07.09.14

Проект "новороссия" закрыт

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+132
Тарас - allkaida: 07.09.14 23:58

1. Договор с РФ не стоит бумаги, на которой он накорябан.

2. Сегодня, 7.09, около 10-30 Мариуполь был обстрелян снова. Как и вчера вечером и сегодня ночью.

3. Как говорил В. Суворов - никакой договор сильного не остановит, а слабого не спасёт.

В свете вышеизложенного считаю, что любое перемирие это очень хорошо, для передышки, обмена пленными и похоронами  убитых.

Не понятно только одно - где мобилизация хотя бы полумиллиона человек? Объясните мне хоть кто-нибудь, почему при катастрофическом положении с резевами - их просто нет (что и послужило причиной обрушения сектора Д и далее Илловайского котла), не призывают массово людей? Их ведь ешё нужно одеть-обуть-вооружить, пару-тройку недель погонять на полигоне, сколотить из них какое-никакое подобие регулярых частей и только потом отправить на передовую?

Можно и по другому - новыми подразделенями заменить тех, кто прикрывает другие направления и непосредственно в боях не был.

+16
Alex - alexmf: 08.09.14 00:31

Сегодня, 7.09, около 10-30 Мариуполь был обстрелян снова. 

Сегодня телеканал РБК показал карту взаимных жалоб сторон на нарушение перемирия. Навскидку, со стороны Киева - ~20 жалоб, со стороны сепаратистов ~5. Но дело не в соотношении количества жалоб (это скорее о том кто быстрее и лучше жаловаться умеет), а в общем их количестве, говорящем о том, что выполнение первого пункт протокола висит на волоске. 

+28
Slava - xwin32: 08.09.14 00:39

Скорее всего это была "разведка боем" - нагло прем в надежде что ВСУ не будут стрелять и отступят.

0
Людмила - lyudmilla: 23.09.14 11:41

 На сайте Новороссии по 10-11 нарушений со стороны ВСУ и они ведут документацию для ОБСЕ. Сегодня был первый день без взрывов (если не считать работу саперов).

+32
ilia - il1950: 08.09.14 07:35

Реализация идеи ""федерации" Украины в  российском понимании .Боюсь, что это  сектор Газа  для Украины и её головная  боль в будущем.  Теперь Украина должна продолжать  датировать Донбасс и в ответ эти  автономные регионы  могли бы сами  в будущем независимо от центральной власти заключать  с Москвой политические соглашения ?Министр иностранных дел России Лавров сам говорил, что украинские регионы должны иметь "широкие полномочия" для установления экономических и культурных связей с соседними странами". На деле это будет означать  узаконенный раскол Украины  "мирным путём"  Для примера возьмём  германское законодательство,  где  и земли не полностью исключены из сферы отношений с иностранными государствами и прежде чем заключить международные договоры, федерация должна  проинформировать и заслушать мнение земли, если затрагиваются ее интересы. К примеру  в области морского и речного  судоходства должна быть учтена точка зрения прибрежных земель. Каждая земля может сама заключать договоры с иностранными государствами в тех случаях, когда речь идет о вопросах, законодательная компетенция по которым находится в руках земель, но при этом  необходимо согласие со стороны федерального правительства, принимающего решение о том, согласуется ли вообще   такой  договор с внешней политикой страны. Только в таком смысле  по моему оправдана федерализация

+49
shimon - shimon: 08.09.14 08:50

Теперь Украина должна продолжать  датировать Донбасс и в ответ эти  автономные регионы  могли бы сами  в будущем независимо от центральной власти заключать  с Москвой политические соглашения ?Министр иностранных дел России Лавров сам говорил, что украинские регионы должны иметь "широкие полномочия" для установления экономических и культурных связей с соседними странами". 

Это - то, чего добивается Кремль. Возможно, так и получится. Но в протоколе ничего подобного нет, а есть скорее прямо противоположное: всего лишь особые районы в составе Украины. Даже не области.

+11
Павел - pavgod: 08.09.14 21:52

Не понятно только одно - где мобилизация хотя бы полумиллиона человек? Объясните мне хоть кто-нибудь, почему при катастрофическом положении с резевами - их просто нет...

В Кременчуге с добровольцев, отправляющихся на войну, требуют деньги за медосмотр

Когда главврач этого дурдома будет немедленно уведён в наручниках и после 15-тиминутного обучения, на пару с военкомом отправлен штрафником на разминирование, тогда можно будет вернуться к Вашим вопросам. Но не раньше...

+65
George - oz-convict: 07.09.14 23:46

Понимая суть руководителя РФ, полагаю, что это прогноз. Хотелось бы чтобы он сбылся.

Уважаемый Марк Семенович.

Примите мою благодарность за ваши книги и мою признательность за вашу позицию как гражданина в сегодняшнее время.

Спасибо

-6
Амир - amir: 08.09.14 13:06

Разделяю Ваши благодарности Марку Солонину!

Относительно протокола могу отметить, что всегда говорил о необходимости конституциализации Украины как федерального государства по типу Соединенных Штатов Америки или Конфедерации Гельветики.

В Украине по меньшей мере три части разного культурного развития. Это Запад, Центр и Донбасс. Утверждение Донбассу статуса федеративного компонента в Украине удовлетворило бы желания тамошних реальных сепаратистов.

Но Путинская агрессия не дала возможности Украине установть новое государственное устройство. У Украины просто не было на то времени.

Теперь, заканчивая бессмысленную бойню, которая целиком на совести Путина, Донбасс может получить права федеративной части Украины  со своим парламентом, со своими законами, своим правительством.  Делегаты Донбасса в федеральном парламенте Украины будут заявлять об интересах своего "штата" и направлять адекватные ресурсы на дотацию своей экономики.

Сегодня вопрос о мире, завтра о выборах нового парламента.

Тем временем, Путинские агрессоры - вон из Украины! "Хохлы" сами разберутся!

 

+40
Alex Lavrik - lexx006: 08.09.14 19:26

"Это Запад, Центр и Донбасс. Утверждение Донбассу статуса федеративного компонента в Украине удовлетворило бы желания тамошних реальных сепаратистов"

Живу на Юго-Востоке Украины почти 50 лет. Я бывал во многих регионах Украины и могу Вас заверить, что я НИЧЕГО не слышал о СЕПАРАТИЗМЕ В Украине, до Майдана 2014 года, за исключением Крымских собыйтий в начале 90-x.

Всю жизнь разговаривал на русском языке, в Запорожье и Мелитополе, где я родился и живу, найти журнал или газету на украинском очень трудно, только сейчас, что-то начало появляться. Так, что НИКАКОЙ языковой проблемы здесь НИКОГДА не было и НИКОГО не заставляли говорить на украинском. Но могу точно Вам сказать, что мой отец освободил меня от изучения украинского языка в школе. После этого, в нашем классе "освободилось" еще человек пять.

"Языковый вопрос" - это карта, которую разыграли регионалы, законами Кивалова и Колесниченко для того, чтобы мобилизовать электорат для ПР, когда ей рейтинг начал катострофически падать.

Почему никогда не поднимался вопрос о "федерализации" Западной Украины или Центра, почему? Почему австрийцы говорят на немецком и живут в СВОЕЙ стране? Почему бельгийцы разговаривают на французском и живут в СВОЕЙ стране? Почему я, разговаривая на русском, хотя разговариваю еще на украинском и английском, не могу жить в СВОЕЙ стране??? Я знаю, лично, многих людей  с Донецка и Луганска.  Они утрверждают, что никто и не думал о федерации или Новороссии, пока не появилсь "заказные" и проплаченные митиги людей, которых привозили из Росии колоннами автобусов. Все это делалось искуственно, поэтому и результат такое, какой есть. Людям все равно, в какой стране жить, России, Украине, Новороссии, важно одно - МИР. И когда люди в Славянске и других городах, увидели мир, после войны, они просто начали жить, а не ушли в партизаны.

Вот, что я всегда видел в Украине, проживая на Юго-Востоке, так это то, что нас всегда, ЗДЕСЬ, пугали "бандевроцами". Всегда разжигалась эта неприязнь к Западной Украине. И это "сработало" в Севастополе, частично в остальной части Крыма, частично на Востоке. Но когда люди увидели, что в Украине нет никаких фашистов, бандеровцев и националистов, в тех масштабах, о которых говорят на российских каналах,  то они начали менять свою точку зрения. Это то, что просиходит сейчас на Донбассе.  Если Росиия действительно хочет, чтобы на Востоке был мир, то самое лучшее, что можно для этого сделать - это вывести своих военнослужащих, вывести своих добровольцев.  "Сепаратисты", без финансовой поддержки Кремля, через пару месяцев успокоятся сами, потому, как это никому не интересно на самом деле. Людей интересует возрождение разрушенной инфраструктуры. Кстати, все никак не мог понять, зачем ДНР и ЛНР разрушают свои заводы, больницы, школы, мосты, железные дороги, как они собираются жить на этих выжженых землях? У них, что ести средства для возрождения региона, который Украина строила 60 лет??? Вывод один - никто не из них не собирается  здесь жить. Их задача - уничтожить регион. Зачем? Вот это вопрос не ко мне...

 

-20
Амир - amir: 09.09.14 01:45

Простите, Вы не понимаете, что такое федерализм. Путинская пропаганда очернила это понятие и естественно в разгар агрессии говорить о федерализации нехорошо. Но сейчас дело, похоже, идет к остановке агрессии.

В Украине Запад имеет исторические корни не в Российской империи, а в Австрийской. Это сказывается на населении. "Центр" представляетс собой нормальную украинскую культуру. Донбасс в большой мере обрусел и осоветчен. Посмотрите на памятники Ленину! Эта зараза в дуйшах многих людей. Тотальгия менее свойствена жителям "Центра".

У меня нет слова для мятежников Донбасса, коротые поддержали русскую агрессию, уж простите, называю их "сепаратисты".

Вы не восприняли моего примера США и Швейцарии. Из Вашего примера, Австрия - федерация. Добавлю, Германия тоже федерация. Если Вы посмотрите на восток, то Россия никакая не федерация, а унитарная империя.

Население Донбасса сейчас достаточно возбуждено и выделение Донбассу особого статуса "штата" в современном унитарном государстве Украина вполне разумно для успокоения людей. Приняв новую конституцию, для симметрии, чтобы не выделять особости Донбасса, можно дать статус "штатов" и другим региона, Украины.

 

+10
Alex Lavrik - lexx006: 10.09.14 02:02

"Простите, Вы не понимаете, что такое федерализм. Путинская пропаганда очернила это понятие и естественно в разгар агрессии говорить о федерализации нехорошо." - Черни, не черни, не имеет значения. Федерация - это отдельная административно-территориальная еденица со своей властью, армией, бюджетом и тд. Именно это и имелось под федерализацией на Донбассе.

"Если Вы посмотрите на восток, то Россия никакая не федерация, а унитарная империя" - Россия это НЕ федерация? Нуууу... тогда я умываю руки. :-D

Я не понимаю, зачем рассказывать украинцу, что происходит в его стране, Вам это не кажется несколько странным?  Я вижу все своими глазами, а Вы, чьими? Идея "федерации Украины" нужна Путину лишь для того, чтобы оказывать влияние на Украину. Мы жили 70 лет в унитарном государстве(я имею ввиду именно Украину) и не воевали внутри страны, даже с бандеровцами, с ними воевали коммунисты и НКВД, выдавая это за волю Украинского народа.(Вот теперь, я надеюсь, люди на Востоке поняли, за что боролись на Западе, за свободу от Советской власти) Путин откусил кусок Украины (Крым) восопльзовавшись моментной слабостью и вот теперь ему понадобилась идея федерализации, чтобы дробить Укриану изнутри. Не получится, я живу здесь и вижу настроения людей, никто не хочет жить в федерации(феодализации, как это подразумевалось, вотчины для Ахметовых, Ефремовых, Кернесов и тд). Безусловное большинство людей здесь, Восток(с глупой подачи России), Юго-Восток, уже хотят жить в единой стране. О России, как Крым, даже и не возникает мыслей в голове.

Но....у Вас безусловно может быть свое мнение, только вот правильное ли оно, если смотреть на происходяещее из Израиля?  :-D

 

Да, Австрия - федерация, с ОДНИМ гос. языком - немецким, остальные - региональные.

Могу привести еще массу примеров на эту тему. Вся Южная Америка, за исключением Бразилии, говорит на испанском. Они же не считают себя испанцами, а Бразильцы португальцами?

-8
Амир - amir: 09.09.14 09:39

Очень жаль, что Вы смотрите и не видите.

В этом беда Украины.

0
shimon - shimon: 09.09.14 10:09

Да в принципе нет ничего страшного в федерации. Только в нынешней ситуации это может (с высокой вероятностью) привести к блокированию отношений Украины с Западом.

Если же речь о внутренней автономии, то для этого достаточно децентрализации.

+16
Сергей Иванов - morning-star: 09.09.14 17:48

Федерализация в стране, в которой не завершен еще процесс национальной самоиднтификации, неизбежно приведет к ее распаду. Об этом, кстати, и говорят, не особо скрывая своих истинных намерений, сепаратисты, один из которых (не помню кто, Захарченко или Губарев) недавно высказался в том духе, что, мол, в каждом регионе Украины должен быть проведен референдум о федерализации, даба "разделить страну, которая должна быть разделена".

+8
Амир - amir: 09.09.14 01:49

Задача уничтожить регион - поставлена Путиным и русскими интервентами. Украина еще будет ставить вопрос о компенсации и репаррациях разрушенной в Укриане инфраструктуры.

 

Зачем нам с Вами обсуждать здесь выдумки советско-фашистской пропаганды о "бендеровцах" и желает ли Путин мира? Мы все тут знаем правду об этом!

0
Людмила - lyudmilla: 23.09.14 10:15

Задача уничтожить регион - поставлена Путиным и русскими интервентами. Украина еще будет ставить вопрос о компенсации и репаррациях разрушенной в Укриане инфраструктуры.

Вы так на всякий случай вспомните, как отреагировал Путин на известия о проведении референдума на юго-востоке.

0
Людмила - lyudmilla: 23.09.14 09:43

"Но когда люди увидели, что в Украине нет никаких фашистов, бандеровцев и националистов, В ТЕХ МАСШТАБАХ, о которых говорят на российских каналах,  то они начали менять свою точку зрения. Это то, что просиходит сейчас на Донбассе.  Если Росиия действительно хочет, чтобы на Востоке был мир, то самое лучшее, что можно для этого сделать - это вывести своих военнослужащих, вывести своих добровольцев.  "Сепаратисты", без финансовой поддержки Кремля, через пару месяцев успокоятся сами, потому, как это никому не интересно на самом деле. "

Вы всерьез полагаете, что "немножко фашизма" - это допустимо?!Я сейчас в России, но до половины лета провела в Донецке. Никаких российских военных я там не видела. Добровольцы есть, но их невозможно "вывести",  они сами туда пришли, без приказа.

 "Сепаратисты", без финансовой поддержки Кремля, через пару месяцев успокоятся сами, потому, как это никому не интересно на самом деле."

На самом деле там столько погибло мирных граждан и столько убежало из городов, что "не интересно" это может быть только посторонним людям.

 

0
Людмила - lyudmilla: 23.09.14 11:45

"Людей интересует возрождение разрушенной инфраструктуры. Кстати, все никак не мог понять, зачем ДНР и ЛНР разрушают свои заводы, больницы, школы, мосты, железные дороги, как они собираются жить на этих выжженых землях? У них, что ести средства для возрождения региона, который Украина строила 60 лет??? Вывод один - никто не из них не собирается  здесь жить. Их задача - уничтожить регион. Зачем? Вот это вопрос не ко мне..."

Почему же не к Вам? К Вам. Только надо немного подумать. А для начала надо задать себе вопрос: что делают в Донбассе ВСУ и прочие проплаченные шайки? Они там стоят по границе областей , наблюдают за перемещением российских войск и не стреляют?

0
Людмила - lyudmilla: 23.09.14 10:02

 

Но Путинская агрессия не дала возможности Украине установть новое государственное устройство. У Украины просто не было на то времени.

Простите... Как? Двадцать три года независимости - и не хватило времени?!

0
Сергей Иванов - morning-star: 08.09.14 00:06

Позволю себе высказать сугубо личное мнение.

1.Говорить о том, что проект "Новороссия" закрыт совсем, на мой взгляд, еще рано, поскольку мы пока не знаем, на каких принципах будет построен Закон "О временном порядке местного самоуправления...". Да, надо признать, что юридически суверенитета в качестве "независимых" государств "ДНР" и "ЛНР" по Минскому протоколу не получают. Однако, возможно, такая цель и не преследовалась, поскольку нахождение этих анклавов, которым, судя по всему, будет предоставлена довольно широкая автономия, само по себе станет гарантией внеблокового статуса всей Украины. Дело в том, что любое решение украинского руководства, например, о намерении присоедиться к НАТО или к ЕС, теперь может быть и будет блокировано, если оно не устроит Россию. Чего, вероятно, и добивается Путин.

2.Пункт 10, как я полагаю, найдет свою реализацию в виде простой легализации "ополчения", которое, скорее всего, переформируют в местную милицию или некое подобие "национальной гвардии". Причем в этом случае представляется возможным включить в военизированные структуры Донецкой и Луганской областей любое количество наемников. Таким образом, бывшее "ополчение" приобретает официальный статус и становится силой, гарантирующей контроль над Донецкой и Луганской областями  (или даже над их частью) тем людям, которые подписали протокол от имени "ДНР" и "ЛНР", или любым другим, кандидатуры которых будут определяться отнюдь не украинским, но российским руководством.

3.Пункты 8 и 11 Минского протокола означают, что восстановление разрушенной инфраструктуры Донбасса возлагается на Украину, из бюджета которой в дальнейшем, судя по всему, предполагается финансировать и те структуры, которые будут избраны на основе вышеупомянутого Закона "О временном порядке местного самоуправления...", что в условиях фактического контроля за Донбассом со стороны Захарченко и присных означает содержание украинским государством людей, не согласных с самим фактом его существования.

4.Самое же главное, на мой взгляд, заключается в том, что марионетки Путина, которые самостоятельно не принимают никаких решений, стали одной из сторон в переговорах с украинским государством, что позволяет Путину и в дальнейшем через их посредство дестабилизировать обстановку в Украине тогда и таким образом, когда и как он посчитает необходимым.

Вот как-то так...

-20
Alex - alexmf: 08.09.14 05:11

марионетки Путина, которые самостоятельно не принимают никаких решений, стали одной из сторон в переговорах с украинским государством

Где Вы, уважаемый Сергей, увидели в "документе" стороны переговоров и украинское государство?

0
Сергей Иванов - morning-star: 08.09.14 00:08

Украинское государство в данном случае - это Кучма. Можно долго говорить о том, что он не занимает в структурах украинского государства каких-либо официальных постов, но все же он - представитель президента Украины и действовал по его поручению, а не подписывал данный протокол от своего собственного имени как частного лица. Я так думаю.

+45
Денис - denbc: 08.09.14 00:12

Примечательно, что контактная группа - ТРЕХСТОРОННЯЯ. То есть "ДНР" и "ЛНР" представляет российский посол.

+96
Slava - xwin32: 08.09.14 00:15

Основная цель этой бумаги вытащить РФ "из тени на солнышко", т.е. сделать стороной конфликта уже юридически.

+25
Денис - denbc: 08.09.14 00:45

Amnesty International: на Донбассе международный вооруженный конфликт
Организация представила спутниковые снимки, свидетельствующие об агрессии РФ.
http://lb.ua/news/2014/09/07/278579_..._donbasse.html

-47
Alex - alexmf: 08.09.14 07:13

...вытащить РФ "из тени на солнышко", т.е. сделать стороной конфликта уже юридически.

А Украину спрятать? Юридически?

-34
Alex - alexmf: 08.09.14 00:25

Украинское государство в данном случае - это Кучма. 

Вы меня извините, но кроме улыбки  это утверждение ничего не вызывает.

+24
Сергей Иванов - morning-star: 08.09.14 00:37

Если Кучма не представляет украинское государство, то получается, что он и господа Тальявини, Зурабов, Захарченко и Плотницкий в свободное от работы время собрались на посиделки и подписали некий документ, который может к чему-то обязывать только их лично. В этом случае и огород городить не стоило.

-36
Alex - alexmf: 08.09.14 03:08

Вот бы и подписал он, Кучма, "документ" как представитель Украины или хотябы ее президента. Ан нет, "Второй Президент Украины". Можно подумать, что обилие заглавных букв меняет суть дела. А стоило городить огород или нет решал пахан в Москве. И по какой-то причине решил, что стоит.

+6
Сергей Иванов - morning-star: 08.09.14 03:47

Если документ, который подписал Кучма, де-факто будет исполняться президентом и другими должностными лицами украинского государства со ссылкой на этот документ, абсолютно неважно, каким титулом именовал себя Кучма, подписывая его, и из каких букв состоят слова, входящие в этот титул.

+24
shimon - shimon: 08.09.14 08:52

Встреча - трехсторонняя. Кучма представлял Украину, Зурабов - Россию и сепаратистов (но они не имеют при этом юридического лица), Тальявини - ОБСЕ.

Проминусовавший может иначе объяснить смысл слова "трехсторонний"?

0
Амир - amir: 09.09.14 01:52

Мадам Тальявини показала себя примерной нейтральной стороной в своем докладе о Путнской агрессии в Грузии!!! Куда уж нейтральней.

+8
shimon - shimon: 09.09.14 10:11

Согласен. Но разве это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу? Разе комиссия от этого перестала быть трехсторонней?

+24
shimon - shimon: 08.09.14 09:14

И по какой-то причине решил, что стоит.

И тем связал себя в той мере, в какой вообще документ связывает сильного. Подпись Зурабова стоит?

-15
Юрий - ancientraven: 08.09.14 04:13

А где Вы, ув. Алекс, увидели в этой промокашке вообще стороны переговоров? Кто там с кем переговаривался?

-25
Alex - alexmf: 08.09.14 04:17

Так я же, уважаемый Юрий, именно об этом и говорю. Нет там сторон, да и подписантов фактически тоже нет.

+69
admin - admin: 08.09.14 01:00

нахождение этих анклавов, которым, судя по всему, будет предоставлена довольно широкая автономия, само по себе станет гарантией внеблокового статуса всей Украины. Дело в том, что любое решение украинского руководства, например, о намерении присоедиться к НАТО или к ЕС, теперь может быть и будет блокировано

Сх...?  Что, Путин и Лавров интересуются мнением Еврейской (вы таки будете смеяться) автномной области (Биробиджан) перед подписанием международных договоров??? Местная автономия района - это, максимум, таблички на негосударственном языке, местные налоги и местная полиция безопасности, вооруженная резиновыми дубинками, "черемухой" и ПМ.

Подписано именно это и ТОЛЬКО это. Что будет в реальности - можно спорить, но не надо передергивать содержание уже имеющейся бумаги

0
Сергей Иванов - morning-star: 08.09.14 03:42

Возможно, я не совсем корректно выразился. Я имел в виду вот что. Допустим, украинское руководство примет решение подписать некий договор, не устраивающий российкое руководство. В этом случае не от Лаврова, а из Донецка и Луганска сразу же донесется вопль из серии "А Баба Яга против!" И в случае несогласия Киева с этим воплем местные "власти" тут же заявят, что их вновь не слышат и возьмутся за оружие. И все начнется сначала. С учетом того, что границу с Россией в этом секторе будут фактически контролировать именно эти силы (я бы не возлагал больших надежд на "постоянно действующий мониторинг со стороны ОБСЕ", ибо понятно, что "голубые каски" туда никто не введет), абсолютно не имеет значения, как и чем будет вооружена местная милиция или "ополчение", поскольку любое количество техники и тяжелого вооружения для них в нужный момент можно переместить через границу.

Принимая во внимание, что нынешнее руководство "ополчения" в случае реализации решений, запианных в Минском протоколе, приобретает статус представителей государственной власти, ибо нет сомнений, что именно они одержат победу на выборах в "отдельных районах Донецкой и Луганской областей", буде и когда таковые состоятся, киевской власти так или иначе придется считаться с их позицией по всем основополагающим вопросам внутренней и внешней политики.

В любом случае, пока не известно, что конкретно будет написано в Законе об особом статусе территорий, контролируемых сепаратистами, поэтому я и написал, что пока рано судить о том, состоялся ли проект "Новороссия" в реальной политике.

+17
shimon - shimon: 08.09.14 09:58

И в случае несогласия Киева с этим воплем местные "власти" тут же заявят, что их вновь не слышат и возьмутся за оружие. И все начнется сначала.

Понятно, что соотношение сил всегда будет в пользу РФ. Но реализация описанного Вами сценария юридически будет мятежом со стороны властей "особых районов" и агрессией со стороны РФ. Сослаться на Минский протокол не смогут ни в Москве, ни в Донецке, ни в Луганске, ни в Европе, буде кто захочет. Поскольку этот протокол никакого права вето никому не дает.

В любом случае, пока не известно, что конкретно будет написано в Законе об особом статусе территорий, контролируемых сепаратистами, поэтому я и написал, что пока рано судить о том, состоялся ли проект "Новороссия" в реальной политике.

Но эти территории в любом случае сильно не дотягивают до Новороссии, как она представлялась тогда,  когда вытащили из нафталина это слово. И ее статус не будет иметь ничего общего с суверенитетом.

+1
Сергей Иванов - morning-star: 08.09.14 07:51

Так это понятно, что статус "особых районов" не будет являться государственным суверенитетом. Я к тому, что сам факт каких-либо договоренностей с сепаратистами предоставляет им возможность легализировать свое положение. После того как в руках Захарченко и компании окажется государственная власть, пусть даже и в урезанном, автономном масштабе, они не преминут ею воспользоваться в ущерб Украине, то есть, получат дополнительные рычаги влияния. Одно дело, если ты бандит, в таком случае, как говорил Жеглов, вопрос с тобой ясен до конца. Другое - если ты глава районной администрации или начальник милиции и можешь совершать действия, обязательные для всех, проживающих на данной территории. Тут, кстати, есть еще один момент. С одной стороны, речь идет не о Луганской и Донецкой областях в целом, а только об "отдельных районах", но с другой, эти районы включают в себя оба областных центра. Как там будет проведено разграничение полномочий между сепаратистами и представителями Киева, я не знаю, но это будет непросто.

Что касается мятежа, то сегодня для сепаратистов это просто инструмент. Если они сочтут нужным (точнее, если за них сочтут нужным в Москве), то поднимут его, и Минский протокол их не остановит, как не остановила в апреле-мае украинская конституция. Точно так же, как и в первый раз, они попытаются взвалить всю вину на Киев, и в российских средствах массовой информации будет транслироваться именно такая точка зрения. Я не думаю, что позиция Запада в этом случае будет другой, нежели сейчас. Они за Украину в любом случае вписываться не будут.

Впрочем, Захарченко уже заявил, что Минский протокол - это всего лишь начало дальнейших переговоров об "особом статусе" "ЛНР" и "ДНР", в ходе которых сепаратисты еще будут озвучивать свои условия, в случае отклонения которых они не станут считать себя связанными положениями протокола.

+32
shimon - shimon: 08.09.14 08:59

Мы не знаем, получат ли местные власти контроль над силовиками в этих районах. Из протокола это уж точно не вытекает.

Кстати, а что Вы предлагали бы сделать, чтобы помешать сепаратистам победить во многих районах Донбасса? Без всякого протокола - не проводить местных выборов?

Я не думаю, что позиция Запада в этом случае будет другой, нежели сейчас. Они за Украину в любом случае вписываться не будут.

Мне не очень понятен смысл слова "вписываться". Но сегодня они Украину поддерживают. Больше, чем очень многие украинцы.

-8
Сергей Иванов - morning-star: 08.09.14 17:54

Лично мне кажется (но это опять же сугубо мое личное мнение), что Украине сегодня выгоднее было бы не вести вообще никаких переговоров  с участием сепаратистов. Вместо этого, учитывая, что возможностей вести наступательные операции у украинской армии сегодня нет, было бы целесообразнее упорно оборонять каждый метр территории, при необходимости отступая и постоянно нанося противнику потери до того момента, пока эти потери не станут для него неприемлемыми. Закон же, который должен быть сегодня принят, на мой взгляд, должен называться примерно так: "Закон о временно оккупированных территориях", и в соответствии с ним Украине необходимо отказаться от всех выплат лицам, находящимся на данных территориях, прекратить подачу туда электричества, газа и питьевой воды.

Поддержка Запада - это "выражение глубокой озабоченности"? Запад пока даже не определился с поставками вооружения, не говоря уже о финансировании (хотя бы частичном) проведения АТО, направлением в Украину военных и гражданских специалистов, добровольцев и т.д.

+8
shimon - shimon: 09.09.14 10:45

Я был бы рад, если бы Запад больше помогал Украине. Но были и транши МВФ, и санкции против РФ, и оружие (пока нелетальное), и угозы новых санкций и поставок... Думаю, что именно угроза очередных санкций заставила Москву подписать этот протокол.

-7
Сергей Иванов - morning-star: 09.09.14 17:53

Возможно. Однако здесь должна быть последовательность. Если сейчас нового этапа санкций не последует, Россия так или иначе будет продолжать поддерживать сепаратистов, в том числе и оружием, как "нелетальным", так и "летальным". Если Запад не видит этого и не понимает, чем это может закончиться, то следует признать, что те политики, от которых сегодня зависит принятие решений в этих государствах, повторяют ошибки Чемберлена и Боннэ.

0
shimon - shimon: 12.09.14 04:22

Услышали Вас :-) Последовали новые санкции ЕС.

+1
Павел - pavgod: 08.09.14 22:52

"Силовики", над которыми не имеют контроля власти, называются во всём мире иначе.

+8
shimon - shimon: 09.09.14 10:41

Местные власти. В районном масштабе. Обычно у правоохранителей на местах двойное подчинение - местному начальству и начальству по своей линии - МВД, прокуратура, СБУ...

0
Сергей Иванов - morning-star: 09.09.14 17:58

В том случае, если власть в Донецке и Луганске в результате выборов на законных основаниях перейдет к господам Захарченко и компании, то я сильно сомневаюсь, что местная милиция будет выполнять указания, приходящие из Киева, даже если это будет закреплено законом.

К тому же, мы не знаем, какой статус получат эти районы, станут ли они регионами областного подчинения либо будут завязаны напрямую на Киев.

Наконец, сам факт приобретения "особого статуса" Донецком и Луганском может стать толчком для активизации сепаратистов в других регионах Украины. По принципу "почему им можно, а нам - нет?"

0
shimon - shimon: 12.09.14 04:24

Без поддержки местного населения - не получится. Если есть поддержка - ну, значит, там не хотят единства.

+43
vitaly - kriukov: 08.09.14 03:47

Все верно, за исключением одного: никакой легализации "марионеток Путина", как Вам видится, нет! Это я утверждаю как юрист, основываясь на тексте Протокола. - В его Преамбуле четко обозначены субъекты принятия решений, значит, и соответствующих переговоров: "Трехсторонняя контактная группа в составе представителей Украины, Российской Федерации и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе». Именно они и «достигли понимания относительно...» ниже приведенных договоренностей. А те, кого Вы совершенно справедливо считаете  «марионетками Путина» никоим боком в число субъектов «Трехсторонней контактной группы» не входят и потому никакого волевого отношения к принятым решениям не имеют. Их юридический статус - «участник консультаций». В этом и весь юридический смысл их подписей: присутствовали и отвечали на вопросы, консультировали. Когда спросят...

А вот то, что это документ политически камуфляжный, у меня сомнений никаких нет, думаю, очень скоро мы в этом убедимся. Об этом весьма красноречиво свидетельствует направление последних передвижений военных механизированных колонн - не в Россию, а из оной в Украину...

+2
Сергей Иванов - morning-star: 08.09.14 03:56

Я уже выше написал, Виталий, что я имел в виду под словами "легализация марионеток Путина". Возможно, я не совсем удачно выразился, но эта легализация в случае, если решения, изложенные в протоколе, будут выполнены, неизбежна после проведения выборов в "отдельных районах Донецкой и Луганской областей". Я ни минуты не сомневаюсь в том, что выиграют эти выборы руководители так называемых "ополченцев", так как данные территории находятся под их контролем. После этого господа Захарченко, Плотницкий и иже с ними приобретут статус представителей государственной власти, и Киеву, хочет он того или нет, придется с этим считаться. Прошу, не поймите меня превратно: я вовсе не являюсь сторонником так называемой "Новороссии", скорее, наоборот, но я думаю, что минские договоренности больше играют на руку Путину и "ополченцам", нежели Киеву.

0
shimon - shimon: 08.09.14 06:56

После этого господа Захарченко, Плотницкий и иже с ними приобретут статус представителей государственной власти

В районном масштабе?

0
Сергей Иванов - morning-star: 08.09.14 07:54

Хотя бы. Сегодня принципиального значения это не имеет. 

+58
vitaly - kriukov: 08.09.14 08:53

Принимаю, Сергей. Но, обратите внимание на последний абзац моего поста:  этот Протокол - лишь эпизод нашей нынешней трагедии. Ни он сам, ни его авторы в истории не задержатся. Хотим мы этого или нет, но историю таки творят народы. Украинский народ (не этнос - политическая нация!) это уже и прочувствовал, и осознал. Возможно, я даже в своих уже летах и романтик, но тот импульс достоинства, очищения и созидания, который пробудили все эти события и который я ВИЖУ и ощущаю - дорогого стоят. Поверьте мне - не пойдет история по этому Протоколу. И я счастлив, что не только дожил до этого момента, но и живу в нем, и действую. Я этого глотка достоинства и свободы ждал с окончания школы в далеком уже 1966 году.

P.S. Спасибо Марку Семеновичу за публикацию на нашем, в Украине, популярном сайте. И спасибо всем, кто своим умом, интеллектом и гражданственностью таки прорывается через "бетонный"  занавес российских СМИ. Да, нам сейчас тяжело, очень . Но, если у нас получится - вам, в Росссии, будет уже легче...

+8
Виталий Литвин - vitl: 08.09.14 17:46

"Но, если у нас получится - вам, в Росссии, будет уже легче..." -

чуть легче будет, но именно "чуть". Синдром великой нации от вас не зависит Это вам поледовать примеру Польши: аккуратно переписать европейские законы и послушаться рекомендациям Валютного фонда -  будет достаточно просто - пять лет помучаетесь и выберетесь навсегда, а нам... У советских - собственная гордость...     "русская национальная идея...", "Европа обнаглела..."

Догнать Португалию по средней зарплате! - вот какой должна стать национальная идея, я уж не говорю про среднюю пенсию греков.

                               

0
Юрий - ancientraven: 08.09.14 04:24

Пункты 8 и 11 Минского протокола означают..

Ни один пункт ничего не означает на самом деле. Подписанты должны иметь доверенность от первых лиц государства (письменную! Вы видели эту доверенность? Я тоже...) или быть первыми лицами. Кто такой Кучма? Что за должность  - II Президент Украины? Что за парни расписались в конце документа? Кто они? Фамилии вообще-то знакомые, но в дип. бумагах, договорах и прочих документах принято указывать должность подписанта.

0
Сергей Иванов - morning-star: 08.09.14 04:34

Мы говорим об этом протоколе как о реальном документе. Если это не документ, а никого ни к чему не обязывающая бумажка, то и говорить не о чем. Главное здесь не в подписях, а в том, будут ли исполняться де факто те решения, которые прописаны в Минском протоколе.

-7
Юрий - ancientraven: 08.09.14 06:19

Мы говорим об этом протоколе как о реальном документе.

Я не знаю, кто говорит об этом Протоколе, как о реальном документе.  У любого документа есть  общепринятая форма, даже у Договора продажи подержанной "шестёрки". Подписанная в Минске бумага никакой формы и юридической силы не имеет, но.... она легализирует п.1 в глазах украинского истеблишмента и российского олигархата. Остальные пункты не стоят выеденного гроша и носят рекомендательно-пожелательный характер. Ни один из этих пунктов не будет выполняться. Как только нужда в п.1 отпадёт, перемирие закончится. ПАП надо тянуть время, ВВП - успокоить российских олигархов, которые опасаются потерять бизнес на Западе.

Ничего личного, просто бизнес. А народ - это расходный материал, его сколько не убивай, бабы ещё нарожают.

-16
Alex - alexmf: 08.09.14 05:16

Подписанты должны иметь доверенность от первых лиц государства (письменную! Вы видели эту доверенность?

Похоже, мы с Вами, уважаемый Юрий, "спелись". :)

-8
Юрий - ancientraven: 08.09.14 06:21

"спелись":))

Аха...См мой пост от 07.09.14 19:19 (чуть выше)

+24
shimon - shimon: 08.09.14 09:04

Подписанты должны иметь доверенность от первых лиц государства (письменную! Вы видели эту доверенность? Я тоже...) или быть первыми лицами. 

А вообще когда-нибудь Вы видели такую доверенность? Из этого следует, что ее и не было ни разу? Ну, у Зурабова точно есть. И у Тальявини. Кучму в мире воспринимают в данном контексте как представителя Порошенко. Только это и важно - вряд ли до суда дойдет, мы говорим о политике. Но если дойдет - украинской-то стороне кто помешает предъявить грамоту с полномочиями Кучмы?

+28
Виктор - katalins: 07.09.14 23:55

Да, красиво все на бумаге написано. Я имею ввиду Минский протокол от 5 сентября. Но на самом деле реальность такова, что и бои продолжают идти, и обстрелы боевиками осуществляются. А самое главное, до сих пор продолжается ввод российской техники и тяжелого вооружения на территорию, контролируемую российско-террористическими войсками. Может и правда, что этот Протокол по своей сути, не стоит и бумаги, на которой он написан?  Хотя, следует признать, обмен пленными, по сообщению СМИ, осуществляется. 

-18
Alex - alexmf: 08.09.14 00:06

И что же в нем красивого, уважаемый Виктор?

+8
Виктор - katalins: 08.09.14 00:50

- Вывести незаконные вооруженные формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины.

- Безотлагательно освободить всех заложников и незаконно удерживаемых лиц.

А вот, как фактически будет, посмотрим. Хотя фактически получается все по-другому. Аваков, минстр МВД, написал в ФБ:

Ті 16 пострілів з "Граду" з російської території - скотство і порушення режиму припинення вогню з боку Росіі. Ви здивовані, що Путін віроломний? Це не скасовує нашої рішучості відстояти Маріуполь!
expres.ua/news/2014/09/07/113660-virolomstvo-putina-ukrayina-vidpovila-vvedennyam-mariupol-dodatkovyh-viysk

-4
Alex - alexmf: 08.09.14 03:09

Извините, но опять никакой красоты не вижу.

+5
Юрий - ancientraven: 08.09.14 04:33

Эта бумага нужна только для одной цели - легализовать перемирие, ибо оно необходимо и ВСУ и ополченцам. Надо похоронить убитых, надо вывезти раненых в госпиталя, пополнить боезапас, пополнить части и передислоцировать их, немного навести порядок в населённых пунктах, дать возможность довести гуманитарку. Обе стороны испытывают большие проблемы с единством в собственных рядах (ву компрене?). Как только эти проблемы будут минимально решены, боевые действия продолжаться. Кто первый справится с перечнем перечисленных проблем - тот и начнёт.

-2
Alex - alexmf: 08.09.14 05:18

Все праявильно, уважаемый Юрий. Остальные пункты - "для мяса" как говорили при совке о некоторых диссертациях.

+32
shimon - shimon: 08.09.14 06:59

Извините, но опять никакой красоты не вижу.

А в чем бы увидели?

-10
Alex - alexmf: 08.09.14 07:17

В четком и ясном изложении хотябы 2-х пунктов с четкими и ясными сторонами и действующими подписями. А Вы?

+8
shimon - shimon: 08.09.14 09:08

А у меня больше зависело бы от содержания, чем от формы. И я не думаю, что у кого-то из сильных мира сего есть проблема со статусом Кучмы. Он на этих переговорах - представитель Украины. Потому комиссия - трехсторонняя. С Зурабовым и Тальявини тем более все четко.

А вот что многое оставлено неясным - ясно. Только красота здесь ни при чем. 

+9
Alex - alexmf: 08.09.14 00:02

Я бы воспринял минский протокол от 5 сентябрю 2014 года как полную и безоговорочную капитуляцию пахана если бы не столь же полная и безоговорочная никчемность "документа".

Не только не ясно кто с кем договаривается "о намерениях" (не очень понятных или совсем непонятных), но и статус подписантов более чем сомнителен. Официальный статус имеют только представители ОБСЕ и паханата. Нет такой должности как второй президент Украины. А сепаратисты прописаны вообще без должностей. 

Думаю, что пахан решил взять оперативную паузу и дал команду подисать "документ".  Говорить о закрытии "проекта" полагаю рано.

+16
Вадим Конев - kristobal: 08.09.14 01:06

Ну да. Собственно это протокол ОБСЕ. ОБСЕ и должно обеспечивать его выполнение. Остальные как бы не при делах. Как оно  будет обеспечивать? Будет видно в ближайшем будущем. 

-16
Alex - alexmf: 08.09.14 03:10

Совершенно верно, уважаемый Вадим.

0
Юрий - ancientraven: 08.09.14 07:13

Говорить о закрытии "проекта" полагаю рано.

Таки да. Об этом мой пост от  07.09.14 17:52 ( на этой странице немного ниже). Хочу по этому поводу ещё добавить, что не стоить придавать слишком большое значение тем персоналиям, которые представляют Новороссию сегодня. При необходимости их поменяют - это процесс подолжится, безусловно. Однако присмотритесь (почитайте, если найдёте в сети) к Стрелкову (который не Гиркин, ) и Антюфееву. Стрелков, полковник Генштаба, опытный оператор. Считается что именно он разработал и организовал Иловайский котёл и бросок на Мариуполь (который, конечно, блеф и провокация, но шороху наделал).  А Антюфеев вообще монстр. Так что, поверьте, и цирк пока не уехал, и клоуны на месте.

 

+16
shimon - shimon: 08.09.14 07:03

Думаю, что пахан решил взять оперативную паузу и дал команду подисать "документ".  Говорить о закрытии "проекта" полагаю рано.

Все же этот протокол скорее мешает реализации проекта "Новороссия". И тем, что упоминает только две области, да и то лишь их отдельные районы, и тем, что признает их украинскими. И тем, что не упоминает никакой федерации. И тем, что не упоминает сепаратистов в качестве одной из трех сторон.

-16
Alex - alexmf: 08.09.14 07:22

Именно по изложеннын Вами причинам я бы воспринял протокол как капитуляцию проекта Новороссия. Но не воспринял по названным мною соображениям..

+14
shimon - shimon: 08.09.14 09:12

С точки зрения public relations документ не никчемный. С юридической точки зрения как раз РФ он обязывает. А не соблюсти можно вообще абсолютно любой документ.

0
Людмила - lyudmilla: 23.09.14 10:49

Именно по изложеннын Вами причинам я бы воспринял протокол как капитуляцию проекта Новороссия.

Любой протокол - это всего лиш фиксация события. И какая разница, чьи подписи стоят под таким документом. Сегодня в Донецке был первый день без обстрелов. Происходит обмен пленными. Жители городв вздохнули свободно. Потихоньку приводят в порядок город, пытаются утеплить жилища к зиме. Денег у людей нет, вода и свет стали появлятся, газовые  трубы, перебитые снарядами, восстановили. Но у многих днр-овцев чувство неудовлетворенности - еще немного, и дошли бы до границы областей. И они не согласятся на статус, предлагаемый протоколом, даже если под ним стоит их подпись.  Вот разведут войска, обменяют пленных, а потом будет обсуждаться их статус. Вот тогда и посмотрим,  закончился ли проект Новороссия.

+8
Slava - xwin32: 08.09.14 00:13

По моему мнению проект "новороссия" не закрыт, а приостановлен до "лучших времен".

+32
Slava - xwin32: 08.09.14 00:54

Бойцы батальона "Азов" заявили, что они намерены отремонтировать танк. (отобранный у врага)

Сейчас "Азов" ищет специалистов-танкистов, которые бы могли управлять этой машиной. По словам бойцов, они готовы оборонять Мариуполь до конца.

Наконецто стартанул процесс ... Хочешь оружие - отбери у врага.

+16
Семен - semen-izdali: 08.09.14 06:11

Он уже давно реализовывался.

+32
Юрий - ancientraven: 08.09.14 07:08

А что, свои закончились? Не знаю, можно ли верить Вики, но по её данным перед началом конфликта у  ВСУ было 1750 Т-64 из них 650 на хранении и 600 Т-72 (тоже на хранении). Куда подевались хотя бы 1100 состоящих в штате танков?

+14
Slava - xwin32: 08.09.14 07:21

Дело "не в закончились", очень много говорилось о передаче тяжелого оружия добровольческим батальенам, но только сейчас сами батальены озаботились поиском людей умеющих пользоваться тем самым оружием. Даже если дать сейчас 100 танков экипажи где брать ? У РФ 20000 танков на ходу 2000 , видимо такаяже история в Украине, может они и есть но не факт что на ходу.

+8
Семен - semen-izdali: 08.09.14 22:20

В 1979-м (Китай-Вьетнам) на ТОФ хотели вывести из консервации два катера, так внутри все пусто оказалось, одни коробки.

+48
Игорь - red: 08.09.14 01:07

Возможно решили подождать в расчете на экономическую катастрофу Украины которую будут провоцировать всеми возможными невоенными способами а там начнут по-новой

+32
Егор - wegwarten: 08.09.14 01:45

и военными и невоенными способами они изо всех сил провоцируют экономическую катастрофу собственного царства-государства, при этом сам даже не могут нормально с беженцами вопросы решить...

 

+24
Семен - semen-izdali: 08.09.14 06:12

У РФ ресурс больше.

+8
Егор - wegwarten: 08.09.14 08:19

так ведь большому кораблю - большие айсберги, как известно со времен "Титаника"...

правда свои айсберги, мы себе сами измораживаем :(

+16
Семен - semen-izdali: 08.09.14 22:20

Илларионов давал 500 млрд долларов у РФ на начало конфликта. Сейчас уже меньше. Народ радуется.

0
Slava - xwin32: 08.09.14 02:03

Если сейчас действительно будет исполняться подписанная бумага (а это будет ясно в понедельник) то следующий раунд (активное вмешательство РФ) будет в октябре после опубликования результатов выборов.

0
Вадим - vadim-astanin: 08.09.14 03:38

Скорее всего - так. Зафиксировать результаты и дожидаться поздней осени - зимы. Ну и плюс к тому - обычная игра на "газовом" поле и поптыка раскачивать ситуацию в остальные регионах по типу "быстро создаём народную республику и выбираем "народного губернатора"". Хотя, мне кажется, не в последнюю очередь на подписание перемирия оказало влияние нерасчетно большое число жертв со стороны "ополченцев-контрактников" - сдаётся, что слабость украинских ВС была несколько преувеличена. Что можно было без труда сделать в марте-апреле-мае оказалось не так просто сделать в августе.

+34
Егор - wegwarten: 08.09.14 01:24

Согласен с Вашей оценкой, Марк Семенович - сам факт подписания такого документа в таком формате говорит о закрытии проекта,  (даже если бои продолжаются) и формально-юридический сигнал Западу (скорее всего им и вытребованный), что посягательства на нормы международного права больше не производится. 

И статус "домбасских" по этой бумаге - "никто и звать никак"...

В противном случае нужно было бы подписывать договор в других формулировках - например, как военное перемирие между какой-нибудь "армией освобождения" и войсками ВСУ-МВД - для спасения жизней достаточно, а политику - оставили за скобками.

И вообще похоже, что "временный порядок управления" - это режим сбора манаток для героев и вождей восстания и деликатно предложенная им возможность успеть прибраться перед уходом...

Ну и особенно бросается в глаза, что "прощение преступлений" - надо понимать взаимное, как после окт.93-го - может к чему-то обязывать договаривающиеся стороны, но не международную юстицию, которая может и должна заинтересоваться международными преступлениями...

+24
Тимоха - tim: 08.09.14 02:38

Посягательства на нормы международного права больше не производится

А Крым?

-16
Alex - alexmf: 08.09.14 03:11

"За попытку спасибо. Забудьте".

0
Юрий - ancientraven: 08.09.14 07:18

...сам факт подписания такого документа в таком формате говорит о закрытии проекта,..

Заголовок статьи считаю некорректным. Проект "Новороссия", увы, далеко не закрыт. И дело не только в формате бумажки и мутном статусе подписантов. Закрыт проект "Русская весна", но не сейчас, а ранее, после того, как убрали недоговороспособных Стрелкова и К0. А "Новороссия" цветёт и пахнет, что мы увидим в очень близком будущем. Нужна передышка - и тем и другим. Порошенко нужно было подрессорить перемирие, иначе его начали бы грызть свои радикалы, обвиняя в предательстве. Для этого согласились ввести пункты 4 и 10. А для ополченцев пилюлю подсластили пп. 5-8. 

+56
shimon - shimon: 08.09.14 07:08

Что будет - посмотрим. Но данный протокол - не шаг на пути к реализации проекта "Новороссия", а шаг, немало ему препятствующий.

-16
Юрий - ancientraven: 08.09.14 07:43

Тогда, уважаемый Шимон, поясните, что в Вашем понимании  представляет из себя проект "Новороссия" и каким образом будет сколлапсирована та ситуация, которая имеет место быть на настоящий момент, т.е куда денутся 15-20 тыс ополченцев с тяжёлым вооружением, вполне себе уже оформленные в батальоны и бригады, хлебнувшие лиха и вкусившие крови? Есть  у Вас соображения на этот счёт?  Буду благодарен за ответ (Только не за ссылку с афтаритетным мнением какого ни будь диванного стратега)

+8
shimon - shimon: 08.09.14 09:57

Не в моем, а в путинском понимании речь шла о 8-ми областях. О выходе к морю. То есть даже если только 2 области, то с Мариуполем. И имелось в виду, насколько я понимаю, нечто вроде Приднестровья, а то и ЮО с Абхазией - песевдонезависимое государство. Или же федерализация Украины, с правом Юго-Востока блокировать отношения с Западом. Ситуация, предусмотренная протоколом, - нечто совсем иное. Конкретно почему иное написано в тексте уважаемого хозяина сайта, да и я на этой странице писал.

Да, протокол вполне может не быть реализован совсем, а полностью вряд ли будет реализован. Но сам по себе он - документ не в пользу Новороссии, а в пользу единой Украины, даже унитарной. Но с местным самоуправлением, с децентрализацией, которая и в любом случае - плюс, с моей точки зрения.

Согласно протоколу боевики и наемники должны быть выведены с территории Украины. Если, как мы все ожидаем, не будут выведены, то жаловаться, ссылаясь на протокол, будет Украина, не РФ и не сепаратисты. То есть данный протокол все же мешает, а не помогает созданию Новороссии в любом смысле, кроме автономных (временно!) районов.

0
Юрий - ancientraven: 09.09.14 01:35

в путинском понимании речь шла о 8-ми областях.

Так если будет не 8, а полторы - это уже не "Новороссия?"  Я про документ не говорю - жить ему осталось неделю, может две. Готовится следующая бумага, и, если ситуация не сорвётся в штопор, она появится в ближайшее время. В любом случае, нарыв это так просто не исчезнет, даже с помощью II-го Президента Украины. Есть ещё пункты протокола, которые почему-то выпадают из рассмотрения - третий и шестой. Надо принимать законы. Рада сейчас их будет принимать? Насколько это будет легитимно? рада ведь распущена? Или как? 26 выборы, потом неделю на внутреннюю парламенискую возню, потом бог знает сколько времени на обсуждение с тасканием за чубы и обливанием зелёнкой - к Новому году, возможно примут, да? И что, вот эти ребятаак и будут ждать  до Нового года, а потом всё бросят и пойдут...куда?

+8
shimon - shimon: 09.09.14 10:50

Так если будет не 8, а полторы - это уже не "Новороссия?"

Не в том виде, в каком задумывалась. А согласно духу и букве протокола - и вообще не она, а Украина.

В любом случае, нарыв это так просто не исчезнет, даже с помощью II-го Президента Украины.

Совершенно согласен.

0
Юрий - yura-vn: 08.09.14 08:26

В чём Вы видите препятсвие "Новоросии" в этой бумажке? В том что стороны взяли оперативную паузу? Петруха упорно долбёт линию "миротворца" (вполне возможно, под давлением ЕС). Напомнить чем закончилось первое "перемирие"? Заходом тяжелой техники на территорию Украины через неконтролируемую границу и к десяткам жертв в следствии этого среди силовиков. Теперь, видимо, "ополченским" бандформированиям подгонят штурмовую и истребительную авиацию, "отобранную" в аэропорту Луганска и счёт жертв пойдёт на сотни.

С оружием одна большая непонятка. Восстановлением техники, как и снабжением армии, часто-густо занимаются волонтёры! В нашем городке (ок. 24 тыс.жителей) волонтеры восстанавливают 2 БТР! А "Укроборонпром" только-только перешел на 3-х сменный режим работы. А почему не производится модернизация Т-64Б до уровня "Булат" для меня вообще загадка. Добровольцы, которые хотят и могут воевать просят поддержки тяжелой техникой, но от родного Минобороны получают кукиш и вынуждены на поле боя выдвигаться в школьных автобусах.

Что касается танков, то я предпочитаю пользоваться справочником Military Balance 2013. По танкам в нём значится следующее: Россия - 2800: 1500 Т-72Б/БА, 1000 Т-80БВ/У, 300+ Т90 (на хранении 18000: 2800 Т-55, 2500 Т-62, 2000 Т-64А/Б, 7500 Т-72А/Б, 3000 Т-80Б/БВ/У, 200 Т-90)

Украина - 1110: 10 Т-84 "Оплот", 1100 Т-64 (на хранении 1435: 165 Т-80, 600 Т-72, 650 Т-64, 20 Т-55)

Вообще, на мое скромное мнение, зря кремляди навязали войну Украине. Куда больше шансов на "слив" достижений Майдана было бы если бы Вовка не делал вообще ничего, а так в ряды сознательного гражданского общества каждый день втягивается всё больще и больше граждан, которым в один прекрасный день стает не всё равно на то, что творится на восточной Украине. Даже в русскоязычных регионах Украины, где раньше ко всему украинскому относились, мягко говоря со скептецизмом - небывалый всплеск патриотизма.

+8
shimon - shimon: 08.09.14 10:10

В чём Вы видите препятсвие "Новоросии" в этой бумажке?

Я ведь уже написал выше:

Все же этот протокол скорее мешает реализации проекта "Новороссия". И тем, что упоминает только две области, да и то лишь их отдельные районы, и тем, что признает их украинскими. И тем, что не упоминает никакой федерации. И тем, что не упоминает сепаратистов в качестве одной из трех сторон.

0
Юрий - yura-vn: 09.09.14 09:49

Да ладно! Очевидно же что бумагу с текстом вида: "Украина обязуется признать государство Новоросия в составе Донецкой, Луганской, Херсонской" и т.д. по списку областей даже Тельявини не подпишет. Как по мне, то это пробный шар на то согласится ли Украина признать вариант "минимум", т.е. "Приднестровье-2" в составе Луганды и согласится ли эту камарилью сама финансировать (пункт 11), а также не наказывать убийц (пункт 6). Совсем непонятен пункт о "Особом статусе" Луганды. Чего в нем должно быть такого "особого"?

+8
shimon - shimon: 09.09.14 10:55

Опасность есть, согласен. Но в отличие от Кремля, согласившегося, что Донбасс - Украина, Киев согласился лишь на временно особый статус. Да, непонятно, в чем особость, учитывая, что децентрализацию, вроде, в любом случае хотели ввести по всей Украине. Но ведь этот вопрос отдан на усмотрение Киева. Даже не ОБСЕ.

+8
Юрий - yura-vn: 11.09.14 21:07

Короче, ждем проекта закона об "Особом статусе" Луганды. Но что-то мне подсказывает, что будут продавливать, за подачи Кремля, вариант "Приднестровье-2" с упором на "Украина заплатит за всё".

0
shimon - shimon: 12.09.14 04:26

Будут.

+8
shimon - shimon: 08.09.14 10:08

А для ополченцев пилюлю подсластили пп. 5-8.

5.   Безотлагательно освободить всех заложников и незаконно удерживаемых лиц.

Так кто удерживает незаконно? Украинская сторона сама же устанавливает законы Украины. Да и в любой стране удержание мятежника законно. Так что мне не понять, почему этот пункт работает на ополченцев, если уж их так называть.

6.   Принять закон о недопущении преследования и наказания лиц в связи с событиями, которые имели место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.

Работает в обе стороны, поскольку сепаратисты будут у власти в своих районах.

7.   Продолжить инклюзивный общенациональный диалог.

Диалог может и не кончиться ничем, но само слово "общенациональный" приятно Киеву, а не "Новороссии". Общая, выходит, нация.

8.   Принять меры но улучшению гуманитарной ситуации на Донбассе.

А разве сказано, кто "принять меры"?

-8
Егор - wegwarten: 08.09.14 01:37

И еще к уважаемым собесдникам - господа, когда же мы поймем, наконец, что "борьба за внеблоковый статус" Украины - это дешевейший, бросовый фейк, никакого отношения к реальным целям не имеющий ?

Я уж не буду напоминать про мягкое, как шелк отношение этих самых "блоков" ко всяким "грузинским" войнам... 

+48
shimon - shimon: 08.09.14 07:07

Вы много раз напоминали (с полным основанием, но с чрезмерным акцентом) о вашингтонском запрете вхождения российских ВС в Тбилиси.

-26
Егор - wegwarten: 08.09.14 08:17

вот-вот, -чисто по-джентльменски притормозили партнеров...

а был бы реально этакий "угрожающий антироссийский блок" - не упустил бы такой блок такой шикарной возможности показать, кто на Кавказе и др. хозяин...

С тем большим удовольствием, что все последствия можно было бы списать на грузинскую армию, или каких-нибудь "ополченцев"... которые не умеют правильно "захваченную систему" навести на цель :)

+26
shimon - shimon: 08.09.14 10:16

Извините, но мне представляется здесь логическая ошибка: есть 2 противостоящих блока (в сегодняшней ситуации НАТО противостоит РФ на территории бывшего СССР, хотя и не в Афганистане, например). Отсюда не следует, что НАТО - "угрожающий блок". Это - сугубо оборонительный союз. Он старается не дать РФ перейти некоторых красных черт - и все. А вообще воевать очень не хочет. За Тбилиси может (если не блеф), а за Цхинвали и блефовать не будет. Тем более, что Грузия - не член НАТО.

0
Юрий - yura-vn: 10.09.14 08:07

 

Хм, я что-то пропустил? НАТО дало какие-то гарантии по защите территории Грузии в случае агресии? Так Грузия не член НАТО, как Вы и заметили, статья 5 в этом случае не действует. А решение "помогать -не помогать" всегда в НАТО должно быть коллективное и единогласное, а это даже при оптимистическом прогнозе дело нескольких недель.

+8
shimon - shimon: 12.09.14 04:30

Даже с опозданием в несколько недель НАТО мог принять решения, нежелательные для Москвы. Кроме того, могли действовать США в одиночку. Факт: американцы резко предупредили против вступления российской армии в Тбилиси, напомнив, что "НАТО - военная организация" (как-то так, дословно не помню). И в Москве вняли.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину