05.12.10

Судетский кризис. Первая попытка

Геополитический план сентября 1938 года по целям и задачам, по основным механизмам его реализации ничем не отличался от плана августа 1939 г. Никакого "драматического поворота во внешней политике советского государства" в августе 39-го не было (в этом, собственно, и состоит суть моей "смутной догадки"). Сталин, который пьет шампанское с Риббентропом, и Сталин, который устами своего министра (наркома) иностранных дел клеймит позором "фашистских поджигателей войны" - это один и тот же политик, решающий одну и ту же стратегическую задачу...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+10
Егор - wegwarten: 08.12.10 06:40

Уважаемый коллега URA поставил в принципе правильный и интересный вопрос: почему Финляндия (и только Финляндия) оказалась уникальным европейским случаем успешной (относительно) самообороны небольшой страны во всей 2-й мировой войне?

По-моему стоит на будущее определить, (что бы зря не обвинять народы  и правительства в трусости, предательстве и т.п.) что

Финляндия действительно имела уникальные возможности для борьбы:

1.Крепкий тыл (Скандинавия и Запад в целом)

2.Одно направление агрессии и один агрессор

3. Достаточная национальная и социальная сплоченность народа и государства.

Другие малые страны Европы таких возможностей  не имели, а наоборот:

1. Находились между двумя агрессивными тоталитарными державами, но не располагали серьезной поддержкой "демократов"

2. Имели серьезные национальные проблемы

3. Имели серьезные предпосылки для возникновения гражданской войны между левыми (сторонииками Сталина и СССР) и правыми (почитателями Гитлера и фашизма) большими группами населения...

p.s. В принципе оба тоталитарных режима добивались своих целей не только военными средствами, но и мощным политическим воздействием на своих жертв и противников...

 

0
victor - vicaliss: 07.12.10 23:02

Надо бы добавить Финляндии пункт 4: она уже имела сравнительно недавний и, заметьте, удачный опыт противостояния большевикам еще на заре советской власти. 

+1
Oleg - polkovnik: 08.12.10 03:19

А Ваш п. 3 из первой части поста и п.п. 2 и 3 из второй не противоречат ли друг другу? И про " не располагали серьёзной поддержкой демократов"? А не благодаря ли этим "демократам" Лига наций выступила с резким осуждением Зимней войны? И не благодаря ли этому осуждению Сталин поостерёгся завершить полную оккупацию Финляндии?

+2
Егор - wegwarten: 08.12.10 06:49

Олег, простите, я что-то Ваш вопрос не понял... Первая и вторая части поста и должны быть противоположны. Ведь я противопоставил, что имели Финны и не имели остальные, (пусть даже и такие  вояки, как сербы)... И, как можно заметить, подобное  пишут и другие комментаторы этой темы...

И я как раз подчеркиваю, что такая поддержка "демократов" была только у Финляндии. Больше того. Финляндия даже получила поддержку от враждующих между собой блоков. Т.е. еще и от Германии.

И эта парадоксальная ситуация сохранялась даже после 41года. (О чем можно и у М.С.Солонина прочитать. )...

Все равно спасибо за Ваш вопрос - я теперь дополнительно подчеркнул в своем посте - что с чем сравниваем...

0
Егор - wegwarten: 08.12.10 00:41

Это входит в п.3,  на самом деле. Но финны с самого начала противостояли не только большевикам, а и в целом любому возвращению в состав России (при любом строе и названии). Поэтому разгромив собственную Красную Гвардию, Маннергейм не стал связываться с походом Юденича на красный Петроград...

+1
Александр - sanya: 08.12.10 13:42

Сталин и не собирался помогать Чехословакии.На то было несколько причин.Очень интерестно написал об этом В.Суворов в книге "Святое дело". А о ситуации в Европе того времени А. М. Буровский " Великая Гражданская война 1939-1945"

+12
Moisey - moisey: 08.12.10 16:34

1.   Так все-таки, кем был Бенеш в сентябре 1938г.– трусом, предателем или кем-то ещё?  Франция и Англия бросили его, Советский Союз обманул.  Он не мог ни на кого опереться из своих соседей перед требованиями бандита.   А как бы вы поступили в обыденной жизни, когда бандиты вымогают у вас деньги, а ваши друзья, родственники, милиция отвернулись от вас, и помощи вам ждать неоткуда?   Скорее всего, вы бы уступили бандиту.   Некоторые говорят, что, мол, ничего страшного, все равно Судеты были заселены немцами, да и достались они Чехословакии несправедливо.  Но вот Крым достался Украине случайно, но Украина и не думает отдавать Крым России, а Молдавия отчаянно цепляется за Приднестровье, населенное русскими,  а русские не хотят отдавать четыре Курильских острова Японии.  Так почему Бенеш должен был отдать Судеты Германии?   Бенеш вынужден был уступить сильному, потому что никаких шансов на успех у него не было.  Точно так же Кутузов вынужден был отдать Москву французам, спасая остатки своей армии.   

2.    Сравнение Чехословакии 1938г. с Польшей 1939г.  совершенно неправомерно.   В 1939г. Польша не знала о сговоре Германии с СССР, не знала, что Франция и Англия своего обещания не выполнят и на помощь ей не придут, а если бы знала, то еще неизвестно, как бы она поступила.   Кстати, у Польши ещё в последний день перед нападением Германии была возможность договориться с Гитлером, уступив ему Данцигский корридор.

3.   Самым неясным остается вопрос о намерениях СССР во время Судетского кризиса.  Как будто бы все обличает его в желании втянуть Чехословакию в войну с Германией.    Зачем?   Не думаю, что Франция пришла бы на помощь Чехословакии.    Скорее всего, все ограничилось бы увещеваниями Германии ограничиться только  Судетами.   Мировой войны бы не получилось.  

Но не будем забывать, что для Сталина было важно, чтобы Германия начала внешние захваты, устанавливая свои порядки в завоеванных странах и вызывая тем самым ненависть к захватчикам.   В 1938г. Германия захватила только Австрию, но это и завоеванием нельзя было назвать, - австрийцы с радостью встречали Гитлера.   Начав с Чехословакии, Германия уже не остановилась бы, и, рано или поздно, Франция и Англия вынуждены были бы вступить в войну.   

По-видимому, перспективы такого развития событий были слишком неопределенными для Сталина, и он решил выждать и посмотреть, что из Мюнхенского сговора получится, тем более, что Гитлер ещё ничем себя не скомпрометировал (с точки зрения Сталина).   Думаю, что для этого были основания:  во-первых, Сталин не дал своей коминтерновской агентуре в Чехословакии команду приступить к конкретным активным действиям по вовлечению страны в войну, во-вторых, никто из причастных к этим событиям людей не был расстрелян (а вот по результатам событий в Испании многие (не военные) головы полетели) и, в-третьих, Сталин не рассматривал Мюнхен как точку отсчета, когда надо приступать к составлению конкретных планов по ведению «освободительной» войны.     Есть в этой истории и знаковая фигура, которую не только не расстреляли, но поручили ей и дальше продолжать свою роль по организации «коллективной безопасности» в Европе, - это Литвинов.   Я думаю, все это говорит о том, что Сталин принял решение не предпринимать активных действий и выждать, а вовсе не о том, что у него ничего не получилось с развязыванием мировой войны в сентябре 1938г.

0
URA - tsusima05: 08.12.10 17:00

............?  .............!   :(

+4
Nick - sedimenter: 08.12.10 19:16

"Оно, конечно, так-то так, всё это прекрасно, ..."©

 В 1939г. Польша не знала о сговоре Германии с СССР, не знала, что Франция и Англия своего обещания не выполнят и на помощь ей не придут, а если бы знала, то еще неизвестно, как бы она поступила.

 Извините, конечно, но Вы ввели меня в ступор этой фразой. КАКОЕ обещание по отношению к Польше Англия и Франция не выполнили? Или Вы считаете, что объявить Германии войну - это так, мелочь? Или Вы считаете, что неисчислимые британские дивизии должны были 2 сентября вторгнуться на территорию Германии, а французские ВДВ - сбросить многотысячный воздушный десант в Польше, который поддержал бы польские войска? ЧТО ЕЩЕ должны были сделать Франция и Британия?
Не понимаю.
Я допускаю, что какой-то нюанс этой ситуации оказался недоступен моему старческому уму, что Вы правы, а я - нет. Буду весьма благодарен Вам за разъяснение.

"Польша не знала о сговоре Германии с СССР".
Совершенно верно. А кто еще об этом знал, кроме СССР и Германии? Тем более, что сговорились они всего за неделю до первого сентября. Даже если бы поляки и знали, то что? Что они могли сделать за неделю? Подтянуть войска к границе? К какой границе - с Германией или с СССР? И каким бы был результат? На мой взгляд - тем же самым.

А Чехословакия знала о сговоре в отношении нее. И что? Да ничего. Тот же результат, что и у Польши.

И здесь я полностью поддерживаю Вашу мысль - Бенешу было некуда деваться. СССР финтит - на словах "за", а на деле - "пшик". Франция и Британия грозят: "Или соглашайся с Гитлером, или дружбе конец!". Германские дивизии на границк в полной готовности. И даже  Польша, еще не зная о своем будущем, туда же: "Я тоже хочу кусочек!". И что было Бенешу делать - сопротивляться до последнего чеха и до последнего словака? И до последнего венгра?

 Как я писАл в своем, так и не появившемся комментарии, сравнивать Чехословакию с той же Польшей или Финляндией абсолютно некорректно еще по одной причине: Польша была давно существовавшим, мононациональным, по сути, государством. Финляндия 100 лет была de fakto отдельным государством, а с 1917 - и de jure. И тоже, фактически, мононациональным.
А Чехословакия? А Чехословакия была (тут я согласен, во многом, с Вячеславом Михайловичем) "уродливым детищем Версальского договора". Маленькое, искусственно созданное государство, не имеющее никаких исторических корней, населенное насильственно объединенными под одним государственным флагом, весьма отличными по языку и менталитету, народами - чехами, словаками, немцами и венграми - такое государство защищаться вряд-ли смогло бы полноценно. Это государство должно было, в итоге исчезнуть. И оно исчезло в 1938, затем было реанимировано, но затем все-таки тихо ("бархатно") скончалось в 1991.

И тут возникает еще одна ассоциация, не совсем корректная, правда, но, тем не менее.
Вспомним 1918 год и большевиков, захвативших власть. Что делает Ленин, подписывая "похабный Брестский мир"? Да то же самое, что и Бенеш. И неважно почему Ленин это делает - отрабатывает германские деньги или нет. Важно, что реально Россия противостоять немцам тогда, в период полного развала армии и государства, НЕ МОГЛА.
В Чехословакии-38 развала не было. Но единства не было, как я понимаю, тоже. Чехословакия была обречена, и Бенеш, будучи, как любой нормальный политик, реалистом, пошел по единственно правильному пути - не стал устраивать кровавую мясорубку с закономерным результатом.
Вспомним, кстати, и нашего "величайшего полководца" Сталина. Когда германские войска бодрым шагом двигались по СССР, направляясь к Москве, ИВС ведь тоже, по неподтвержденным данным, готовился пойти "по ленинскому пути" - начать переговоры с Гитлером "о мире с аннексиями и контрибуциями".

Для политиков главное - любой ценой удержаться у власти.

+7
Michal Rams - michal: 09.12.10 04:49

Dogovory Polshi i Francii s Angliej ne byli pro 'objavenie voiny' Germanii a pro nachalo bolshoi ofensivy francuskoi armii na (esli horosho pomniu) deviatyi-dvenadcatyi den' voiny. I eto obeshchanie Francia ne vypolnila. Hotya, kazalos' by, vremeni na podgotovku bylo predostatochno (eta militrnaya konvencia byla podpisana v aprelie, esli horosho pomniu).

Kto hochet, mozhet sravnit' c nachalom pervoi mirovoi, kogda russkaya armia vtorgla w Vostochnuiu Prussiu pered okonchaniem mobilizacii - chtoby podderzhat' francuzov i ne dat' nemcam vozhmoznosti pobit' sopernikov poocheredi. Nemcy pereveli tri korpusa s zapadnego fronta na vostochnyi, Samsonova razbili, no - mozhet byt' etih soldat im ne hvatilo nad Marnoi? (a eti korpusa byli vziaty tochno s nastupaiushchego, pravogo flanga)

+10
Миша Шаули - mishauli: 09.12.10 07:07

Вы правы. Французы и поляки должны были, согласно совместно разработанным планам, воевать с Германией вместе, с запада и востока соответственно. Я знаком с одним исследователем, который об этом пишет. Почему французы не выполнили свои союзнические обязательства - неясно. Есть кое-какие догадки, но рано о них говорить.

+4
Егор - wegwarten: 10.12.10 12:23

Поведение Франции после 1 сентября 1939г. действительно выглядит почти предательским по отношению к союзной Польше. Французская армия, несмотря на  объявление войны,  границу с Германией, как известно, не перешла, авиацию против германских объектов не применила...

Т.е. войны на два фронта Гитлер не получил, а наоборот смог все серьезные соединения использовать против Польши... Побоявшись перенести войну на территорию Рейха Франция получила ее через восемь месяцев уже на своей земле. Единственное  может как-то оправдать французское правительство - это предположение, что на принятие решений повлияло понимание советской позиции, которую французы увидели во время советско-англо-французских переговоров 1939г.

А.Громыко честно и откровенно признает: "Любой вариант плана ведения совместных действий против фашистской Германии предполагал, что советские войска должны будут пройти через румынскую и польскую территории". Т.е. СССР заранее требовал для себя возможности оккупировать в борьбе с фашизмом все, что ему понравится... (А так же обязательств от Англии и Франции выставить на Западный фронт все имеющиеся у них вооруженные силы, если это понадобится СССР!)

http://society.polbu.ru/gromyko_politics/ch70_iii.html

(На таких и подобных условиях договориться не удалось, и СССР срочно заключил достославный Московский пакт о ненападении с Германией, а через неделю началась WW-2...)

Я это к тому,что, возможно Франции  в авг.1939г. ситуация представлялась таким образом:

Германия нападает на Польшу-Франция нападает на Германию (всеми силами ) - Германия перебрасывает войска навстречу французским - СССР, как и предлагал раньше, оку... освобождает Польшу...

Так это могло представляться Франции (не знавшей (?) о секретных протоколах к пакту). А 17.09.39 эти предположения, если они были, получили подтверждение...

Т.е. до 17 сент.39 г. Франции нужно было подумать переходить ли Герм.границу, а после этой даты - думать, как же теперь воевать дальше?

И чтобы не перегружать сайт печатными знаками просто поставлю вопрос к уважаемым коллегам и собеседникам:

С учетом того, что знаем мы теперь (и не знали Даладье и Лебро в 39), чего именно хотел Молотов (т.е.Сталин) на переговорах весны-лета 1939г.? Чтобы Франция и Англия приняли советские условия и помогли "освободить" Польшу и Румынию, в совместной войне против (еще только оперявшегося) Рейха или чтобы не приняли?

0
Nick - sedimenter: 10.12.10 05:15

Я думаю, что все-таки Сталин хотел чтобы не приняли. Ведь советские войска должны были двигаться через Польшу и Румынию только в случае германской агрессии.

Вот если бы в 1938... Не зря тогда, обращаясь к чехословацкому правительству СССР предлагал направить через польскую территорию 10000 танков для защиты Чехословакии. Польша при этом автоматически стала бы советской (против десяти тысяч танков не попрешь!).

А в 1939... Зачем Сталину было надо ввязываться в войну? Ему важно было канализировать германский удар на Запад, связать там Германию, ослабить ее.

"Ледокол революции" в 1938 еще не настолько был нужен, а вот в 1939 для него подошло время.

0
Егор - wegwarten: 10.12.10 12:34

Вообще-то при чтении книги Громыко у меня сложилось впечатление, что если бы Англия и Франция приняли все предложения Кремля, то СССР просто получил бы возможность направить войска в Польшу и Румынию, объявить, что это делается для отражения Германской агрессии и заодно потребовать от союзников всемерно поддержать эти действия.  А что считать началом Германской агрессии - определял бы тоже СССР. Подчеркиваю - такое впечатление производит изложение событий в версии А.Громыко - т.е. максимально благоприятное для Кремля...

Но, видимо, предлагать такое союзникам и означает - предлагать, чтобы не приняли.

Или... Все-таки был азартный расчет - вдруг испугаются раздувшегося, окрепшего после поглощения Чехословакии рейха и все-таки примут нахальные советские предложения? И тогда на пол-Европы можно будет развернуть опыт полученный в Испании - международная ответственность на европейских державах - а Кремль спокойно и свободно свои дела обделывает в процессе борьбы с фашизмом... В Испании -повторюсь - сталинисты фашизм не победили, но свои важные вопросы порешали весьма успешно...

А если откровенный расчет при переговорах был на то, что союзники откажутся и можно будет гордо от них отвернуться в пользу Пакта с Рейхом...  И этот расчет союзникам был явно заметен... Тогда получается, что 1 сентября 1939 года Франция оказалась в очень сложной ситуации. Польшу надо защищать, но с кем придется воевать? С одной Германией? Или с ее новым другом, который тоже успел свой интерес к Польше (и Румынии) выразить? Или с обоими сразу?..

0
URA - tsusima05: 10.12.10 21:10

Уважаемый Егор, Вы говорите, что в Испании "сталинисты фашизм не победили, но свои важные вопросы, порешали весьма успешно".

Думаю, что эти вопросы, успешно решились бы только в том случае, если бы удалось "землю в Гренаде - крестьянам отдать". Если бы Сталину удалось в Испании победить и закрепиться, то это была бы  "полукатастрофа" для "больших" стран Европы. Имея морские базы, в районе Гибралтарского пролива, Сталин стал бы средиземноморским Нептуном. Два - три десятка подводных лодок, базирующихся там, да + авиация, имели бы вес полноценного флота. Стратегическая обстановка, в Средиземном море, "перевернулась" бы с ног на голову. Вот это и было бы успешным решением "испанских" вопросов. А так.. - полууспешно полурешенные полувопросы..

+2
Егор - wegwarten: 14.12.10 03:05

В Испании Сталин решал гораздо более серьезные вопросы, чем даже создание баз в районе Гибралтара. (Кстати, повторюсь - победа Республики совсем не означала перехода страны под контроль Кремля. Испания 36-39 - это не Куба в 1959 :)

Рост влияния ИКП был прямо пропорционален поражениям Мадрида и скукоживанию республиканской территории. Скорее всего республиканская Испания стала бы  союзником, но не вассалом СССР.  Израиль тоже получил вначале большую помощь от Сталина и ЧССР, но дальше известно как отношения пошли...) 

Гораздо более важным было взять под полный контроль мировое левое движение вместе с антифашистским. И это соответствовало масштабным процессам по достройке режима личной власти Сталина в самом СССР, происходившим аккурат в эти же годы...

Именно после Испанской войны сложилась ситуация, что "против Гитлера"- почти всегда стало означать " тогда за Сталина"

Вторая важная задача, которую тоже осуществили (или создали задел на ближайшее будущее):

выстроить такую модель отношений с Западом, при которой

Запад берет на себя ответственность,  а Сталин получает помощь и поддержку для борьбы Гитлером.

Получает индульгенцию на свои аннексии и другие безобразия и за все за это борется с Гитлером по своему разумению и своим (далеко идущим) планам.

В конце концов так все сложилось: был и «Ленд-Лиз» и «Ялта»… Удачливым игроком оказался царь Иосиф.

Только нашему народу его удачи стоили десятков миллионов жизней…

+1
URA - tsusima05: 10.12.10 22:34

Для Сталина - ДРУГ = ВАССАЛ. Зато, контроль над проливом, это нечто сверхсерьёзное. Одна такая база, в районе Гибралтара, была бы  ценнее, чем ИКП, это было равно Кубе, во время "холодной  войны".

0
Егор - wegwarten: 10.12.10 23:04

Если уж мы допускаем обсуждение в сослагателном наклонении, то можно предположить что создать такую базу не позволили бы Англия и Франция, которые для Испании кое-что значили...

Да, кстати,  и в военном смысле странно сравнивать базу для ракет (средство доставки ЯО) и базу ВМФ 30-х годов...

+1
URA - tsusima05: 10.12.10 23:49

Тут, можно вспомнить, что столетиями была "возня", вокруг проливов (Босфор и Дарданеллы). Они, "всего то" перекрывали выход из Черного моря, а Гибралтарский пролив, это, возможно, самый важный пролив в мире. Конечно, это не с точки зрения защиты Англии (там другой пролив важнее), а с точки зрения судоходства и быстрой реакции флотов в средиземноморском регионе. Смог бы Сталин удержать пролив или нет, я не знаю, но если учитывать, что он собирался "освободить" Европу... 

С территории Кубы, в годы "холодной войны" можно было пинать США в пах, а до 2МВ, контролируя Гибралтарский пролив, можно было держать Европу "по месту".

Сказал бы ещё, что Сталину многое не желали позволять, но он не всегда ко всем прислушивался.

+2
Andres - andres-007: 09.12.10 07:37

Nick, насчёт Польши Вы ошибаетесь. До Второй Мировой Войны Польша не было мононациональным государством. Цитирую:

Norman Davies gives the results of Polish census of 1931 "according to linguistic criteria" as follows[29]

    * Poles, 68.9% of the population
    * Ukrainians, 13.9%
    * Jews, 8.7%
    * Belarusians, 3.1%
    * Germans, 2.3%
    * Other, 3.1%

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Poland#Second_Polish_Republic_.281918-1939.29

 

+8
Nick - sedimenter: 09.12.10 08:31

Уважаемый Anders!

Я, возможно, применил слишком "сильное" определение - "мононациональный", но сравните приведенные Вами цифры по Польше с соответствующими цифрами по Чехословакии:

В 1930 ок. 34% населения Чехословакии составляли чехи, 23% - словаки, 22% - немцы, 5% - венгры, 4% - украинцы, 1,5% - евреи и 0,5% - поляки. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/90/ЧЕХОСЛОВАКИЯ )

Даже суммарно "чехословаки" - т.е. чехи + словаки составляли 57% - чуть больше половины населения. В то же время в Польше поляки, согласно приведенным Вами цифрам, составляли более 2/3 населения. (Мононациональных стран в Европе к ХХ веку вообще, практически, не осталось).

Кстати, о Финляндии. Я не нашел в Интернете данных об этническом составе Финляндии в 30-е годы, но зато нашел две любопытные ссылки:

http://zdrager.livejournal.com/4460.html
http://www.ilichevo.narod.ru/history.htm

Вторая ссылка вообще, как сейчас говорят, "прикольная" (там, где говорится о советско-финской войне).

0
URA - tsusima05: 10.12.10 18:59

Вторая ссылка, действительно "прикольная" и не только текстом. Понравилась самая нижняя фотография, где из окон такого  солидного здания,  печные трубы торчат. Досталось и этому посёлку. В "лихих" 90-х, Ильич, посёлок своего имени (отчества), защитить не сумел.

0
Triton - kot: 13.12.10 00:23

"Прикольная" - не то слово!

Вот - цитата, как сейчас говорят, "заценим":

"В период 1941-44 г. в бараках верхнего поселка финнами был создан лагерь для военно-пленных славян-русских, чехов, сербов и др. Согласно финским данным – это был лагерь, где оказались расстрелянными сотни военнопленных. Трупы их сжигались, и пепел сбрасывался в озеро Долгое."

+2
Егор - wegwarten: 10.12.10 03:01

Возможно стоит учитывать и собственное состояние СССР к 1938 году. Это же как раз период серьезной смены руководящих кадров и окончательной абсолютизации сталинского единовластия. Деятельность и военных и политических структур была в большей или меньшей степени нарушена репрессиями, "внутривидовой борьбой" и тем сопротивлением, которое все-таки оказывалось тогдашними "несогласными". Вот когда "реконструкция" режима успешно завершилась (к 1939г) тут и начались и активные военные мероприятия и первые победы...

Забыл добавить - и первые... военные авантюры тоже...

 

+3
URA - tsusima05: 08.12.10 23:30

Да простит или отдаст меня китайцам Марк Семёнович! Ещё дальше ухожу (но вернусь) от темы:

  15 мая 1905 года - второй день Цусимского боя.  Сильно избитые остатки российской эскадры, под флагом контр-адмирала Небогатова, встречаются с главными силами японцев. Исход предстоящего боя - заранее известен. Небогатов сдаётся.. Прорывается и уходит, только слабый, но быстроходный крейсер "Изумруд", остальные корабли - достаются японцам. Небогатов (если ему верить), спасал жизни матросов и потому, даже не отдал приказа - "открыть кингстоны", для затопления кораблей. Цусима - позорнейшее поражение российского флота, за все времена. За это преступление , Небогатов был приговорён к смерной казни (приговор сменили на 10 лет заключения). Этот позор, не снят с России по сей день. Сдача, без попытки сопротивления - ПОЗОР! "Объяснить его  (Небогатова) поступок можно, но оправдать нельзя"

Можно не брать в пример Финляндию и Польшу, а просто взять в пример Нидерланды. Сопротивлялись всего несколько дней, но сопротивлялись (С японцами дрались до победы). Разве хуже им стало , чем  Чехо(и)Словакии? В.Суворов правильно говорил, что Франция при Наполеоне - это одно , а без него - сосем другое, сборная Аргентины по футболу, с Марадоной - одно, а без него - ...увы (Марадона, как тренер - не в счёт).

Чехословакии - крупно не повезло. Там небыло ни Наполеона, ни Черчиля, ни Маннергейма, ни Пилсудского. Там был тот, кто сдал свою Родину ДВА РАЗА (!) Один раз Гитлеру (38 год), второй раз Сталину (48-й). В ХХ-м веке было всего два супер-тирана, но в Чехословакии, нашёлся "чистейшей души" человек, кто сумел дважды , без сопротивления, страну сдать. "Подстелил" свою страну, сначала под красно-коричневого тирана, потом под красного. "Патриот" Чехословакии, однако..

Уважаемый Nick, верно сказал:

Для политиков главное - любой ценой удержаться у власти

Но, лидеру (я о нём другого мнения) Чехословакии, оба раза, власть удержать не удалось. В первый раз пришлось эмигрировать, во второй раз - "эмигрировал" - на тот свет.

Тут предлогается не сравнивать Польшу и Чехословакию, дескать - разные страны. Хорошо. Можно тогда взять такой пример: Германия, напав на Польшу в 39-м (!), исчерпала свои боевые возможности чере пару недель, а в каком состоянии, она была в 38-м? Случись оказаться у "руля" Чехословакии, Маннергейму или Пилсудскому, вместо "в доску чистого изнасилованного" - "пролез" бы Гитлеру "Мюнхен"?

На счёт "бандитов, которые могут попросить денег, в обыденной жизни", упомянутых г-ном Моисеем, заверяю, что в начале 90-х, лишившись работы, как и большинство жителей моей "дыры", занимался частной предпринимательской деятельностью и ни копейки рэкетирам не отдал, хотя власти "грузили" штрафами не один раз (пришлось своё "дело" свернуть). Предпологаю, что и у Марка Семёновича, не всё в жизни безоблачно, так что же ему, "стать реалистом" и не сопротивляясь -  извиниться перед "патриотами" и залезть в кусты?

Прошу прощения, у Марка Семёновича и у ВСЕХ посетителей сайта, за несдержанность, но тема о Бенeше, никак не утихает. Могу опять пообещать, что  буду молчать, но признаю, что - "единожды солгав ....."

P.S.    Уважаемый, Nick, вот я помню, что Молотов Польшу "уродливым детищем" называл, а про Чехословакию, что то не помню. Её тоже обзывал? Честно - не знаю.

+1
Nick - sedimenter: 09.12.10 02:18

Уважаемый URA!

Во-первых, разрешите принести свои извинения - действительно Молотов сказал эту фразу о Польше, а не о Чехословакии. Но Молотов сказал о Польше то, что слово в слово говорил ранее о Чехословакии Пилсудский. Так что исправляюсь - я согласен не с Молотовым, а с Пилсудским.

 Далее.
Как я уже написал выше, ЧСР не была государством, тем более перед войной.
Несколько цитат  из Википедии (выделено мной):

 Движение за признание «чехословаков» отдельной нацией и выделения чешских земель и Словакии из состава Австро-Венгрии возглавил находившийся во время войны в эмиграции Томаш Гарриг Масарик, избранный президентом Первой Чехословацкой республики. В 1935 году Масарика сменил многолетний министр иностранных дел Эдвард Бенеш. Сохранив многопартийный либерально-демократический строй и не скатившись, в отличие от многих государств Европы, в 1930-е годы к диктатуре, Чехословакия, однако, не смогла справиться с внутренними противоречиями, прежде всего национальными (вопрос судетских немцев и венгров Словакии).
...
Судетские немцы устами главы национал-сепаратистской Судетско-немецкой партии К. Генлейна постоянно заявляли об ущемлении их прав со стороны чехословацкого правительства. Правительство приняло ряд мер по обеспечению представительства судетских немцев в Национальном собрании, местного самоуправления, образования на родном языке, однако напряженность снять не удалось.
...
В марте 1939 года Германия оккупировала оставшуюся часть территории Чехословакии, включив её в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». Чехословацкая армия не оказала оккупантам никакого заметного сопротивления.

 Обратите внимание: "никакого сопротивления"!  Вы можете возразить: "Правительство (читай - Бенеш) уже все "продало" немцам..." Но, извините, Польша после 1 сентября осталась, фактически, вообще без правительства. И не было у польского руля Пилсудского - он умер за 4,5 года до этого. А поляки сражались! Потому что сражались за свою страну
А в Чехословакии - кто и за что должен был сражаться? Судетские немцы? Не смешно. Венгры, которых в 1918 оторвали от исторической родины? Вряд ли. Чехи и словаки? Да. Только одни - за Чехию, другие - за Словакию. О чем я второй пост и распинаюсь: страны, как таковой, не было! (Даже в советское время чехи и словаки были, в какой-то мере, разобщены и, при возможности, подчеркивали свои отличия).

Вы пишете, что не было у ЧСР своего Маннергейма или Пилсудского. Так и у того, и у другого была страна с единым народом, у которого было единое историческое прошлое. Этого в ЧСР не было даже близко. Кого должен был объединять Бенеш? И что защищать?

+8
Ринат - rest: 09.12.10 00:39

Отчего вы, URA, так прицепились к Чехословакии, не пойму? Вроде Егор все доходчиво объяснил, почему могла успешно сопротивляться Финляндия и не могли Польша и Чехословакия.

Может быть у вас есть примеры успешного сопротивления Гитлеру до 1941 года и Сталину после 1945? Обвинять Бенеша в "сдаче" Чехословакии в 1948 году Сталину, по-моему, также глупо, как обвинять его в трусости за 1938 год. Почему не обвиняете в трусости и безволии Данию, Австрию, Румынию, Болгарию за те же "безвольные сдачи" до и после войны (последние две)?

-2
URA - tsusima05: 09.12.10 01:26

Прицепился я к Чехословакии, так-как мы говорим о "Мюнхенском сговоре", пример сопротивления Гитлеру до 41-го года - Битва за Англию. Кто должен был оказать сопротивлене Сталину, после 45-года, вспомнить не могу. Теперь попробую, по этому вопросу замолчать. Уже и так я вруном оказался.

+1
Nick - sedimenter: 09.12.10 02:34

Опять Вы приводите некорректные сравнения: да, Британия яростно сопротивлялась. Но благодаря чему ей это удавалось? Во многом благодаря несокрушимой, фактически, преграде - Ла-Маншу. Сомневаюсь, честно говоря, чтобы Британия долго сопротивлялась, находись она на суше. Дюнкерк это, в какой-то степени, показал.

А Ваши поиски того, кто мог бы после 45-го мог оказать сопротивление "освободителю Европы" Сталину, будут, боюсь, абсолютно безуспешны.

0
URA - tsusima05: 09.12.10 02:55

Уважаемый Nick, извините, я просто ответил на заданные мне вопросы. Прочитайте их, пожалуйста. За Ваш пост - спасибо. С уважением.

0
Nick - sedimenter: 09.12.10 03:15

Не обижайтесь, URA!

Я прекрасно помню, чем выстлана дорога в ад, но ничего...э-э-э... отрицательного в Ваш адрес я не намечал.

0
Владимир - shershen: 09.12.10 19:28

Есть. Сопротивление Турции в 1945. Правда, Тогда за турок заступились Американцы. В одном из сборников "Правда Виктора Суворова" кажется с номером 3, хорошая статья на эту тему

0
URA - tsusima05: 10.12.10 18:01

Так , в том то и дело, Владимир, что в вопросе, Ринат задал дату - ПОСЛЕ 45-го года, а мне там, кроме начавшейся "холодной войны", ничего на ум не приходит.. В марте 53-го, Сталин уже умер и вот надо "вычислить" страну, оказавшую Сталину успешное сопротивление, в 1946 - 1953 гг.

+2
Владимир - shershen: 10.12.10 18:51

"Война нервов" началась в  марте 1945г. после досрочнной (раньше на несколько месяцев )денонсации договора "О дружбе" между СССР и Турцией,  формирование общественного мнения в Европе  и САСШ против Турции. В этом направлени работали армянские диаспоры

А самое забавное: после провала Армянской карты, СССР начал финансирование курдских сепаратистов в Турции, и если верить опубликованным wikileaks на днях данным, РФ до сих пор занимется тем же

0
URA - tsusima05: 10.12.10 22:20

Видать, дурной пример (это на счёт финансирования) - точно - ЗАРАЗА.

+2
Владимир - shershen: 11.12.10 00:59

Видимо, картина следубщая. СССР взрастил кадры и создал структуры, которые ничего кроме как портить кровь и жизнь всем окружающим не способны. СССР развалился, но метастазы живут своей жизнью. И РФ финансируют эти структуры, просто чтобы они, не получая финансовой подпитки, не сожрали ХОЗЯИНА

-1
Triton - kot: 13.12.10 00:35

"СССР начал финансирование курдских сепаратистов в Турции, и если верить опубликованным wikileaks на днях данным, РФ до сих пор занимется тем же"

"И РФ финансируют эти структуры, просто чтобы они, не получая финансовой подпитки, не сожрали ХОЗЯИНА"

Страшный сон: курдские сепаратисты в Турции сжирают Россию...

 

0
Владимир - shershen: 13.12.10 09:04

Остроумно.

0
Nick - sedimenter: 11.12.10 03:15

Не совсем "сопротивление", но в какой-то мере...

 В 1942 суверенитет Ирана был восстановлен, власть перешла к сыну шаха — Мохаммеду. Тем не менее, Советский Союз, опасаясь возможной агрессии со стороны Турции, держал свои войска в северном Иране до мая 1946.

На территории, занятой советскими войсками, вплоть до их вывода существовали непризнанные государственные образования — Мехабадская Республика (курдская) и Южный Азербайджан.

(Википедия, статья "Иранская операция")

 У меня есть художественная книга Г.Севунца "Тегеран" 1956 г., в которой описывается как все прогрессивные иранские силы мечтали о создании Иранской советской республики и как подлые англичане не дали свершиться этой вековой мечте иранского народа (я, конечно, немного утрирую).

+24
Kiy - kiy: 09.12.10 04:28

Уважаемые господа!

Я хочу обратить ваше внимание на один не затронутый до сих пор аспект проблемы. Гитлер требовал Судеты под предлогом защиты прав человека (немецкого меньшинства). Даладье и Чемберлен, демократы и слабые люди, поддержали это требование. Тем более, что, как тут некоторые пишут, плохая была страна Чехословакия. Многонациональная, демократически аморфная, етсетера. Следствия своего решения раздавить вместе с Гитлером Чехословакию они не предвидели. Не предвидели их и судетские немцы. Им мешали демократические чешские власти, им мешали чешские соседи. Поэтому они били соседей (благо, были в большинстве). Поэтому восставали и просились в Райх. Про советских деятелей и сказать нечего. Тут Марк Семенович меня совсем ошарашил. Англоман Литвинов оказался в той же славной когорте, что и Молотов. Они по факту защищали те же справедливые права судетских немцев вместе с Даладье, Чемберленом, Гитлером и Гейнлейном.

 

Один Черчилль был плохой. Он не защищал права человека, а защищал интересы Британии, которой по сути нужна была демократическая Чехословакия как противовес Гитлеру и Сталину. Он плевал на интересы немецкого этнического меньшинства. Но будь он премьер-министром, может быть бы не было 2 Мировой войны. Гадину задавили бы до этого, как предлагал Пилсудский Западу еще в 1934 году. А там, глядишь, и сталинскую гадину раздавили бы.

 

Кстати, о Польше. Она была еще более многонациональной, чем Чехословакия и недемократической была. И немцев угнетала, и украинцев, и литовцев. Но тут, слава богу, западные умники сообразили и немецкое меньшинство защищать не стали. Правда оказалось поздно, да и СССР поддержал Гитлера.

 

В нынешней Европе Западные демократии поддержали независимость Косова (права человека!). Правда, не всякого. Вот ходил я по Льежу. А мне приятели указали район, в который нельзя ходить. Там и полицейских нет. Мусульмане никого не пускают. И их права защищены, как когда-то права судетских немцев. Хотя мусульмане тут и иммигранты, но их права все же выше, чем права бельгийцев. Та же логика сдачи позиций.

Ну, а Южная Осетия и Абхазия - чем вам не Судеты? Только права человека защищает не Германский райх, а Россия, которая встала с колен.

 

Судеты - это прообраз будущего европейского переустройства.

0
Nick - sedimenter: 09.12.10 05:00

Понятно.

Во всем виноваты демократы и велосипедисты.

+22
Kiy - kiy: 09.12.10 05:25

Ежели выбирать между демократом Черчиллем и демократом Чемберленом, то я всё же выберу Черчилля. Боюсь в оф-топик ускользнуть, но могу указать и на другой случай из новейшей истории (Фолкленды), когда демократ Маргарет Тетчер выиграла войну против фашистской аргентинской хунты, предателей-лейбористов, визжащего от злобы третьего мира и коммунистического СССР. И все-то они были демократы и социалисты, а Маргарита была плохая-плохая.

+8
Егор - wegwarten: 09.12.10 08:27

Конечно, если бы с гитлеризмом покончили уже в 1938, 1934, а еще лучше бы просто прокатили его на выборах 1932 года, это было бы совсем другим (лучшим) вариантом истории. Но проблема в том , что мы с Вами сравниваем предположительные варианты с реальными историческими фактами.

А факты, например таковы:

1. К 1938 году Гитлер еще не начал, например, массовое уничтожение евреев и ни одна страна еще не видела, что такое зондеркоманды в действии на своей территории..

2. Идеи расового превосходства и национальной исключительности были вполне в ходу и в других странах, даже самых цивилизованных. Например ирландцы и индусы поначалу имели основания считать Гитлера своим союзником в борьбе с англосакским нацизмом, к сожалению... А в США действовали законы о расовой сегрегации... Весьма благосклонно воспринимались идеи радикального национализма (вместе с антисемитизмом) и в Польше... 

3. В СССР шли Московские процессы на которых всемирно известные революционеры и государственные деятели публично каялись в том, что они выродки и отребье человечества. И все больше доходило в Европу свидетельств, что такое советские лагеря и колхозы... (Еще много подобных впечатлений  вынесли и политики и простые люди из зрелища испанской войны. Именно после нее интербригадовец Оруэлл задумал роман "1984")

Так, что, возможно, до 1939-40 года не так просто было выбрать из двух зол тактически правильное...

0
Kiy - kiy: 09.12.10 18:28

Согласен, что Сталин и Гитлер оба хуже. Мне кажется, что решение заключалось в том, что малым странам надо было сопротивляться любому агрессору. Чехи должны были драться с Гитлером. Финны, латыши, эстонцы и литовцы - со Сталиным. Финны дрались и выиграли. Остальные сдались и проиграли.

0
Ринат - rest: 09.12.10 18:32

А как же поляки, которые дрались и проиграли?

0
Владимир - shershen: 09.12.10 19:39

а почему проиграли? У Суворова: " в 1939г. немцы захватили Польшу, но Польша не подписала капитуляции,,,,,    ,,,,, в мае 1945г. 1 и 2 армии Войска Польского штурмовали Берлин" И вообще поляки дрались на всех фронтах Второй мировой

+16
Michal Rams - michal: 10.12.10 03:10

Proigrali. Ne sdalis', borolis' do konca - no nie zashchitili stranu, ne zashchitili liudiey (po oficialnym, veroyatno zavyshenym, chislam kazhdyi shestoi polskiy grazhdanin pogib), ne sohranili nezavisimosti. Proigrysh po vsem statyam.

A stil'? za stil' ochkov ne dayut.

0
Владимир - shershen: 10.12.10 06:58

А что Польши сейчас нет на карте Европы? Или это одна из советских республик? Хотя может быть один из штатов США?

+10
Michal Rams - michal: 11.12.10 01:26

Est'. I Chehia est', hotya ni s kem ne borolas'. I Vengria s Rumyniey sut', hotya borolis' oni za Hitlera. I kto znaet, mozhet byt', esli by Polsha k Germanii privyazalas', polskie evrei byliby zhivy? (kak i vengerskie pochti-shto by voinu prozhili)

Ya kompletno soglasen, chto vybor sdelan Polshei w avguste 1939 vernyi i muzhestvennyi (v otlichie ot, naprimer', pozornogo vybora sdelannogo v marte...). No tak uzh poluchaetsa, chto vernye vybory i horoshie rezultaty ne vsegda idut vmeste.

+1
Kiy - kiy: 10.12.10 09:53

Я часто бываю по делам в Варшаве, бывал и во многих других польских городах и местечках. Если сравнивать с Украиной, то это небо и земля, при том, что два народа исключительно близки этнически и ментально. Как вы все догадываетесь, сравнение в пользу Польши. Вот за это и сражались польские военные, не умея, конечно, это тогда сформулировать. А то, что потери страшные были, так ведь это два социализма постарались. Если б сдались, погибло бы не меньше, но с позором. И ксендз Попелюшко тоже не зря погиб, по-моему скромному мнению.

+2
Ринат - rest: 11.12.10 15:57

По такой логике и немцев можно не считать проигравшими. В самом деле - немцы были избавлены от диктатуры, военных расходов, получили мощную экономическую поддержку Запада, в конце концов построили сильную во всех смыслах державу. А "выигравший" Советский Союз все это время потихоньку умирал. Помню, перед самым развалом СССР в 1990 году "проигравшие" немцы присылали нашим ветеранам и пенсионерам продовольственные пайки. Сам держал в руках коробку с немецким армейским сухим пайком, который власти выдали бабушке моего одноклассника.

+2
Владимир - shershen: 11.12.10 20:19

Конечно. даже нужно. Люди живущие в Германии я думаю в подавляющем большинстве своем не жаждут перебираться в Подмосковье, а вот обратная тенденция присутствует. Даже в Москве, многи учат языки или заставляют детей учить с перспективой если уж не самим свалить, то по крайней мере, детям жизнь облегчить. И это при том что в Москва по сравнению с остальной Россией, это как Москва по сравнению с Баварией, по крайней мере по уровню доступности жизненых благ в соотношении с ценой за них

0
Антон Дронов - antondron: 12.12.10 03:30

Ринат, а Вы у самых немцев (германцев) спросите как они себя чувствуют после 65 лет освобождения от гитлеризма? И вполне можете получить, что они ОКУПИРОВАНЫ!

0
Егор - wegwarten: 10.12.10 03:20

Давайте попробуем быть точными в исторических вопросах.

Это только усиливает точность моральных оценок, мне кажется...

1.Финны дрались и проиграли. Две войны подряд. Дрались героически и имели возможности для борьбы. Но все-таки обе войны проиграли.

И понесли огромные человеческие, материальные и большие территориальные потери.  Финляндия была обескровлена, разорена и ограблена и еще платила репарации...

(Хорошо бы у финнов спросить, если кто на сайте бывает, как эти потери они ощущали и ощущают сами?).

2.Финские военные поражения (супергероические поражения, это тоже факт, согласен!) были компенсированы исключительно внешней поддержкой финской государственной независимости...

3. После всех подвигов  по защите своей Родины и независимости, после всех понесенных потерь Финляндия еще почти десятилетие (до смерти Сталина) жила под дамокловым мечом нового вероятного советского нападения. Для удобства которого еще и должна была базы на своей территории предоставить...

4. Запад, который достаточно решительно поддержал Финляндию сделал это не из гуманизма и уважения к правам человека, а практически по тем же соображениям, по которым была продана Чехословакия... Кстати и действующие лица почти те же самые...

+6
Kiy - kiy: 10.12.10 09:41

Все, что Вы написали, правда. А теперь посмотрим на Балтийские страны, которые сдались без боя в то же время. Они по-Вашему меньше пострадали? Только Финляндия всегда строила свою внутреннюю жизнь по-своему, а балтийцы стали колониями со всеми отсюда вытекающими потерями. Уверен, что они потеряли больше в человеческом и экономическом смысле, чем Финляндия. А моральный ущерб? Спросите эстонцев, кто был прав: они или братья финны в 1939 году? Я тут согласен с формулировкой времен МакКарти: лучше быть мертвым, чем красным. Хотя это не совсем точно. Лучше сформулировал Черчилль (извините за неточное, может быть цитирование): "Выбирая между войной и позором вы выбрали позор, а вдобавок получите и войну". Депортации, расстрелы, уничтожение культуры, уменьшение рождаемоти в Балтийских странах были больше даже страшных потерь Финляндии.

 

А то мы по Вашей логике дойдем до того, что и Шарль Мартелл не должен был биться с арабами? А древне-русские государства с монголами? А венгры с турками? А уж древняя Иудея без сомнения не должна была сражаться с могущественным Римом, а Афины с Персией?

+4
Егор - wegwarten: 12.12.10 13:08

На всякий случай уточню то, что Вы называете "моей логикой". (На мой взгляд это просто логика событий, а не моя :) )

Страны не имевшие минимальных возможностей для сопротивления Сталину\Гитлеру - сдавались... (Чехословакия, Балтия...) Страны имевшие возможности воевать и бороться - сопротивлялись. При этом все равно  или  проигрывали или несли очень большие потери. Или то и другое вместе (Польша, Югославия)...  Кстати то что является тяжелым уроном для одной страны, для другой - меньшей может оказаться просто смертельным... Это просто факты и их объективная оценка.

И повторюсь - все жертвы финнов были бы бесполезны если бы их еще не поддерживали внешние силы. (Причем даже Запад и Гитлер вместе в какой-то момент!)... И еще стоит вспомнить, что Финляндия все равно должна  была терпеть десятилетия ограниченного суверенитета в 60-80 годы...

Просто мне кажется, что мы больше поймем в истории, если уменьшим восторги и проклятия, а пристальнее приглядимся к фактам...

+2
Kiy - kiy: 11.12.10 01:29

Когда агрессор, даже очень сильный, нападает на твою страну, гражданством которой ты дорожишь, надо воевать с агрессором, не рассчитывая a priori вероятность победы. Это справедливо (с моей точки зрения, конечно) как для отдельной особи, так и для правительства страны, подвергшейся нападению или травле. Любая иная позиция является предательской. Изучение истории показывает, что благородство может привести к выдаче дивидендов, а может и не привести, а предательство всегда вредно. Шарль Мартелл выиграл сразу, Афины выиграли через некоторое время, Финляндия тоже выиграла. А Балтийские страны проиграли. Вот и все.

 

То, что благородное сопротивление не всегда приводит к успеху, является неотъемлемым свойством существующего мира. Другого мира у нас нет. Поэтому каждый выбирает для себя. Для одного лучше стать красным, нежели мертвым, для другого - наоборот.

Но я предлагаю поразмыслить о том, что Маннергейма и Пилсудского их народы считают героями, а относительно Бенеша имеются разночтения. Причины см. выше.

-6
Ринат - rest: 11.12.10 16:05

Это у посетителей сайта имеются разногласия насчет Бенеша. А вот мнения чехов или словаков я здесь так и не увидел. Может кто-то знает, что думают о Бенеше его земляки?

+9
Michal Rams - michal: 11.12.10 01:19

Samoe smeshnoe, chto esli by Finlandia eti voiny deistvitelno proigrala (po moemu, oni okonchilis' 'tehnicheskim perevesom' SSSR - no 'kapitulirovat' Finlandiu ne udalos', a zhal' ') to ona byla by segodnia pobolshe (kak minimum v granicah s 1939, a vozmozhno i s Kareliei). Konechno, finny schastlivy chto tak ne sluchilos', no po moyemu russkie nacyonal-patrioty tozhe dolzhny byt' tomu rady...

+8
Егор - wegwarten: 09.12.10 08:31

Кстати, мне кажется, что про Фолкленды никак не офф-топ! Это опять интересный пример как СССР ухитрялся непринужденно дружить с фашистами даже в благополучные 70-80-е! И ведь не только с аргентинскими, но ведь и бразильские фашисты нам  тоже нравились. (При этом дежурно проклинали чилийскую хунту, конечно...) Политическая школа святого Иосифа в действии...

+1
Михаил - teser27yandexru: 09.12.10 23:17

Ещё более тесная и тёплая дружба связывала СССР в 60-е - 80е гг. с арабскими фашистами: вот уж куда потоком шло самое современное оружие, стоящее миллиарды долларов, которые КПСС отбирала у своего народа, влачившего полунищенское существование. Апофеоз этой дружбы - золотые звёзды Героев Советского Союза на груди у Насера и его главного военачальника маршала Амера. А между тем, советским руководителям  было прекрасно известно, что арабские лидеры  во время Второй МВ активно и открыто сотрудничали с Гитлером.

+8
Nick - sedimenter: 10.12.10 05:23

Вы забыли еще одного арабского лидера - Героя Советского Союза  Ахмеда Бен Беллу.

+8
Михаил - teser27yandexru: 10.12.10 19:58

И вправду забыл, спасибо. "Друзей" у нас этих было, как собак... (да и сейчас хватает).

-8
Егор - wegwarten: 10.12.10 12:44

Если Судеты - это прообраз будущего европейского переустройства, то у самих Судет была, при всем уважении к Черчиллю, прообразом Северная Ирландия... И роль судетских немцев в этих шести графствах Ольстера играли сами анличане...

0
Kiy - kiy: 11.12.10 01:33

А Англия по отношению к Ирландии была неправа. Согласен на 100%. Отсюда и ольстерский гнойник.

0
Егор - wegwarten: 12.12.10 13:27

Я хотел сказать не только, что Англия в ирланском вопросе была не права. А что эта англо-ирландская ситуация иллюстрирует тогдашний порядок вещей в международных и межгосударственных отношениях. Германия начала требовать почти того же, что привыкла позволять себе Англия в ту эпоху... И до начала WW2 еще можно было и не увидеть в чем важное отличие между их действиями...

+8
Kiy - kiy: 12.12.10 20:22

Разовью Вашу мысль. Простые люди часто ошибаются. Часто большинство простых людей ошибается. Но государственные элиты ошибаться не должны. Иначе они не элиты, а вредители (по факту). Элиты тогдашних Британии, Чехословакии, Франции, Польши не были мудрыми. Кстати, элита Веймарской Германии тоже не была мудрой. Они ошибались роковым образом. Кстати, надо было отпустить Ирландию уже в 19 веке, ибо держать в колониальном рабстве европейский народ в то время было анахронизмом.

 

А во времена Гитлера-Сталина надо было разбираться и чувствовать различия и нюансы. Если не ощущаешь разницу между (не идеально нравственной) Британской Империей и (полностью безнравственными) Германией Гитлера и СССР Сталина, то нечего в политику лезть. Надо торговать газированной водой. Проецируя на современность, осмелюсь утверждать, что модное нынче охаивание (неидеальных) США и облизывание (омерзительных) режимов в Китае и России, не говоря уже о монстрах исламского мира может привести к таким же, если не худшим (ядерное оружие!), последствиям для человечества. Покойный Лех Качиньский это понимал, за что и убили.

+8
Егор - wegwarten: 14.12.10 03:19

Спасибо за интересное развитие!.. И за взамопонимание по поводу колониального рабства. (И вообще приятно, что в целом, на этом сайте у участников дискуссий близкие морально-этические позиции. Различаются, иногда, только оценки, кто этим принципам соответствовал из исторических персон...)

+12
Олег - olegk110: 09.12.10 04:57

Мне кажется, что Бенеш не стал воевать вовсе не из-за того, что "испугался Гитлера", "предал интересы страны", а исключительно из-за того, что в противном случае ему пришлось бы выступить против воли всех европейских держав, усиленно склонявших его к уступкам. Это мы сейчас знаем какой "альфа-дог" был из себя вермахт со своими "золотыми сечениями" и "плотностями на километр", а тогда он еще ничем себя таким вовсе и не проявил, смертельно бояться было еще нечего.
Не уступишь - запишут в "мальчиши-плохиши" с возможными плачевными последствиями, уступишь - есть вероятность, что все обойдется к лучшему.

-8
Егор - wegwarten: 14.12.10 08:17

Все-таки было бы очень интересно узнать точки зрения активных участников дискуссии по вопросу, который все более вырисовывается в процессе добавления новых исторических данных и суждений по поводу "Мюнхена" .

Так почему же те самые державы, которые спокойно отдали по частям Гитлеру Ч.-С.Р, исходя при этом все-таки не из принципов "прав человека" (это вообще терминология из 70-х, а не 30-х годов), а из собственных государственно-национальных прагматических соображений, вскоре так упорно поддерживали Финляндию?

Может быть это очень простой и ясный вопрос, я зря на него обращаю внимание, а может быть тут есть о чем подумать...

 

+8
Олег - olegk110: 22.12.10 19:51

По-моему, не было никакой "упорной" поддержки Финляндии. Вот СССР потом, да, можно сказать поддержали не просто упорно, а с максимальной самоотдачей. Представьте себе, сама воюющая с предельным напряжением сил и вовсе даже не выигрывающая пока  еще войну, Великобритания посылает вполне ощутимую помощь Союзу, в буквальном смысле отрывая ее от себя. Вот это упорство.

А что с Финляндией? Ну предприняли кое-какие политические телодвижения, продали ничтожное количество техники, послали двух с половиной добровольцев. Я что-то еще упустил более существенное?

На таком уровне, как я думаю, вполне могли и Чехословакии помочь, реши она сопротивляться Гитлеру.

+2
URA - tsusima05: 09.12.10 14:44

Уважаемые ГОСПОДА, я кажется придумал, как можно "разобраться" с Бенешем. Сам я, по известным причинам, его "чистоту", обсуждать не буду. До сих пор, в отношении этого господина (или товарища), звучали слова оправдания, а не восхваления. Можно, просто ответить на вопрос: Что полезного, он сделал для своей страны или какой-нибудь другой, кроме гитлеровской Германии и сталинского СССР? Тогда и поймём, в чём его "чистота, смелость и мудрость". С уважением ко ВСЕМ ВАМ.

0
Ринат - rest: 09.12.10 16:02

Можно, просто ответить на вопрос: Что полезного, он сделал для своей страны или какой-нибудь другой, кроме гитлеровской Германии и сталинского СССР?

Давайте спросим об этом у чехов и словаков. Не думаю, что нам с вами здесь уместно обсуждать этот вопрос.

0
URA - tsusima05: 09.12.10 16:14

Уважаемый Ринат, на сайте, не только - мы с Вами. На вопрос о журнале, проголосовали уже 141 человек. Нас тут много. Лично мне, обсуждать г-на Бенеша, действительно не уместно, о чём я и сказал, в своём посте. Минусов - не боюсь, можете продолжать, взаимностью - не отвечу, т.к. минусов не ставлю.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину