по темпам строительства железных дорог, создание парламента, разрушение общины, введение конвертируемой валюты.
Отрицательное:
расстрел демонстрации в кровавое воскресение, участие в Первой мировой войне, "маленькая победоносная война" с Японией.

Сталин
Положительное:
Создание тяжелой промышленности (путем использования рабской силы), выйгрыш Второй мировой войны.
Отрицательное:
Закабаление крестьянства, подавление возможных очагов протеста, развязывание Советско-Финской войны и активное учатие в разжигании Второй мировой

Вывод: даже по самым предвзятым меркам можно заключить, что как минимум они на одном уровне. Но лично я предпочел бы жить в стране со свободной продажей оружия, пусть даже и монархии, чем при власти рабочих и беднейших крестьян, где за анекдот моему прадеду дали 15 лет. Не шучу.
-6
Николай - nb92: 30.05.10 19:41
И напрочь ЗАБЫТЬ про сталинские репрессии и такое завинчивание гаек, которое ни одному самому реакционному министру при Николае и не снилось.

Заслуги, которые Вы приписываете Николаю, это заслуги двух величайших глав правительства - Витте и Столыпина.
0
Михаил - ceto: 26.05.10 18:02
Витте и Столыпин были главами правительств при Монархе.
И ответственность за реформы нес Монарх.
Посему перенос успехов/неудач реформ на монарха вполне законен.
+36
Олег - cheremnykho: 24.05.10 16:25
Ещё одно убедительное доказательство того, что не в Сталине была проблема. А в народе (советском, российском - без разницы). Как известно, каждый народ заслуживает такую власть, какую имеет. Или которая его имеет...
+5
Мистер Бин - mister-bin: 24.05.10 16:31
Согласен . Я , конечно , не поклонник Корифея Наук . Но не он причина Зла , а только одно из следствий . У нас все гораздо хуже , чем многим кажется
0
Константин - konstantin: 25.05.10 01:10
Весь наш российский оптимизм выражается словами "Мы все умрем!"
+2
Сергей - petrovich: 25.05.10 21:08
Совершенно справедливо. Попробуйте представить себе карьеру Сталина (или, например, Путина) в Америке, в Англии, в Швейцарии, Финляндии, Швеции. Нет для них места в нормальных странах. А у нас есть.
-6
Коба - koba: 27.05.10 20:22
В таком случае, следуя Вашей логике надо признать, что в Корее изначально было два народа: южный и северный.
Вот только почему так сильно не повезло северным - чисто внешне жителей КНДР и республики Корея различить невозможно?
0
Олег - cheremnykho: 27.05.10 20:32
Корею оккупировали - и навязали соответствующие порядки и менталитет. Южанам - американцы; северянам - Советы. Так что подневольные они были, бедолаги. А Россию как-то никто никогда не оккупировал (был один Наполеон, так и тот пытался крепостное право отменить да демократию ввести). Так русские мужички его того... вилами в бок. Своё рабство ближе иноземной свободы оказалось...
-10
Коба - koba: 27.05.10 20:56
Ну про татаро-монгольское иго, смутное время и коммунистическое иго лучше не вспоминать - все сами, все собственноручно себе навязали то, чего были достойны.
А немецко-фашистские оккупанты тоже уже не в счет, или согласно новейшим исследованиям гражданина Солонина Великой Отечественной войны вообще не было?
+4
Мистер Бин - mister-bin: 28.05.10 02:22
Про "татаро-монгольское иго" , можно поподробнее . Честное слово интересно . Было ли оно ?
Ну а "смутное время" или "коммунистическое иго" , неужели внешние супостаты устроили ? Может хватит нести ахинею ? Самый главный враг сам себе - это наш "прекрасный" народ . Он натворил столько , что ни одной вражине не под силу . И пока наш "прекрасный" народ буде существовать - на одной седьмой части суши ничего путного не будет .
-2
Коба - koba: 31.05.10 15:53
Это Вы намекаете на Славян-Ариев, армия которых разбила Александра Македонского?
Типа: «Ну, с Богом!» - сказал хан и, перекрестившись, поскакал на врага.
Не, фантазия у народа играет, особенно на исторические темы - один Фоменко с его "Новой хронологией" вообще всю историю после Ветхого завета переписал, шумеры это вовсе не шумеры, а прото-украинцы и тэдэ и тэпэ.
Отрицание татаро-монгольского ига, на мой взгляд, одна из подобных фантазий.
+1
Nick - sedimenter: 31.05.10 18:22
Осталось кое-что уточнить - так, по-мелочи:
1. В чем КОНКРЕТНО выражалось "иго" (политически и экономически)?
2. Кто КОНКРЕТНО реализовывал "иго"?
3. "Татаро-монголы" - это кто? Сколько %% было татар и сколько монголов?
4. Какие ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ последствия (политически и экономически) были для Руси после "свержения" "ига"? И как оно было "свергнуто"?

-1
Коба - koba: 31.05.10 21:18
Уважаемый Nick!
Не ручаясь за дословность, процитирую Вам самого М.С. Солонина: "История как наука не существует, а есть лишь интерпретация фактов" (Марк Семенович, прошу извинить, ежели что не так)
Ну в самом деле: любой грамотный человек может пойти в архив, изучить документы и связно изложить свое видение конкретной исторической темы.
Я не историк, в архивы не хожу и довольствуюсь трудами профессионалов.
Кто из них точнее интерпретирует одни и те же факты вопрос скорее веры в автора.
Конкретно, по татаро-монгольскому игу мне ближе версия Карамзина.
+1
Мистер Бин - mister-bin: 01.06.10 14:01
Хм . Именно после прочтения Карамзина ( интересно , что при совке "Историю Государства Российского" , днем с огнем было не сыскать) , я сделал вывод , что никого "ига" не было . Между Ордой и Московией были отношение по типу суверен-вассал . Правда с нашей , русской спецификой . Великие Князья Московские расправлялись при помощи татар со своими конкурентами . Так , Иван Калита натравил ордынцев на Тверское Княжество . Те (при непосредственной помощи московитов) устроили там страшный погром . Нет конкурента , нет проблем . Вот такое "иго" .
-1
Георгий - garikm: 29.05.10 23:59
После Второй мировой ряд стран были расколоты. Это называется раскол этнического поля, поэтому на юге корейский этнос развивался как единое целое, а на севере разделился на корейцев и чучхейцев (ихних совков).
+3
Георгий - garikm: 24.05.10 16:27
Слова Сталина являются ещё одним доказательством тождественности "русский - советский"! И сейчас каждый, кто считает себя русским, должен чётко понимать, что он не росиянин, а советский человек. Ещё контрастней это видно в сопредельных России странах.
+14
Олег - cheremnykho: 24.05.10 17:40
Знаете, есть такая замечательная работа у философа Николая Бердяева: "Истоки и смысл русского коммунизма" (её легко найти в Сети в электронном воде). Там довольно убедительно доказано, что т.н. "советский человек" есть вполне логичный результат развития человека российского. Нет между ними никакой принципиальной разницы и никогда не было. И не будет - в обозримом будущем. К великому сожалению.

Так что я совершенно согласен с уважаемым Мистером Бином. В России всё гораздо хуже (было, есть и, увы, будет), чем кажется. Потому-то подавляющее большинство населения России так решительно отвергает и отторгает правду о России, российском народе и его истории. Они просто психологически не в состоянии эту правду воспринять. Крыша слетит (или жуткая депрессуха начнётся). Что-то подобное описывали, по-моему, Стругацкие в их "Обитаемом острове".
0
Владимир - bjiaqumup: 24.05.10 19:08
И, тем не менее, в августе 91-го свершилось чудо.
Что было тогда, 19 августа, кто помнит? В провинции, спрашиваю, что было? НИЧЕГО! Лебединое озеро по телевизору, вместо утренних мультфильмов. И ветеринары в трамваях медалями бренчат, с гордыми рожами. Всё.
Те же ветеринары, 21 августа заткнулись.
+3
Олег - cheremnykho: 24.05.10 19:19
Цыплят, говорят, по осени считают. А осенью... ну, или в "нулевые годы" подавляющее большинство россиян (за исключением очень небольшого числа тех, кто сумел приобрести и сохранить западный демократический менталитет), покорно подставили шею под очередное ярмо - путинское.

Какой там рейтинг одобрения у Пу-Ме? Процентов 80? Какой процент россиян согласен с официозной историей 2МВ? Примерно такой же... Так что увы...
0
Владимир - bjiaqumup: 24.05.10 19:37
А вы чего, генерала Макашова хотите? Чтоб порол на Красной площади? Так ведь это, оно быстро делается. Геннадий Андреич эвон сколько набирал... А кто за Геннадием Андреичем стоит реально?
Ярмо, это было при Сталине. Вот это было ярмо. Там не то что говорить, думать боялись. Стучали все кто мог стучать.
-4
Марк - black-raven: 24.05.10 23:48
Кстати, я на последних выборах голосовал за "Единую Россию" именно из тех соображений, чтоб не за коммунистов, так как реальной конкуренцией были только они.
+1
Сергей - petrovich: 25.05.10 01:26
Кошмар какой. Извините, конечно. Не моё дело, но кошмар.
-1
Марк - black-raven: 25.05.10 02:23
Так и есть.

Выбираем не большее из благ, а меньшее из зол.
0
Nick - sedimenter: 25.05.10 01:48
Голосовали ДОБРОВОЛЬНО, не по разнарядке?

Если так - то Вы первый, кого я знаю (пусть и виртуально), кто признается, что САМ голосовал за ЕР.
0
Марк - black-raven: 25.05.10 02:22
Сам.

А за коммунистов не было бы лучше. Этим я и руководствовался. Можно сказать, я голосовал не за "ЕР", а против КПРФ.

Как было сказано в фильме "Матрица", "Эту дорогу ты уже видел и знаешь, куда она ведет".
+2
Михаил - teser27yandexru: 30.05.10 16:01
Незадолго до последних выборов в Думу на бетонном заборе около дома, где я живу (это в Оренбурге), кто-то сделал здоровенными буквами надпись : "КПРФ и Единая Россия - две половины одной ж...ы". На мой взгляд, хоть и грубо, но точно.
0
Владимир - bjiaqumup: 25.05.10 02:26
Я второй. За комурастов голоса не подам никогда. Те, кто рванули в ЕР, это не коммунисты вовсе. Это члены партии. Разницу надо понимать, как говорил Суворов. И голосовать пойду, из принципа.
А эти придурки, что не были в партии, но теперь за коммунистов, это и есть самые опасные. Самые опасные не члены партии, а сочувствующие. И искатели справедливости.
Я в партии не был, значит придурок. :))) Но коммунистов на дух не перевариваю.
+6
Георгий - garikm: 24.05.10 19:35
У русских имперского периода и соврусов общим является имперский менталитет, но разными идеологии: православие и "марксизьм-ленинизьм".
0
Олег - cheremnykho: 24.05.10 19:37
Хм... при внимательном рассмотрении православие от марксизма не так уж и сильно отличается. Бердяев, кстати, именно об этом и говорил.
0
Марк - black-raven: 11.08.10 11:43

Да и сейчас такой же.

Современная имперская идеология легла на эту матрицу как нельзя лучше.

0
Павел - spa: 26.05.10 04:47
Сталин не отождествляет советский и русский народ. Я процитирую начало тоста:"...Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны. ..."(И.Сталин. О Великой Отечественной Войне Советского Союза. Изд.V. Госполитиздат 1950)
Конечно, эти слова никак не мешали ему делать то что он хотел и так как он умел. А самое главное - удерживать захваченную власть так, как это делали его предшественники и последователи: уничтожая несогласных и оппозицию. Приходится согласиться с тезисом М.Солонина о том, что Сталина заменить было некем. Возможно, нашлась бы замена Ленину, но после высылки и уничтожения оппозиции его заменило лицо из ближайшего окружения и все повторилось.
+5
Георгий - garikm: 26.05.10 20:20
Многие русские-имперцы в гражданскую и после пошли на службу к красным, т.к. почувствовали их имперский дух, дух красной империи. Без них она просто бы не состоялась. Эти осколки империи стали одним из элементов советского народа.
-10
Коба - koba: 27.05.10 20:26
Нет, от "советскости" уже вылечился.
По крайней мере при первых звуках гимна России в памяти всплывает не "Союз нерушимый", а "Россия, великая наша держава"
-2
Георгий - garikm: 27.05.10 23:16
Росияне вылечатся от русскости-советскости только тогда, когда начнут страну ставить впереди государства, когда поймут, что государство - элемент страны. Украине проще, в ней державность никогда не стояла на первом месте в массовом сознании.
-5
Коба - koba: 28.05.10 00:01
Ежели уж перешли на русскую мову, то правильно писать "россияне", ну да ладно.
Интересное предложение, однако, русскому отказаться от русскости - все равно что украинцу предложить отказаться от сала.
Впрочем, к чему советы - все равно финно-угорским недочеловекам не место в цивилизованном мире, в отличие от щирых европейцев.
-2
Георгий - garikm: 28.05.10 02:10
Двойное "с" было привнесено искусственно, как обратный перевод с латыни. Правильно (исторично) писать "руський", "Росия". Кстати, это тоже один из индикаторов изменения сознания - когда в обиход войдёт одно "с" - я вздохну с облегчением:"Новая Росия состоялась!"
0
Михаил - teser27yandexru: 30.05.10 09:36
"Нет, от "советскости" уже вылечился.
По крайней мере при первых звуках гимна России в памяти всплывает не "Союз нерушимый", а "Россия, великая наша держава""



А велика ли разница? Тем более, текст сочинил всё тот же гимнюк Михалков.
-2
Коба - koba: 31.05.10 00:58
Не, конешно, лучше "Боже царя храни" может ишшо доведется и его спеть.
+24
Борис - skeptik: 24.05.10 18:57
Размышляя над российской историей, я однажды пришел к выводу, что годы революции, последовавшие за этим годы террора, годы 2-й мировой войны привели к тому, что русский народ навсегда утратил свой лучший генофонд, силы народа были окончательно подорваны, лучшие представители уничтожены. И сейчас меня берут сильные сомнения в способности возрождения народа, как это происходило до сих пор.
Ведь у всего есть предел прочности.
И вот, читая воспоминания о войне Н.Никулина, я обнаружил практически такую-же мысль.
Неужели я прав в своем пессимизме?

Что касается мысли о том, что советские люди ждали от немцев освобождения от ненавистного режима, должен сказать следующее:
Давно, в молодости (а было это в 70-ые годы прошлого века) я слышал от разных людей, что если бы немцы хорошо обращались с населением на окупированной ими территории, то люди бы их поддержали и не было бы никакого партизанского движения. Но в то время я как-то не придавал этому значения. Сейчас, уже в двухтысячные годы, когда на работе заходила речь о войне и уже все можно говорить открыто, совершенно разные люди, из разных мест, говорили, что их родные, которые оставались на окупированной территории, говорили тоже самое .
Значит, действительно такие настроения в народе были, но вот духу, чтобы свергнуть этот режим, у этого народа уже не было.
Правда, насколько масштабны были такие настроения сейчас уже сказать невозможно.

И все же, я надеюсь на лучшее.
0
Владимир - bjiaqumup: 24.05.10 19:20
Я тоже размышляю иногда.
У нас на Северо-Западе России такого голодомора дикого не было. Однако, житуха весёлая была. Куда как весёлая.
В 1938 году в соседней деревне двух несовершеннолетних девчонок посадили за отказ от работы на лесозаготовках. Это не единичный случай.
Свидетели ещё живы, кое-кто. Послушаешь - уши закручиваются. Хотя, особенных страстей не было.
+3
Олег - cheremnykho: 24.05.10 19:39
Один маленький вопрос - что значит "лучшие"? По каким показателям? История практически любого государства - это история борьбы между "демократами" (носителями гуманистического, демократического менталитета) и "империалистами" (ну, или "государственниками"), носителями имперского, этатистского менталитета.

В Европе и Северной Америке демократов было всегда либо большинство, либо значительная часть (результат, как говорится, налицо). В России не то, что они были в меньшинстве, а их и практически вовсе не было. А было рабство - самое натуральное - аж до второй половины XIX столетия.

И те, кто погиб в веке ХХ, увы, в этом отношении были ничем не лучше тех, кто остался. И те, и другие были государственниками, просто одни поклонялись монархии, другие - республике, третьи - Советам. Но суть была у всех одинакова. Отсюда и результат.

Поэтому я, увы, вовсе не разделяю Ваших надежд на лучшее. После неизбежного радикального падения цен на нефть и газ в ближайшие 2-3 года (реальная цена нефти - 35-40 долларов за баррель; всё остальное - это чисто спекулятивная накрутка) экономическая, политическая и социальная катастрофа в России неизбежна. И никакая "борьба с фальсификаторами истории" не поможет. Уже сейчас российский бюджет бездефицитен только при 95 долларах за баррель. А сейчас на дворе меньше 72...

Как говорится, спасибо товарищу Сталину и большевикам за эффективное руководство страной. Модернизацию, создавшую абсолютно неконкурентоспособную экономику, победу в 2МВ (то, что она пиррова - ещё очень мягко сказано), соперничество с НАТО... Ну, и подавляющему большинству россиян, для которых мечты о глобальном доминировании (Третьем Риме и прочей ахинее) всю историю России значили (и, увы, значат) гораздо больше, чем материальное благосостояние и права человека.

А выбоо между Станиным и Гитлером, к сожалению, был выбор между двумя хозяинами. Не между свободой и рабством, а между двумя видами рабства (одно другого стоило). Кто-то выбирал Гитлера, кто-то - Сталина. Впрочем, у подавляющего большинества вообще не было никакого выбора. Всё за них решали "сверху".
-1
- : 24.05.10 20:36
"В Европе и Северной Америке демократов было всегда либо большинство,либо значительная часть...."-очередная байка о неисчеслимых полчищах немецких танков и самолетов.Аминь.
+3
Nick - sedimenter: 24.05.10 23:03
Осмелюсь возразить по двум пунктам:

1. "В Европе и Северной Америке демократов было всегда либо большинство, либо значительная часть (результат, как говорится, налицо). В России не то, что они были в меньшинстве, а их и практически вовсе не было. А было рабство - самое натуральное - аж до второй половины XIX столетия."

Вы, в полемическом задоре, видимо забыли, что в России рабство (крепостное право) отменено простым указом Императора в 1861 году, а в САСШ - после Гражданской войны 1863-1865 гг., т.е. фактически на 4 года позже.
Значит дело не только в "демократах" и "государственниках", дело в чем-то другом. В чем?
На мой взгляд - в одной политической (она же экономическая и правовая) причине: неприкосновенности частной собственности. Россия в конце XIX - начале ХХ века тоже в этом вопросе достигла уровня западных стран.
Но наступил 1917 год... Что было дальше - мы все прекрасно знаем. И пока в России частная собственность опять de facto станет неприкосновенной и священной, до тех пор мы будем там, где мы есть.

2. "После неизбежного радикального падения цен на нефть и газ в ближайшие 2-3 года (реальная цена нефти - 35-40 долларов за баррель; всё остальное - это чисто спекулятивная накрутка) экономическая, политическая и социальная катастрофа в России неизбежна."

Я лодырь, поэтому не буду аргументировать сам, а приведу цитату без комментариев:

"Цены на нефть в 2009 году были только чуть ниже 2007 года. Но тогда был рост ВВП в 8%, а сейчас такой же спад. Тогда был профицит бюджета в 6% ВВП — сейчас такой же дефицит. Почему так получается?"
http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3372106.shtml
0
blaze79 - blaze79: 24.05.10 23:15
в Америке в рабстве сидело 5 процентов населения, а в России 95. Ну к тем годам - минимум 70.

Про цены на нефть - тогда цены на промышленные товары и продукты питания, которые зависят от цены не нефть с лагом еще не отыграли ее повышение. Теперь отыграли. Ну и коррупционная емкость вертикали власти растет.
0
Nick - sedimenter: 25.05.10 00:00
"Во время войны за независимость негром считался почти каждый пятый житель США (19 % населения),"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Афроамериканцы
"В середине 19 века в США насчитывалось 3,2 млн. рабов и 435 тыс. свободных негров."
http://geography.kz/slovar/ssha-naselenie/

Следовательно рабы составляли около 16% населения.

Вопреки существующему ошибочному мнению, что подавляющее большинство населения дореформенной России состояло в крепостной зависимости, в действительности процентное отношение крепостных ко всему населению империи держалось почти неизменным на 45 % со второй ревизии до восьмой (то есть с 1747 до 1837), а к 10-й ревизии (1857) эта доля упала до 37 %. Согласно переписи населения 1857—1859 годов, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона человек (обоего пола) из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю.""
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянская_реформа_в_России

От себя добавлю, что сравнивать рабов в САСШ и российских крепостных в середине XIX века не совсем корректно - уровень эксплуатации ("рабства") отличался довольно значительно.
0
Владимир - shershen: 25.05.10 00:57
Ну, даже официально, в России никогда не было в крепостной зависимости больше 45% процентов населения. Только даже эти 45% считались людьми, официально. То, что некоторые помещики вытворяли со своими крепостными, отнюдь не приветствовалось. В то же время, в Демократической Польше. любой просвещенный и высоко духовный шляхтич, мог свободно пристрелить холопа, и ничего бы ему за это не было. Не в демократии дело. В России всегда было тяжело жить просто из-за того что, климат зверский. А то что российской элите хотелось жить так же шикарно как французской или британской, так она это делала и делает за счет остального народа
+2
blaze79 - blaze79: 25.05.10 02:10
В Российской империи, где русские составляли процентов 40 населения - да 45 процентов крепостных. А скажем в Смоленской губернии, так все 70. А до этого еще были церковные крестьяне, так что про 90 я загнул, а в районе 70 было. Не знаю как там шляхтич, опричник в России точно мог и рубил. Что до климатического детерменизма, то почему самый демократичный строй был в холодном и мокром Новгороде?
-2
Владимир - shershen: 25.05.10 03:02
так давайте отделять мух от котлет. Когда были опричники крепостного права в классическом смысле еще не существовало. Был Юрьев день и существовало право перехода, то что существовал произвол власти, так он и во Франции в то время свирепствовал и везде где только можно, В АНглии говорят был принят Биль о правах, да только те права распространялись на 300 баронов, а остальные как были пылью под копытами рыцарских коней такими и оставались еще лет 600. В 1648г, Когда было закреплено крепостное право, так и не от хорошей жизни закреплено. Так же в Соборном уложении, было записано, что Русский=православный, так что русский это - по понятиям того времени не национальность а вероисповедание.
А насчет демократии в Новгороде это тоже из области Сказок про Садко от Карамзина с Нестором. Ну, в самом деле, какая могла быть демократия на болоте при полном бездорожье.
И про аналогии с американским рабством тоже неверно, В Америку везли человеческий скот , А в России человек, даже последний крепостной уходил корнями в глубь веков и земли на которой жил , и если какой ретивый барин начинал особо людоедствовать так его на рогатину могли насадить или "петуха красного" пустить. Да, жили не по гражданскому кодексу. поскольку наемным крючкотворам платить было нечем, да и сами знали как правды добиться.
+6
Павел - spa: 26.05.10 05:02
Билль о правах законодательно ограничил власть монарха. И с каждым годом (столетием?) список лиц, подпадающих под действие билля, расширялся (не без борьбы).
У нас же "Кондиции" Анны Иоанновны были похерены очень быстро. А когда в России появилась конституционная монархия?
+22
blaze79 - blaze79: 29.05.10 03:10
если вам сейчас мент по рылу дубинкой заедет, вы будете ощущать себя "уходил корнями в глубь веков и земли на которой жил? Нет? Тогда не употребляйте бессмысленных слов. Какая плантаторша запорола больше девок чем Салтычиха?
-1
Владимир - shershen: 29.05.10 13:32
Во первых у меня не рыло, во вторых за 40 лет моей жизни ни один милиционер не дал мне по лицу дубинкой и вообще не совершил никаких противоправных действий в отношении меня или моих близких. Если какой-либо отморозок попробует меня или моих близких каким угодно способом втоптать в грязь , я с готовностью перегрызу ему глотку, так меня отец учил. А Салтычиха, ну что же в семье не без урода, только не надо, всех приравнивать к Салтычихам.
P.S. Как когда-то давно сказал любимый мной Роберт Хайнлайн "Цена свободы - готовность к драке"
+10
admin - admin: 29.05.10 17:40
to shershen,
Если единственным способом защиты от беспредела ментов становится "перегрызание глотки" в индивидуальном порядке, то это значит, что Вы неправы, а blaze79 по сути (оставим на минуту недопустимую форму высказывания) - прав.
-1
Владимир - shershen: 29.05.10 18:04
Марк Семенович, я разве говорил про ментов? А перегрызание глотки это опять же крайняя мера, если других средств отстаивать свои интересы и ценности не остается
0
admin - admin: 29.05.10 17:37
to blaze79
Замечание. Напоминаю, что второго здесь не бывает
+1
Nick - sedimenter: 25.05.10 03:50
"Из 65 губерний и областей, существовавших в Российской империи на 1858 год, в трёх вышеназванных остзейских губерниях, в Земле Черноморского войска, в Приморской области, Семипалатинской области и области Сибирских киргизов, в Дербентской губернии (с Прикаспийским краем) и Эриванской губернии крепостных не было вовсе; ещё в 4 административных единицах (Архангельской и Шемахинской губерниях, Забайкальской и Якутской областях) крепостных крестьян также не было, за исключением нескольких десятков дворовых людей (слуг). В оставшихся 52 губерниях и областях доля крепостных в численности населения составляла от 1,17 % (Бессарабская область) до 69,07 % (Смоленская губерния)."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянская_реформа_в_России
0
blaze79 - blaze79: 29.05.10 03:11
не так и есть в России - 70 процентов на момент отмены. Т.е. раньше - больше + церковные. Армяне и модаване к делу не относятся
-8
Николай - nb92: 25.05.10 19:17
Разница большая. В Западной Европе и Америке рабство было по расовому признаку. В России рабами были соотечественники и братья по христианской вере. И между прочим те, кто кормил и содержал всю эту ораву респектабельных рабовладельцев.

"Российская империя заняла прочное место среди великих европейских держав. Русских аристократов приветливо встречали в лучших домах Европы и на европейских курортах. Но при этом даже последний лакей в баденской гостинице знал, что эти по-европейски выглядящие и часто безупречно говорящие по-французски дамы и господа - рабовладельцы"

(А . Алексеев "Российская империя: вторичные признаки Европы", "Наука и жизнь" №2 2010)
0
Павел - spa: 28.05.10 04:30
Демократия и рабовладение могут вполне уживаться (пример - древняя Греция), просто правом голоса пользуются не все. И, безусловно, в С-АСШ демократия работала значительно луше, чем в царской России. Сколько поправок было внесено в американскую конституцию за 200 лет?
+2
Nick - sedimenter: 28.05.10 05:16
"Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином
коей он являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов."©

Весь вопрос в том - что подразумевать под демократией?
Подразумевается-ли, что "демос" - это ВСЁ население страны, или только ЧАСТЬ.

В этом смысле не только в Древней Греция, но и в САСШ до 1865г. демократия прекрасно(?) совмещалась с рабством.

Фактически, демократия, в нашем нынешнем понимании, окончательно оформилась только в ХХ веке - с предоставлением голоса ВСЕМ - неграм, женщинам и т.п.

Беда только в том, что она во многих случаях превращается в ОХЛОкратию или в имитацию демократии, как это было в СССР.
0
Павел - spa: 30.05.10 07:23
В том-то и дело, что очень часто мы рассуждаем (и осуждаем) события прошлого с позиций настоящего, да в добавок зная, как развивались события далее, и к чему они привели.
1 октября 1939 г. Черчилль (еще будучи Первым Лордом адмиралтейства) в речи, переданной по радио, сказал:"Я не могу предсказать действия России. Это окутано тайной. Но, возможно, есть ключ к ее разгадке. Этот ключ - российские национальные интересы....Сквозь туман неуверенности и замешательства можно достаточно четко различить общность интересов Британии, Франции и России в предотвращении распространения нацистского пожара на Балканы и Турцию".
Советский Союз, как и любое другое государство, имел свои интересы и различными средствами добивался поставленных целей. Появилась возможность вернуть территории,потерянные в войне с Польшей - они были возвращены. Известно старое высказывание о том, что Британия не имеет постоянных друзей, она имеет постоянные интересы. Почему Россия не могла иметь своих интересов? Давайте обсуждать их в терминах того времени, а результаты оценивать в терминах и понятиях нынешнего времени. Иногда мне кажется, что мы хотели бы, чтобы у нас была какая-то другая история, в которой было бы меньше белых пятен и грязных (в нынешнем понимании) пятен. Но другой истории нет. Есть то, что было. И мне не надо ни перед кем ни за что каяться и просить прощения.
+3
Nick - sedimenter: 30.05.10 14:50
1. "Советский Союз, как и любое другое государство, имел свои интересы и различными средствами добивался поставленных целей."

Получается, что Гитлер, захватывая одну страну за другой, напав на Польшу, затем на СССР действовал нормально, в духе своего времени? Так почему же, рассуждавшие "в терминах того времени" Англмя и Франция, объявили ему войну?
Почему СССР, развязавший Зимнюю войну, был исключен из Лиги Наций? Он ведь, судя по Вашим словам, действовал по понятиям того времени.
Но почему-то в понятиях и терминах сегодняшнего времени эти действия также вызывают осуждение. Почему бы это?
Может быть потому, что такие понятия, как "агрессия", "удар в спину" и т.п. в терминах и понятиях ЛЮБОГО времени иначе, как "подлостью" и "преступлением" не называются?
Так может быть и СССР, напав, совместно с Германией на Польшу, все-таки тоже совершил подлость - даже по понятиям того (а уж тем более нынешнего) времени? Или "Quod licet Jovi, non licet bovi" ? А?

2. "И мне не надо ни перед кем ни за что каяться и просить прощения."

Рассмотрим гипотетический, но вполне жизненный, случай:
Вы, ученик музыкальной школы, "ботаник", возвращаетесь после занятий домой. Ваш сосед-одноклассник, вместе с кучкой своих дружков - местной шпаны - подходит к вам и начинает допытываться: "Почему ты мне на математике не дал списать?". Ваш ответный жалкий лепет он игнорирует и вместе с друзьями жестоко избивает вас, ломая руку.
Проходит несколько лет. Вы оба, уже повзрослевшие, случайно встречаетесь. Вы ему говорите, что музыкой после перелома руки уже заниматься не смогли - вся жизь пошла не так, как хотелось бы. А он вам в ответ: "Ну, я оправдываться и извиняться перед тобой не буду - такие у нашей шпаны были тогда понятия."
Вы придерживаетесь таких же взглядов?

3. "Появилась возможность вернуть территории,потерянные в войне с Польшей - они были возвращены."

Это я и комментировать не буду.
+4
admin - admin: 30.05.10 17:21
Применительно к тому, о чем пишет Павел ("Советский Союз, как и любое другое государство, имел свои интересы и различными средствами добивался поставленных целей"), я бы привел другой виртуальный прмер.
Жили-были два пацана - Вася и Вова. Всегда и везде они старались добиться своих целей различными методами. Нужны деньги на сигареты - отбирали у младших, нужно сорвать урок - лили чернила на стул училке, охота поглядеть, что у девочек под трусами - ловили первую попавшуюся и тащили в кусты за школой. Однажды в эту школу зашел Сильный Хороший Парень и ввалил Вася и Вове конкретных п...лей.
Вася понял - за что его оставили без зубов и с одной целой рукой, враз осознал свою неправоту и в дальнейшем, даже работая одной рукой, стал вполне состоятельным человеком. А вот Вова, Вовочка наш - так ничего и не понял. Живет на пособие по инвалидности, собирает бутылки по помойкам. Не умер он только потому, что на его помойку кто-то принес гору бутылок с бензином - Вова его сливает в ведро и продает богатым соседям...
+8
Nick - sedimenter: 30.05.10 18:08
Ваш вариант - более, так сказать, "глобальный", с оттенком политического памфлета, а мой - "бытовуха", т.е. такой, с вариациями которого многие встречались в своей жизни.
+2
Павел - spa: 31.05.10 03:47
Ваш пример действительно более "глобальный", но в действительности было не совсем так. Парень был не такой уж хороший (ему не так уж хотелось лезть в драку) и не такой уж сильный (Вася ему вначале прилично вломил). Поэтому пришлось принять в компанию Вовочку, хотя у него с детства была масса недостатков. После этого Васе досталось: и минус зубы и минус рука. Он все осознал, стал богатым,и может считать все уже прошедшими грехами молодости. Дать Вовочке по зубам не получилось (сразу), пришлось с ним сосуществовать, и, более того, хороший парень в 1944 году предложил Вовочке договориться, что Вовочка будет хозяйничать в своем микрорайоне, а хороший парень - в своем (может быть хорошему парню понравилось также хозяйничать). Как он (Вовочка) дошел до своей современной жизни - это уже другой вопрос.
Я понимаю, что приведенные примеры являются моделями и, как всякие модели вносят в рассматриваемый процесс упрощения. Реальная ситуация была посложнее.
+2
Борис - skeptik: 25.05.10 02:45
Лучшими я считаю людей, которые имеют смелость иметь собственное мнение, высказывать и отстаивать его вне зависимости от коньюктуры, люди, критически мыслящие. Если коротко, то это люди не бараны из стада. Такие люди очень мешают власти и власть с ними борется. Так вот, за годы так называемой советской власти таких людей вывели под корень, а остальных настолько задавили, что, боюсь, это сказалось на генетике народа.
-2
Георгий - garikm: 24.05.10 19:38
Не было организующей силы и нацисты были категорически против.
-2
Игорь - ibn-ezra: 24.05.10 19:23
Понравилось, как Сталин назвал русский народ - "РУКОВОДЯЩИЙ народ". Вот это честно. И в пику всяким там Гитлерам с их полоумными бреднями.

Но здесь надо сделать одно уточнение: "руководящий" означает "руководящий другими народами". А вовсе не "руководящий своей судьбой". А кто руководил самим русским народом Сталин никогда не скрывал...
+1
Олег - cheremnykho: 24.05.10 19:35
У одного "руководящий народ". У другого "раса господ". Хрен редьки не слаще...
-2
Георгий - garikm: 24.05.10 19:43
"Новая историческа общность - советский народ", чьей территорией обитания был СССР, а языком - русский. По языку и как дань традициям до сих пор называющий себя русским.
0
Коба - koba: 28.05.10 00:36
Все таки сильна еще ненависть к русским у бывших "братских" республик, про бывших "соцлагерников" просто молчу - там ненависть лютейшая.
Впрочем, нам на это нечего смотреть.
-2
Георгий - garikm: 28.05.10 02:13
К соврусам-совкам!!! К мирным росиянам претензий нет!
-14
Коба - koba: 28.05.10 22:53
Интересно, а как отличить "мирного росиянина" от немирного?
По форме черепа, што-ли, собираетесь определять, нэзалэжный Вы наш?
0
admin - admin: 29.05.10 17:36
Коба, прекратите испытывать мое терпение. Оно не безгранично
-1
Георгий - garikm: 30.05.10 00:04
"Судите их по делам их!"
+2
Андрей - rabinovich: 24.05.10 22:25
Кто бы сомневался... Если б не революция был бы этот Сталин главарем мелкой тифлисской шайки... Но революция сделала из дворников оперных певцов, а из бандюганов - руководителей гос-ва...
+2
Константин - konstantin: 24.05.10 23:07
Один умный флорентиец, которого Иван Солоневич назвал автором первого учебника по большевизму, сказал: Разоружая народ, власть оскорбляет его недоверием, и это говорит о трусости и подозрительности правительства".
Ругают Николая II... Особенно коммунисты. А ведь тогда оружие свободно продавалось. И пистолеты, и револьверы. Коммунисты пришли - и за револьвер, не сданный вовремя - вышка. И сейчас за боевой патрон могут срок дать...
Правительство - не обижайтесь! Вы - трусы и параноики. Это не я сказал, это сказал Макиавелли.
-1
blaze79 - blaze79: 24.05.10 23:17
Как ни странно, после войны у граждан осталось весьма много стволов. И ничего, революции не свершилось. Что до аффтора учебника, то вооруженный народ он видел только в античных книжках. Потому что его современники итальянцы этого термина не заслужили. А воевали там немцы и швейцарцы
0
Константин - konstantin: 25.05.10 01:09
Отчасти так и есть. Но Макиавелли в XII главе только и делает, что пишет о вреде наемнического войска. "Надо ли доказывать то, что и так ясно: чем иным вызвано крушение Италии, как не тем, что она долгие годы довольствовалась наемным оружием".
Вообще право на оружие - это отличительная особенность свободного человека от раба. "Ни один раб не должен хранить или переносить оружие, если только у него нет письменного приказа хозяина или если он не находится в присутствии хозяина" Билль о рабах, 1779 г.
-1
blaze79 - blaze79: 25.05.10 02:11
Ну я и говорю - начитался античных аффторов :)
+4
Nick - sedimenter: 25.05.10 05:12
- не коверкают русский язык, не засоряют его всяким словесным мусором, вроде "падонкофского новояза""
(Конституция сайта)
-1
Владимир - shershen: 26.05.10 14:42
Комментарий удален
0
Василий К. - vasko705: 31.05.10 16:25
А что, Макиавелли рассуждает только о праве воспитательных ампутаций конечностей за мелкие преступления?
К чему эти датоуказания?
0
Владимир - shershen: 31.05.10 20:05
спасибо осознал
0
Марк - black-raven: 25.05.10 00:12
Как сказал один человек в этой дискуссии (не от своего лица),

"Заберите на ... свободу, дайте нам гарантированное корыто с голубой каемочкой, и железную руку оруэлловского Страшего Брата".

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=40267&order=asc&fullview=1&pg=

Но надеяться есть на что.

Когда-то говорили, что возможно, только через несколько поколений (или десятилетий, не помню) удастся вывести первого российского бизнесмена. Однако бизнесменов сейчас много.
-3
- : 25.05.10 01:46
"А Сталин ружьё не таскал на танке не скакал,самолетом не махал и народ русский победил"-сказка не плоха.
+8
Андрей - rabinovich: 25.05.10 02:19
Нет, не скакал, а принимал "мудрые" военные решения, за которые расплачивался народ миллионами. Что для Сталина миллион человек убитыми? Неприятная статистика... А народ потерял, наверное, самых отважных и верных своих мужей в этой войне...
0
Георгий - garikm: 26.05.10 20:31
Советский народ всё время боролся за своё выживание и в этой борьбе терял пассионариев -искренних своих членов. Сталинские чистки ещё более снизили их процент, произошёл переход количества в качество - большинство советского народа составили "члены партии", а не идейные коммунисты и комсомольцы. Советский народ стал беззащитен, потерял страну, его этническое поле раскололось и осколки стали "сырьём" для создания новых этносов. Процесс небыстрый, но необратимый!
0
Павел - spa: 27.05.10 06:19
"принимал "мудрые" военные решения"
А кому было принимать мудрые решения? Тем кто прыгнул на два-три чина вверх и на финской войне думал не о том, как воевать, а о том как избежать доносов комиссаров и подчиненных? Или тем кто, как Мерецков помнил, как ему, генералу армии, следователь ссал на голову? Или адмиралу Трибуцу, который боялся заикнуться о том, что флот пора уводить из Таллина? Конечно, все они учились. Например, Жуков подо Ржевом и Ельней, а потом под Одером и Берлином. Полковники и генералы учились, а вот у большинства капитанов и лейтенантов (я не говорю о солдатах) таких возможностей не было - не успевали.
Снова повторю: сколько Красных Армий было выбито во вторую мировую (не по количествупотерь, а качественно), и какая Красная Армия пришла в Европу?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину