30.07.12

Про ЗАКов и РАКов

Те, кто сомневается в такой оценке ЗАКов, могут - при наличии смелости и полного армейского комплекта химзащиты - проверить мою гипотезу экспериментом. Подойдите к ЗАКу и негромко произнесите три слова...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+213
жора - gosha1: 31.07.12 04:49

Никакого священного трепета при произнесении слова "собственность" РАК не испытывает. С точки зрения РАКа обожествлять инструмент - значит деградировать до уровня первобытного дикаря, молившегося на деревянный чурбан. Если что-то и способно вызвать волнение в душе РАКа, так это слова из Декларации Независимости США: "Все люди созданы равными и наделены их Создателем определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью".

Это место явно нуждается в пояснении. Американские Отцы-основатели как раз очень трепетно относились - не к собственности как таковой - а к праву на собственность, потому что, если человек не может иметь право на то, что он заработал своим трудом (в т. ч. и умственным), то он становится рабом того, кто, под любым предлогом (в т. ч. и предлогом необходимости лечить неимущих за бесплатно), эту собственность считает нужным перераспределять. Кстати, слова "стремление к счастью" из Декларации в черновике выглядели как "стремление к собственности," но были изменены из за того, что в то время собственность включала рабов, а Отцы были принципиальными оппонентами рабства.

+120
Фома - fomakopaev: 31.07.12 03:51

Спасибо, уважаемый Жора, за такую информацию.

Однако надо срочно восстановить в Декларации формулировку из черновика! А то, не ровен час, подавляющее большинство из «захвати Уолл-Стрит» решит, что стремление к счастью (и достижение такового) возможно только и исключительно в колхозах (коллективном хозяйстве), и … плакали ваши денежки.

+34
Solomon - samss: 31.07.12 04:03

Но это действие будет абсолютно РАКОвым :-))  :-((

0
shimon - shimon: 02.08.12 23:38

Не будет, если результат будет неразумен.

+8
Александр - derik536: 03.08.12 22:32

"В США живут не восторженные идиоты, и они прекрасно понимают, что мир неидеален. Что среди богатых и успешных тоже есть глупые и ленивые, а среди неудачников – талантливые трудяги. Но в этом вопросе важно сделать принципиальный выбор: мы как нация считаем, что умных и трудолюбивых людей больше среди богатых или среди бедных?
Если мы выбираем второе, то из этого следуют вполне конкретные принципы организации жизни общества. Если трудолюбивых людей больше среди неудачников, то по справедливости успешных и богатых надо наказывать за их успех высокими налогами, а бедняков – наоборот, поощрять за неудачи государственными пособиями. Этот выбор в XX веке сделали многие нации по всему миру, от Кубы до Кореи, и довели дело до логического завершения. Такое несправедливое явление, как богатство, там было уничтожено. 
Американцы сделали другой выбор. Они решили, что труд и богатство – вещи взаимосвязанные, и разрушать эту связь ни в коем случае нельзя. Нельзя поощрять людей за неудачи и наказывать за успех, потому что такая система уничтожает всякие стимулы к труду и вообще к развитию. Да, богатство и успех – далеко не идеальные критерии при оценке талантов и трудолюбия человека. Но ничего лучшего человечество пока не придумало. Разные эксперименты в этой области неизменно заканчивались крахом."
.

0
shimon - shimon: 04.08.12 02:41

Верно. Я вот только не понял, почему это ответ на мой пост.

+40
жора - gosha1: 31.07.12 04:44

Этот параграф был позаимствован у Джона Локка, где он и сохранился в первозданном виде.

+42
Павел - pavgod: 31.07.12 04:42

Очень точно подмечено: право на собственность важнее  собственности, как таковой.

Во времена Отцов Основателей собственность действительно была ключевым вопросом выживания, в прямом, совершенно буквальном смысле.  "Отнять собственность" зачастую было эквивалентно понятию "отнять жизнь", или свести человека на уровень, когда он будет неспособен вернуться на достойный уровень. Со временем, в результате развития общества, появилась возможность перераспределять доходы, обеспечивая некоторый минимальный жизненный уровень. Процесс этот  шёл  по двум направлениям: первое - самограничение людей с высоким статусом и то, что называется социальная ответственность, второе - социальные гарантии через общественные фонды и социальное страхование. Экономика, построенная  на праве, требовала наличия покупателя для производимых товаров, тем самым способствуя совершенствованию системы социальных гарантий. А социальное страхование, образование, медицина сами по себе стали привлекательными бизнесами и источниками капиталла. Создалась классическая авторегулируемая система: капиталл дисциплинировал общество и защищал от "завихрений" и "заскоков", а общество через правовую систему держало капиталл под контролем, удерживая его от алчности  или  олигархии. Конечно, идеальных стстем не было и не бывает, но в целом именно это удержало мир от скатывания в нищету или самоуничтожающий "пожар" революций. Хоть и не всегда, и не всех.

+56
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 04:59

Это место явно нуждается в пояснении.


Боюсь, что тут не историческая справка нужна, а пояснение совсем другого рода.

На мой взгляд, в тексте М.С. налицо непонимание в общем-то простого факта: право на собственность - одно из ключевых прав человека, а никакой не "инструмент". И без этого права (и без его признания в качестве такового) никакого свободного общества не может быть в принципе.

Вот без "права на медобслуживание" свободное и процветающее общество существовать может, как и без "права на труд", "права на образование", "права на пенсию", и т.п.

Вообще без абсолютно ВСЕХ социальных гарантий, которые сегодня усилиями а) сознательных демагогов и б) дураков причислены к "правам человека" свободное и процветающее общество прекрасно может обойтись - и иметь уровень медобслуживания, занятости, и образования на голову выше тех, кто декларирует их как "права".

А вот без права на собственность и ещё трёх-четырёх базовых прав (см., например, всё тот же американский Билль о правах) - вот без этого не будет НИЧЕГО. Хоть обпровозглашайся.

Так что фетишистом, молящимся на деревянный чурбан, является как раз тот, кто не отличает базовых принципов построения общества от орнаментации на фасаде - и, восхищаясь орнаментацией, поплёвывает на фундамент как на "инструмент".

+22
Семен - semen-izdali: 31.07.12 06:21

А право на жизнь?

Составители Декларации были весьма религиозными, они опирались на Библию в большой мере.

+25
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 07:17

Не понял, что Вы хотели спросить.

+57
жора - gosha1: 31.07.12 13:48

Это очень неточное описание Отцов-основателей. Среди этой группы для того времени в колониях был необычно высокий процент деистов, т.е. не принадлежащих ни к какой деноминации организованных религий людей. Тем не менее, краеугольный камень Декларации - inalienable rights, неотъемлемые права (см. Эдмунда Бёрка), проистекает от признания - или утверждения - того, что эти права даются человеку Создателем, и, следовательно, никакое правительство не уполномочено эти права отбирать. Весь процесс написания Конституции США опирался на этот принцип и вёлся в поисках НАИМЕНЬШЕГО количества СБАЛАНСИРОВАННОЙ власти, дарованной федеральному правительству от имени штатов, а не наоборот. К сожалению, слишком часто федералы ведут себя именно наоборот.

+82
Петр Янкевский - petr020144: 31.07.12 02:42

Я не разделяю противников Социализма на ЗАКов или РАКов.В любых группах людей есть крайне неуравновешенные люди и есть более уравновешенные.Это не значит,что ЗАКи не были раньше ярыми сторонниками Социализма(коммунизм как теория не выдерживает никакой здравой критики,т.к. лозунг: от каждого по способности,каждому по потребности просто не реален.).Главная отличительная позиция социализма-отсутствие конкуренции,что в конечном счете приводит (и должно привести) государство вставшее на путь построения социализма ("коммунизма") к застою в экономике и насилию в политике.В отсутствие конкуренции не появится хороший специалист(рабочий,инженер,врач,менеджер и т.д. и т.п.

То что в Кибуце не было того,сто было в СССР или других соцстранах,это потому что у них не было власти над всей страной.Еще Маркс говорил,что коммунизм можно строить только всем сразу,в противном случае свободный труд всегда выиграет у рабского,а я думаю что в СССР был рабский труд,особенно при Сталине.

+7
Семен - semen-izdali: 31.07.12 06:26

Как раз "партия кибуцев" была у власти "над всей страной" и министры-кибуцники сдавали свои министерские зарплаты в свои кибуцы.

+33
shimon - shimon: 31.07.12 08:36

Верно, но справедливости ради следует отметить, что правительство было всегда коалиционным, так что и возможности все подмять не было. Никто не загонял никого силой в кибуцы, да они и не взяли бы кого попало, но определенные признаки авторитарности (не тоталитаризма) в первые десятилетия были. Никто не сравнивает Бен-Гуриона и Голду Меир с Лениным и Сталиным, но какие-то родимые пятна установки на то, что они "знают как надо" у них были. Да Вы и сами это понимаете.

+24
Семен - semen-izdali: 31.07.12 18:09

У человека должен быть выбор, кто хочет в кибуц (есть примеры, когда добровольцы приезжали туда поработать и оставались, не только евреи), кто в мошав (кооператив), кто фермером.

Нельзя запрещать людям работать в кибуцах, но и создавать им особые экономические условия, тоже нельзя (а это есть).

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе.
Щит и латы, посох и заплаты,
меру окончательной расплаты
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.

Да, правительства, в тч первое, были коалиционными (с религиозными партиями в тч), но "родимые пятна" социалистического "воспитания" оставались. Как пример, борьба с ЭЦЕЛем ("Сезон" во времена британского мандата, "Альталена" - после). Да и сейчас Израиль "несет" часть соцнаследия (много левых в СМИ, судах, верхушке армии; квиют и кабланы и тдтд). У меня брат прошел через кибуц, но вовремя ушел - еще застал старых членов кибуца, которые были против нововведений (тех же телевизоров в квартирах, карманных денег и тд).

Петру Янкевскому:

Не только Голда Меир выходец из кибуца, но и, например,  бывший премьер Барак. Моше Даян родился в кибуце. А Бен Гурион закончил жизнь в  киббуце Сде-Бокер.

Я не ушел в Сде-Бокер, чтобы стать символом, примером для подражания в глазах израильской молодежи. Я пришел сюда потому, что я любил это место. Любил парней, которые осмелились в сердце пустыни создать поселение. Любил работу на земле. И хотел – пока ещё есть силы – вернуться к земледелию, чтобы рассеять бесплодие и пустоту. Вижу в этом высшее человеческое призвание. Делал я всё это для себя. Из удовольствия и любви.

Кибуцы появились не просто так - без сельского хозяйства, без освоения земли, не могло быть и самого Израиля, а осваивать землю, часто солончаки и пустыни, тем более во враждебном окружении, можно было только сообща (да и русская община имела к появлению веские основания, развития земледелия в сложных условиях). Но сейчас многое уже устарело, и многие кибуцы в кризисе, часто именно из за их социалистических основ.

 Бен Гурион яркий пример социалиста со всеми ошибками и свершениями. И именно так с всесторонне надо его оценивать.  Я, как то написал заметку против его действий в попытке оставить англичанам Мандат в Палестине, Израиль мог и не возникнуть. Но отметил, что именно и только он мог справиться со всми сложностями самого образования государства, войне против агрессии арабских государств. Да и именно социалисты заложили сами основы самого Израиля (поселенчество, алия, развитие сельского хозяйства, создание вооруженных сил). Правда сейчас и социалист в Израиле не те, и близко к таким, как Бен Гурион не стоят.

 

+9
Павел - spa: 03.08.12 08:09

Уважаемй Петр,

т.к. лозунг: от каждого по способности,каждому по потребности просто не реален

М.Суслову приписывают замечание о том, что построение коммунизма в отдельной стране возможно, нужно только правильно управлять потребностями.

+45
shimon - shimon: 31.07.12 03:38

Я в принципе согласен с Марком Семеновичем, но у меня есть некоторые оговорки и возражения по конкретным вопросам. Вот некоторые из них:

..."признание диктатуры пролетариата есть тот оселок, на котором проверяется подлинная приверженность марксизму". Отлично. В таком случае никаких марксистских партий (организаций, движений) - не считая совсем уже маргинальные микрогруппы - в цивилизованном мире давно нет. Как минимум - последние полвека.

Советская Конституция до 1977 г. говорила о диктатуре пролетариата. Но и потом димктатура оставалась, конечно. А "пролетариат" с самого начала был идеологической завесой. Так она и оставалась. Имелось ввиду, что СССР уже перерос необходимость в диктатуре пролетариата, но другие соцстраны - необязательно. Еврокоммунизм осуждался. Но он и вообще появился не более 50 лет назад, и не все западные коммунисты его поддержали. Американские и многие другие - нет. Но и еврокоммунисты отказывались от диктатуры пролетариата только у себя, у европейцев. Принципиального разрыва с идеей диктатуры обычно не происходило. Деньги от диктаторов брать продолжали. Все это я к тому, что такой четкой грани между безобидными и опасными коммунистами провести зачастую невозможно. Основания для априорной - не ненависти, но хотя бы подозрительности - очень даже есть.

Бойню с истреблением трети собственного народа устроили "красные", которые лишь в силу случайных обстоятельств места действия были кхмерами? Или кхмеры, продолжая худшие традиции своего народа, забили мотыгами миллионы своих соплеменников, а эпитет "красные" появился лишь для того, чтобы начальство могло наладить взаимовыгодное сотрудничество с маоистами в Китае? Для РАКа постановка таких вопросов вполне оправданна, да и ответ на них едва ли вызовет большие сомнения.

Я думаю, оба взгляда частично - и только частично - верны. Да, в Англии и Швейцарии национальные традиции не позволили бы устроить такой ад. Но там и вообще марксисты никогда не приходили к власти. А когда, до Пол Пота, в последний раз проявились столь ужасные национальные традиции кхмеров? И с каких пор они столь отличаются от традиций в Таиланде?

Во всем и всегда виноваты "красные" - даже в разрухе в Зимбабве и межплеменных войнах в Нигерии...

Не во всем и не всегда. Но как раз в Зимбабве Мугабе кое в чем виноват. В резне в Нигерии СССР играл самую печальную роль, поддерживая более отсталые племена.

...регулярно проводимые в современной Германии опросы общественного мнения фиксируют невозможный (с точки зрения ЗАКов) факт: статистически значимое (десятки процентов) число жителей бывшей ГДР "хотят назад"

Я подозреваю, что большинство из хотящих назад всего лишь выражают ностальгию по временам своей молодости, отвечая на гипотетические вопросы. Они не собираются всерьез возвращать ни диктатуру, ни госпланирование, ни Берлинскую стену, а выражают протест против западногерманской ментальности, успевшей отдалиться от восточноевропейской. Факт - мало кто поддерживает недемократические партии.

Но что верно, то верно - коммунисты в КНР сразу отменили бинтование ног девочкам.

+36
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 05:04

Я подозреваю, что большинство из хотящих назад всего лишь выражают ностальгию по временам своей молодости

Характерно, что наличие в России значительного числа жителей, ностальгирующих по Сталину, не вызывает у М.С. желания разоблачить "зоологических антисталинистов" таким блестящим аргументом...

Может, что-то в логике пора менять?

+6
shimon - shimon: 31.07.12 08:42

Но многие сталинисты в нынешней России как раз хотят возврата к "сильной руке" и имперской политике. Если же человек выступает всего лишь за бесплатное лечение, то его сталинистом не назовешь, хотя он может быть дезориентирован и хвалить Сталина. Так это как раз причина позаботиться о бедных. Путин, Прохоров и Абрамович могли бы с бедными немного поделиться.

+19
Galina - galaf: 02.08.12 00:36

Насколько я поняла в этом и смысл статьи Марка - различать тех, кто выступает за бесплатное образование от тех, кто хвалит Сталина и рабски желает возврата к "сильной руке". Я бы сказала, что первые - это социалисты, а вторые - коммунисты. И ЗАКи это антисоциалисты, а РАКи - антикоммунисты.

+26
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 04:39

Если бы дело было только в этом, и если бы за принципиальными противниками не только коммунизма, но и социализма, хотя бы теоретически признавалась какая-то попытка фактического обоснования своей позиции - не было бы спора.

Главная проблема - то, что выступление против "социалистических" моментов (типа того же бесплатного образования или медобслуживания) было огульно, без малейших оснований, объявлено "зоологическим". То есть, основанным на слепой вере и не опирающимся на основанную на фактах аргументацию. И при этом именно огульно, с основанием исключительно на слепой вере и без малейшей попытки опереться на факты, были выдвинуты встречные идеи - типа сказки о том, что имущественное расслоение выше определённой границы приводит к апатии в обществе.

-6
shimon - shimon: 02.08.12 07:02

Ну, Вам никто не помешал приводить фактические аргументы. И я некоторые привел.

+26
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 09:57

Так я ж и не жалуюсь на цензуру. Хотя и то, какие вещи оказались предметом обсуждения - честно говоря, сильно разочаровало.

+18
shimon - shimon: 02.08.12 13:11

Я имел ввиду Ваши слова:

если бы за принципиальными противниками не только коммунизма, но и социализма, хотя бы теоретически признавалась какая-то попытка фактического обоснования своей позиции - не было бы спора.

Что же до "предмета обсуждения" - мне кажется, Вы и многие другие не всегда различали позиции М. С. и Анастасии Стрелецкой. М. С. же не против частной собственности. И не отрицает, что рынок эффективнее госплана. А святость и неприкосновенность частной собственности сегодня на практике и никто не признает. Все берут налоги, в т. ч. и для перераспределения. Спорить можно лишь о размерах.

+70
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 15:16

Я имел в виду сам текст, в котором "зоологические антикуммунисты" достаточно безапелляционно описывались как безмозглые - или в лучшем случае отказывающиеся мыслить.

То, что в результате нам - не то дуракам, не то упёртым фанатикам - всё-таки было позволено высказать своё мнение, не отменяет безапелляционности и оскорбительности исходного посыла в самом тексте. Как и его несоответствия действительности.

И мы, очевидно, по-разному понимаем "святость и неприкосновенность" частной собственности.

В религиозных (абсолютных) терминах о частной собственности не рассуждал никогда и не рассуждает сейчас ни один, самый упёртый, сторонник её святости и неприкосновенности.

А в правовых терминах "святость и неприкосновенность" никогда не абсолютны, а всегда оговариваются соблюдением определённых правовых условий.

Например, за преступление, по решению суда, собственность отнять можно - в самом "капиталистическом" государстве и во взглядах самого последовательного фанатика свободного рынка и частной собственности.

При наличии общественной необходимости - например, строительства дамбы или дороги именно здесь, на этом конкретном месте, доказанной и обоснованной в соответствии с законами и процедурами демократического общества - собственника можно принудить к продаже этой собственности при условии выплаты оговорённой законом справедливой компенсации. Опять-таки, такое право общества никогда не оспаривал ни один известный мне "зоологический антикоммунист" или фанатик свободного рынка и частной собственности.

То есть - защитники права частной собственности под её "святостью и неприкосновенностью" никогда - вообще никогда и нигде - не подразумевали и не подразумевают тот религиозный абсолют, который им приписал автор текста. Приписал без малейших оснований, кроме одного: с таким, самим автором собственноручно созданным, гомункулусом было проще вести задуманный автором спор, нежели с реальной, действительно существующей точкой зрения.

-5
Nataly - nataharod: 02.08.12 21:58

+100

+19
shimon - shimon: 02.08.12 23:55

Я имел в виду сам текст, в котором "зоологические антикуммунисты" достаточно безапелляционно описывались как безмозглые - или в лучшем случае отказывающиеся мыслить.

Так это по определению. На то они и зоологические. Кто Вас заставляет узнавать себя в этой картинке?

Что до собственности - использование налогов для ее перераспределения, для уменьшения неравенства содержит элемент социализма. Когда-то подоходный налог воспринимался в штыки. Сегодня и от подоходно-прогрессивного никто на практике (а обычно и в теории) не отказывается.

Когда крепостникам или рабовладельцам платили выкуп за изъятую у них собственность - людей - это был почти религиозный подход. И гомстед-акт был во многих случаях нарушением права частной собственности. И во экстремальных обстоятельствах реквизиции не всегда проводятся по суду. Приходится признать, что на практике мы часто относимся к праву собственности как к инструменту - важнейшему, спору нет. Этот инструмент надо уважать. Но понимать, что он служит нам, а не наоборот.

Когда же политика называют коммунистом из-за его критического отношения к сырьевым монополиям, как ув. Владимир, объясняющий свое голосование за Путина тем, что Миронов - коммунист, то, мне кажется, здесь есть элемент абсолютизации частной собственности. А вот в Норвегии как нашли нефть, сразу объявили государственной - и живут не хуже кого угодно.

+48
Alex - alexmf: 31.07.12 03:43

Уважаемуй Марк!

Сколько еше нужно наглухо закрытых архивов, вранья о войне между СССР и Германией, поношений в Ваш адрес, милионов загубленных жизней и т.д и т.п, чтобы поколебать Вашу РАК-позицию?

0
shimon - shimon: 02.08.12 13:12

?

+126
Kiy - kiy: 31.07.12 04:02

Как всегда, мы все, а Марк Семенович, в частности, являемся жертвами неточных определений. Вот читаю я пункт за пунктом характеристики ЗАКа и вижу: тут я ЗАК, и тут, а тут я типичный РАК.

 

Самое главное, где определение ЗАКа по Солонину дает сбой, это вопрос о социальной справедливости. Да какой ЗАК против оной? Вопрос заключается в том, что под ней понимать. За честный труд в развитой стране надо хорошо платить. Любой честный труд почетен. Ассенизатор такой же полезный член общества, как и профессор (имеются в виду хороший ассенизатор и хороший профессор). Это говорю я, ЗАК, а со мной и тысячи иных ЗАКов. Вот как раз при коммунистах в СССР платили НЕ ПО ТРУДУ! И неучи, выросшие при коммунизме (социализме, брежневизме) и ценимые партией, отравили нарождающийся капитализм в странах СОВКа, кроме Балтии и, может быть, отчасти Грузии.

А в политическом смысле в нынешней России социализм-коммунизм сохранился полностью. Это -- подавление прав человека, агрессивная внешняя политика, несправедливые войны с малыми мира сего, поддержка самых паскудных режимов в остальном мире, союз с омерзительным коммунистическим Китаем. Его успехи, кстати, достигаются зверской эксплуатацией трудящихся и уничтожением окружающей среды (ведь без очистных сооружений производство дешевле). И поэтому тут я ЗАК. А когда мне говорят о социалистической Швеции, где мне очень многое тоже не нравится, то я -- РАК.

 

Так и живём, не по Линнею, без четкой классификации. Впрочем и Линнея многократно переписывали.

+70
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:30

Полностью согласен с Вами, уважаемый Кий, в таком освещении проблемы:

 в нынешней России социализм-коммунизм сохранился полностью. Это -- подавление прав человека, агрессивная внешняя политика, несправедливые войны с малыми мира сего, поддержка самых паскудных режимов в остальном мире, союз с омерзительным коммунистическим Китаем. Его успехи, кстати, достигаются зверской эксплуатацией трудящихся и уничтожением окружающей среды (ведь без очистных сооружений производство дешевле).

 

Спешу лишь добавить, что и социально-экономическая основа так же в основном прежняя - преобладание гос.собственности управляемой номенклатурой и контроль номенклатуры за остальными собственниками...

Ну и важный момент - это новая российская государственность стала более грубо имперской чем покойный СССР. По крайней мере по отношению к тем, кто зависим до сих пор от кремля...

 


+42
Alex - alexmf: 31.07.12 04:33

Самое главное, где определение ЗАКа по Солонину дает сбой, это вопрос о социальной справедливости.

Я думаю, что подобные "определения" всегда где-то дают сбой.

Можно попробовать поменять знак, опустив в предложенных автором абревиатурах букбу "А":  ЗК (да, такое вот совпадение) - зоологический коммунист, РК (тоже звучит) - разумный коммунист. Как насчет определений таких терминов?

 

+53
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:54

О!

Уважаемый Алекс, это просто супер по-моему :)

Вот и пошло нормальное рабочее развитие концепции М.Солонина!...

Встречались и ЗК (которые даже будучи з/к на ББК, продолжали  жарко любить товарища Сталина) и РК. Или те,  кхмерские ЗК которые от спасительных дивизий вьетнамских РК бежали в глубокие джунгли продолжать любить гуманного Салота Сара..

Кстати РК исторически часто оказывались первыми героями в деле сопротивления строительству ЗК... (Например, однажды в Будапеште...)

Но остро не хватает еще одной аббревиатуры!... А она нужна для очень многочисленной группы товарищей. Имя им легион. А надо бы точнее назвать. Которые когда надо усиленно прикидываются то ли ЗК то ли РК и получают за это звания, пайки, должности, а когда времена меняются быстренько через голову перекувырнулись и стали ЗАК...

 

 

+25
Alex - alexmf: 31.07.12 06:38

А надо бы точнее назвать. Которые когда надо усиленно прикидываются то ли ЗК то ли РК и получают за это звания, пайки, должности, а когда времена меняются быстренько через голову перекувырнулись и стали ЗАК...

Уважаемый Егор,
Спасибо за отклик.
Мне пока в голову не пришла подходящая аббревиатура, так что я пользуюсь словом "едросня". Оно, конечно, не имеет глубоких исторических корней и ассоциаций и скорее относится к нашей действитеьности, но по сути, я думаю, отражает именно то, о чем Вы сказали.

 

+9
Егор - wegwarten: 31.07.12 06:53

Это по-моему, очень интересный пример, уважаемый Александр. 

Во всяком случае где-то рядом... Но все же те, кого Вы назвали - не настолько анти-коммунисты, порой даже наоборот...

Этим радикализма не требуется, они массой берут как бы даже безликой, что ли?

Эти больше всего похожи на поздних функционеров КПСС - все понятно, все путем, на все плевать...

+8
Alex - alexmf: 31.07.12 14:36

А что, если ввести дополнительную категорию - Фанатичный Антикоммунист?

+8
Павел - pavgod: 31.07.12 20:17

Очень  вызывающая   аббревиатура получается  !  :=))

0
Alex - alexmf: 01.08.12 09:51

Очень  вызывающая   аббревиатура получается  !  :=))

 

Да, уважемый Павел, трудно с Вами не согласиться.
А все остальное? Для стеба - как-то натужно, для серьеза - ну разве все эти РАКи, ЗАКи и т. пр. могут быть серьезными.
У меня такое впечатление, что Марк Семенович пытается нас отвлечь от какой-то другой темы... 

+2
Павел - pavgod: 01.08.12 07:56

Нет, наверное. Всё таки методология оттачивается на таких вот парадоксальных, хоть и с виду тривиальных, вещах. Прежде чем взяться за серьёзный исторический материал, не мешает лишний раз устроить перекличку: "На левый-правый рассчитайсь !"    ;=))

+18
Alex - alexmf: 01.08.12 14:47

"На левый-правый рассчитайсь !"    ;=))

 

Я думаю, что вещи-то как  раз не тривиальные, а вот оттачивание - достаточно примитивное.

Ну нельзя делить людей на левых-правых, на РАКов и ЗАКов, даже на первый-второй не получается.

После упомянутой Вами переклички, каков следующий шаг (в реверс старому анекдоту?

Правильно - перестрелка!  :=) :=(

+10
Павел - pavgod: 01.08.12 22:33

Люди сами не хотят постоять рядом, а норовят разделиться и разойтись. С этим приходится считаться.

+18
Alex - alexmf: 03.08.12 07:15

Люди сами не хотят постоять рядом, а норовят разделиться и разойтись. С этим приходится считаться.

Здравствуйте, уважаемый Павел,
Извините за задержку с ответом ("не до того, голубчик, было"). :)
Думаю, что ваше обобщение врядли оправдано: некоторые не хотят стоять вместе (или по ранжиру), другие - не против.
В любом случае, делить людей на две категории, будь то ЗАКи и РАКи или еще какие-нибудь - примитив (в лучшем случае)

+10
Павел - pavgod: 03.08.12 20:32

Мне кажется, что это было не "разделение", а попытка предостережения - "Не ходите туда, ребята !", вернее - "Не ложися на краю !". Ну а дальше - просто игра амбиций. Видно, что спорщики уже давно поняли перехлёст, но "Остапа понесло !", в данном случае - многих, если не всех нас. Если народ удержится от личных выпадов и доносных обличений - и слава Богу.

+3
Nataly - nataharod: 03.08.12 21:08

Вот это очень правильная формулировка сути статьи  - "попытка предостережения - не ходите туда, ребята!". Разумеется, предостережение исходит от мудрого взрослого и адресовано несмышленышам. В таком формате ожидается не дискуссия, а заверения послушных ребят, что они не то что не пойдут, но  даже и не посмотрят в сторону ужасных злобных ЗАКов.

Хотя некоторые, непослушные, все-таки пойдут туда. И будут сурово заклеймлены.

-8
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:25

Знаете, Марк Семенович, иногда читая Ваши статьи я немного сомневался - вправе ли Вы как историк еще и осуждать людей действовавших в изучаемых Вами событиях... (Ну например "красных командиров" не проявивших обещанного народу героизма...  Или капрала ЦАХАЛ... )

Теперь начинаю понимать - Вы строго судите, поскольку сами привыкли сражаться до конца и не считаясь с обстоятельствами. 

Бешенно-злобная реакция т.н. "правых либералов," чьи проговорки и жесты все более делают их похожими на правых радикалов, Вас не остановила и не смутила, дуэль продолжается... (точнее сказать, дуэль - это с Вашей стороны - поединок по правилам и понятиям чести, а с их.... )

А пожалуй, Вы правы, так и нужно себя вести в этот сложный и ответственный исторический момент.

 

+20
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 04:31

       Парочка вопросов.

      То есть я не могу оставить моим близким в наследство собственность? И моя "деловая активность" (вы, почему-то, написали этот главный термин в кавычках) тоже вредна? И больших доходов быть не должно? А здоровый образ жизни -это как? А если я болен с рождения?А принцип неприкосновенности частной собственности, это, как вы считаете, "всего лишь инструмент"? То есть, раскулачивание и депортация русской части моей семьи в 30-х - в интересах общества СССР? Ведь СССР боролся за "свободу"?

      Хорошо: какие тогда критерии? И в цифрах, пожалуста. Поточнее: сколько, кому, где, и когда, и чего можно иметь. Или не иметь.

      И, кстати, такие "китайские" страны как Сингапур, Тайвань, Гонгконг (сейчас оккупирован КНР) как-то обошлись без левацкой диктатуры и без миллионов убитых на пути к процветанию.

P. s. А зубную пасту надо продавать, а соотвественно, если ее АЖ 100 сортов, и рекламировать. Был бы один сорт - никакой рекламы не надо. КРАСОТА!

+31
admin - admin: 31.07.12 07:21

Уважаемый Дон Педро,

зачем Вы так старательно имитируете нерассуждающего, читать не умеющего... ...

+4
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 07:39

Я не имитирую. Я спрашиваю. Вы написали статью, и оставили посетителям сайта, в т.ч. и мне, право ее комментировать/задавать вопросы. Вот я и интересуюсь.

+161
admin - admin: 31.07.12 08:01

Простите, но Ваши вопросы показались (да и сейчас представляются)  мне риторическими....

1.  Можете. Получение наследство должно облагаться налогом. Если это большое наследство (больше средней зарплаты за 40 лет, т.е. порядка 0,5 млн. долл.), то и налог должен быть большим. Если Вы способны оставить наследникам 100 млн. долл, но налог должен быть сверхбольшим

2. Я понятия не имею, чем Вы занимаетесь. Если от Вашей работы общество не получает ничего, кроме выхлопных газов, то я прошу Вас прекратить эту работу и найти иной способ занять себя

3. Доходы могут быть любыми, в том числе и супер-большими. Но супер-доходы должны появляться при супер вложениях. 20 долл. на вложенный доллар наводят на мысль, что доход получен от наркотрафика или похищений людей.

4. По вопросам ЗОЖ есть огромная литература. Позвольте мне ее не пересказывать.

5. Инвалид с рождения является первым в очереди на получение бесплатного лечения. Что могло вызвать Ваши сомнения?

6. Да, всего лишь инструмент. Так считаю я, так считал Маннергейм, Черчилль и прочие знаменитые РАКи

7.  Раскулачивание, т.е. внесудебная конфискация имущества, к тому же осуществляемая методами "суда Линча", не имеет ничего общего с тем, о чем написана моя статья.

8.  СССР при Сталине не боролся за свободу. Он боролся за диктатуру в земшарном масштабе (чего и не скрывал)

9.  Необходимость общественного самоограничения материального потребления (5 сортов пасты вместо 100) - это абсолютно заурядная очевидная идея.  Странно, что Вы об этом не задумывались раньше

+23
shimon - shimon: 31.07.12 08:52

Необходимость общественного самоограничения материального потребления (5 сортов пасты вместо 100) - это абсолютно заурядная очевидная идея.

Общее количество потребляемой з. пасты не вырастет из-за увеличения разнообразия. Разным зубам и деснам нужна разная паста. Для многих возможность выбора зубной пасты - существенное благо. Рекламу оплачивают потребители, а не налогоплательщики. Потребители же ничего не теряют, поскольку при росте числа покупающих новый сорт пасты расходы компании делятся на большее число, что позволяет держать конкурентоспособную цену. Не говоря уже о том, что СМИ, живущие за счет рекламы, независимее государственных.

Недоверие к рынку, к выбору людей, есть характерный признак социалистов. Эта традиция - интеллигенция лучше знает, что вам нужно - идет еще от Платона и унаследована Марксом и другими социалистами.

+87
admin - admin: 31.07.12 09:09

Независимыми от кого являются СМИ, живущие за счет рекламы? От читателей (зрителей)? Какое-то "недоверие к выбору людей" высказали Вы, уважаемый shimon. Я вот по простому, по-рачьи думал, что свободная демократическая пресса - это когда автор пописывает, а читатель (зритель) ему за это платит. Или не платит.

А с тем, что "рекламу оплачивает потребитель" соглашусь полностью. Правда, потребитель ее (рекламу) не заказывал, но оплатить пришлось. В России потребитель пасты оплачивает еще и рекет бандитов, вымогательство ментов, "заносы" в СЭС... Зато социалистов прогнали, и из одной бочки нам намазывают 100 тюбиков с разными надписями на них

+50
shimon - shimon: 31.07.12 10:04

1.

Независимыми от кого являются СМИ, живущие за счет рекламы? От читателей (зрителей)? Какое-то "недоверие к выбору людей" высказали Вы, уважаемый shimon.

От государства. А иногда - от журналистского меньшинства, выражающего только одну точку зрения. Часто политкорректную. Это происходит частично на БиБиСи. Это присходило, а отчасти происходит на израильском гостелеканале. А вот СМИ, зависящее от рекламы, зависит от рейтинга, т. е. от потребителей информации. Т. е. я - за доверие к выбору людей, а выражается он рублем или там какой валютой платят. И этот выбор называется рынком.

Я вот по простому, по-рачьи думал, что свободная демократическая пресса - это когда автор пописывает, а читатель (зритель) ему за это платит. Или не платит.

И я так думал. Пока не узнал, что сегодня этого нигде нет. Газетная бумага стоит так дорого, что никто не заплатил бы столько. Разве лишь богачи. Именно реклама дает простым людям возможность покупать дешевые газеты. Ну, а интернетные новости вообще обычно бесплатны. Сайты живут за счет рекламы. И коммерческое телевидение. Возможность платить за конкретный фильм, программу или передачу обычно технически отсутствует. Но если руководство СМИ ориентируется на рейтинг, то уже не может пренебречь мнением зрителей (слушателей). И есть ниши для разных мнений - нет особой опасности, что мнение меньшинства не будет услышано. Вот когда рынка в СМИ нет, то слышат зачастую только меньшинство.

2.

Правда, потребитель ее (рекламу) не заказывал, но оплатить пришлось.

Частично заказывал - через уже упомянутые СМИ. Но главное не в этом. В Израиле еще не так давно телереклама была запрещена. Аргумент - ее оплачивает потребитель. Вот только в капиталистических США, где релама процветала, цены были куда ниже. И кто запрещал рекламу? Социалисты, вестимо. А как же финансировалось телевидение (которого социалисты долго и создавать не хотели)? А через налог, который платят все обладатели телевизора. Когда же разрешили телерекламу, цены не выросли, т. к. вырос рынок. Об этом еще А. Смит писал - увеличение спроса м. б. выгодно потребителю, не только продавцу.

В России потребитель пасты оплачивает еще и рекет бандитов, вымогательство ментов, "заносы" в СЭС...

Ну, будем считать, что я этих вещей не одобряю. Можем совместно обвинить в ментовском рэкете рекламу, рыночников и антикоммунистов, только вряд ли это сильно поможет.

Зато социалистов прогнали, и из одной бочки нам намазывают 100 тюбиков с разными надписями на них

Это уже не проблема рекламы, а проблема обмана при рекламе. Некоторые виды обмана подсудны в цивилизованных странах. В большинстве случаев, реклама может нас обмануть ограниченное число раз (или придется признать нашу собственную ограниченность). Мне вот зубной врач посоветовал, какую именно зубную пасту спросить в аптеке. Помогает. А если бы не помогло - конкуренты обратили бы на это внимание публики.

 

 

 

-6
Павел - pavgod: 02.08.12 21:07

Ну, будем считать, что я этих вещей не одобряю. Можем совместно обвинить в ментовском рэкете рекламу, рыночников и антикоммунистов, только вряд ли это сильно поможет.

Очень знакомые нотки.

"Ну, будем считать, что я этих вещей не одобряю. Можем совместно обвинить в ГУЛАГовских зверствах ВОХРу, НКВДешников, ЧКистов, только вряд ли это сильно поможет."

- вот как легко подменяется.

И опять

...не проблема рекламы, а проблема обмана при рекламе.

Точно так же твердят,  что проблема не в коммунизме, а в "искажениях" его...

Как у нас говорят:  "Не вмер Гаврило - болячка задавила".

Не в оправдание коммунизма или наоборот, а только для того, чтобы методы в споре были одинаковыми для сторон. Иначе это теряет не только смысл, ни и простой интерес.

+12
shimon - shimon: 03.08.12 00:02

Действительно знакомые нотки. Кто-то здесь протестовал против подмены понятий, не помните такого?

Вы действительно не видите разницы между ответственностью ВОХРы за Гулаг и ответственностью рекламы за ментовский рэкет? Между обманом при рекламе, и "искажениями" марксизма Сталиным?

Это к вопросу об одинаковости методов.  Не вижу преимущества в непременной одинаковости методов. Извините, не все методы для меня приемлемы.

 

+2
Павел - pavgod: 03.08.12 06:02

Я не подменяю, я иллюстрирую, как легко неточными и спорными фразами скрывается суть вопроса.

Если в проблемах виноваты "искривления", то эту методу нужно применять во всех ветках спора, или не применять вовсе. Я считаю, что возможность  искажений сама по себе дискредитирует систему или её толкование. Трудно внести искривления в Таблицу Умножения.

+10
shimon - shimon: 03.08.12 11:30

1) Вам кажется, что я скрыл суть вопроса? От кого? Вы не уверены, что поняли меня правильно? Или Вы опасаетесь, что кто-то меня понял неправильно? Или Вам кажется, что я неправильно понял М. С.? У него есть возможность уточнить свою позицию.

2) Я не говорил об искажениях. Не я утверждал, что Сталин и Пол Пот исказили марксизм. И я не говорил об искажении принципа рекламы. Рэкет и обман возможны при любой коммерческой деятельности. Обман - вообще при любой деятельности. "Не обманешь - не пародашь" - не новая пословица. Не реакция на Кока-Колу.

Да, можно обмануть детей по поводу таблицы умножения. Но она так проста, что они быстро обнаружат обман. И реклама многократно нас не обманет.

+16
Павел - pavgod: 31.07.12 20:16

В условиях "экономики"  ex-СССР  реклама - часто простой механизм перемывки сверхприбылей от торговли. Кстати, небольшой пример работы системных регуляторов. В условиях либеральной антикоммунистической Америки, с просто маниакальной защитой свободы слова, реклама в прессе является одновременно и мощным рычагом воздействия общества на производителей и продавцов с помощью бойкота. Множество примеров того, как религиозные и другие общины и группы с помощью бойкота товаров рекламодателей добивались изменения репертуара телеканалов и других важных изменений.

А вот робкие попытки  организовать   нечто подобное на НТВ  и  других каналах в России, чтобы как-то ограничить их бессовестное враньё, вызвали просто гигантскую волну зоологической защиты свободного рынка и независимости ТВ.  То же самое  "Эхо" тумблером не пошевелило, чтобы пресечь наглую рекламу жульнического "медицинского оборудования" и шарлатанских снадобий "от всех болезней". Доходы от такой рекламы, якобы, поддерживают "свободную прессу", хотя именно свободная пресса должна служить защитй от подобной "традиционной медицины". Предлагаю неравнодушных задуматься над такими "перевёртышами"...

Между прочим, в ех-СССР рекламщики из своих сверхдоходов  (читай - покупатели товаров) оплачивают ещё и политическую рекламу известных сил, предоставляя свои биг-морды   за символическую плату, а то и вовсе даром.

+43
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 04:20

Так вот, может, и надо сравнивать "экономику" ex-СССР и нормальную, "рекламу" ex-СССР и нормальную, "свободный рынок" в его ex-СССР-овской инкарнации - и нормальный?

А то каждый раз, когда читаешь что-то в ключе обсуждаемой статьи М.С. - а такого рода материалов на просторах Рунета очень и очень немало - то обнаруживаешь, что за "экономику", "рекламу" и "свободный рынок" берётся нынешняя российская реальность, с которой автор знаком, эта реальность распространяется на окружающий мир, в котором данные понятия имеют несколько совсем другое наполнение, и из этого делаются далеко идущие выводы, не имеющие никакого отношения к реальности.

+4
Павел - pavgod: 01.08.12 08:16

По моему, как не бывает "коммунистической физики", так не бывает и "нормальной или ненормальной экономики". Или она есть, или одно из двух...

И в самые глухие "Сталинские" годы существовал свободный рынок, просто в его неявных искажённых формах. А основа современной экономики - жёсткая командная система, не на митингах и сходах управляются же огромные корпорации. Или вот, к примеру, ислам запрещает любую ростовщическую, банковскую или кредитную системы. Так что же, в исламских странах (а это свыше 1/3 населения мира) нет экономики ? Или они не могут сотрудничать с Миром Дьявола ? Не следует университетские модели и политичекие схемы механически переносить на реальную жизнь.

Грустно, но тест, заданный М.С., аудитория скорее всего не прошла. Вместо того, чтобы задуматься над кардинальным противоречием современной политики, народ привычно скатился к полемике. А ещё и распался на фракции, уйдя далеко от заявленной темы.

+18
shimon - shimon: 01.08.12 09:14

Экономика всегда есть, по определению. Но ее формы могут быть разными, даже называясь одними и теми же словами. Свободный рынок в неявных искаженных формах - не совсем свободен. И для взаимопонимания хорошо об этом помнить. Иначе возникают Орвелловские эффекты.

+42
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 09:51

Ну хорошо, не нравятся Вам термины "нормальная" и "ненормальная" экономики - давайте не будем их употреблять. Смысл сказанного мной от этого не изменится: люди, обсуждающие экономические проблемы на постсоветском пространстве, опираются в основном на собственный опыт, и зачастую не понимают, насколько реалии остального мира отличаются от тех реалий, в которых живут они.

А основа современной экономики - жёсткая командная система, не на митингах и сходах управляются же огромные корпорации.

И даже маленькие компании из трёх-пяти человек - тоже управляются по команде хозяина. А основа экономики при этом - как раз не "жёсткая командная система", а свободный рынок. Потому что важно тут не как управляются компании изнутри, а как они взаимодействуют друг с другом на рынке.

Или вот, к примеру, ислам запрещает любую ростовщическую, банковскую или кредитную системы. Так что же, в исламских странах (а это свыше 1/3 населения мира) нет экономики?

Почему - нет? Есть. Но дерьмовая. В частности - и из-за этого запрета.

Грустно, но тест, заданный М.С., аудитория скорее всего не прошла. Вместо того, чтобы задуматься над кардинальным противоречием современной политики, народ привычно скатился к полемике.

В данном случае мне грустно, что свой собственный тест не прошёл сам автор...

И дело не в том, что "народ не захотел задуматься над кардинальным противоречием современной политики". Дело в том, что это "кардинальное противоречие" не для всех одно и то же, да и нет его в развитых странах в том "кардинальном" виде, в котором оно, возможно, существует на постсоветском пространстве.

-22
Павел - pavgod: 01.08.12 21:14

Я просто не люблю ранее не определённых понятий. Понятие "нормальный" тянет за собой необходимость определить саму норму, для чего потребуются всё более новые и спорные понятия. Потому я стараюсь их просто исключить, вернее - обойтись без них.

...Есть. Но дерьмовая...

Вот видите, опять новое "определение" требуется !  ;=))

Автор поставил вопрос, поместив свою статью на своём форуме. А вместо ответа получил "достойную отповедь"  и  "всенародное осуждение".  Безотносительно к аргументам автора, а вернее - вопреки им. Прямо так и хочется собрать коллективные подписи под резолюцией и куда-то отправить телеграмму, или "огласить" на всенародном...

P.S. А в этих 1/3   Малайзия например, Сингапур...

+42
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 05:53

Автор дал ответ. На "вопрос", который сам же сформулировал под этот заранее готовый у него ответ. Ответ категорический, немотивированный, и к тому же являющийся неправдой.

Вот на такой стиль дискуссии автор и получил раздражённую и не всегда "парламентскую" реакцию людей, позицию которых он незаслуженно и безосновательно исказил.

P.S. Сингапур, в котором буддисты и христиане составляют более половины населения, и одних только неверующих больше, чем мусульман - исламская страна?

Малайзия, в которой китайцы-буддисты, составляющие треть населения, владеют 70% капвложений в промышленность - пример "работающей исламской экономики"?

P.P.S. Всё, чего достигло "исламское регулирование" в странах, где оно применяется - торможение экономического развития и бОльшая стоимость кредитов. Банки там дают кредиты под точно такие же проценты, что и гяурские банки в неисламских странах, но несут дополнительные расходы на бухгалтерские хитровыверты, благодаря которым процентов на бумаге вроде бы нет. И естественно перекладывают бремя этих расходов на заёмщиков - то есть, на экономику.

-14
Павел - pavgod: 02.08.12 19:46

Я на себя удивляюсь. Неужели я не смог ясно изложить столь простые мысли ?

Разве я где-то говорил о том, что "исламское регулирование" ускоряет или стимулирует развитие ?

Я привёл всего лишь  пример того, что даже религиозные верования, вплоть до фундаментализма, не могут "превзойти" объективные факторы и законы, на которых действует экономика, и её элемент - рынок. И именно эти страны я привёл только для того, чтобы показать, что это происходит не в полуфеодальных странах с примитивным одностадийным производством и хозяйством.  В развитых индустриальных странах, в современной многоотраслевой экономике с диверсифицированными финанасми прекрасно находят механизмы, чтобы "обойти" строгие запреты Ислама. Так же, как это делалось в ультакоммунистическом Сталинском СССР, или в совершенно исламском Иране. Там правда сохранилась заметная еврейская община, так может это они ? :=))

Тем более, что ислам в этих странах - не горстка маргинальных сектантов, а ключевая влиятельная и растущая социальная группа, особенно в Малайзии. А мне объясняют, что и как хитроумно делается в исламских странах. Я хотел проиллюстрировать одно, а  мне ярко продемонстрировали активную "подмену понятий"  в действии. И успешную "победу"  над  подмененными понятиями и "вброшенными" аргументами.

Ещё пример, но совсем не в ту степь:

Когда астронавт Шейх Мусзафар Шукор из Малайзии готовился к космическому полёту, влиятельнейшие исламские богословы Малайзии долго решали важнейшие вопросы: по какому времени совершать в космосе намаз, и как определить направление на Мекку, находясь на орбите.

Это я к тому, что надо отличать подлинные, существенные элементы явления или спора, от внешних, декоративных и иллюстративных. К котрым относятся и те, с которыми так рьяно воюет значительная часть аудитории.

И ещё, я решил освежить свою память, не побрезговал Wikipedia, и вот, что я прочёл:

Несмотря на признание ислама  государственой религией Малайзии, конституция страны гарантирует свободу вероисповедания.

...

По данным переписи 2000 года, мусульмане составляют 60,4% населения Малайзии, буддисты – 19,2%, христиане – 9,1%, индуисты – 6,3%, около 2,6% практикуют конфуцианство, даосизм и другие традиционные китайские религии.
+4
shimon - shimon: 03.08.12 00:10

Разве я где-то говорил о том, что "исламское регулирование" ускоряет или стимулирует развитие ?

Я привёл всего лишь  пример того, что даже религиозные верования, вплоть до фундаментализма, не могут "превзойти" объективные факторы и законы, на которых действует экономика, и её элемент - рынок.

Иногда могут и превзойти. Но в приведенных Вами примерах исламские запреты либо игнорируются, либо искажают развитие экономики. Что Вам и показал ув. Александр Ш.

И дело не только в % мусульман в Малайзии, но в их % среди бизнесменов, а он не так уж велик. И, главное, никакой "исламизации бизнеса" там нет.

+3
Павел - pavgod: 03.08.12 06:38

В моей исходной посылке я ясно заявил, что в бизнесе легко можно обоойти  религиозные  запреты, даже в исламских странах.

В результате,  меня опровергли и убедительно доказали, что даже в исламских странах  можно  легко обойти в бизнесе  религиозные запреты

Попутно мне доказали, что в Малайзии (неисламской стране, но с государственной религией - ислам) никакой "исламизации бизнеса" нет,  а "исламское регулирование" тормозит развитие.  За науку -  всегда спасибо, но хотел бы я, чтобы мне показали, где я хоть что-либо подобное утверждал.

Но какая убедительность, какой  блеск полемического мастерства !    Поток  минусов в назидание.  И так построена  вся "дискуссия", к сожалению...

+28
shimon - shimon: 03.08.12 11:34

Исламское регулирование тормозит развитие там, где оно есть. Где нет - не тормозит.

Вы привели неудачный пример Малайзии, не говоря уже о Сингапуре. Вот и все. За минусы я не отвечаю.

-4
Егор - wegwarten: 02.08.12 13:19

А ведь "зубная паста" еще очень мягкий пример, по сравнению, допустим, с фармацевтикой...

+4
shimon - shimon: 03.08.12 00:12

Иногда очень мятный пример.

+11
Михаил - miczolotov: 31.07.12 09:21

Если от Вашей работы общество не получает ничего, кроме выхлопных газов, то я прошу Вас прекратить эту работу и найти иной способ занять себя

Разрешите узнать, Марк Семенович, а кто должен определять и по каким критериям, получает общество благо или нет?

У меня складывается впечатление, что Вы не до конца понимаете такой инструмент рынка, как конкуренция (Это о Вашем пассаже о необходимых 5 сортах зубной пасты вместо 100). Ну хорошо, есть 5 сортов: отбеливающая, мятная, от кариеса, мятно-отбеливающая и мятно-откариесная. Я решил, что хочу выпустить пасту... от кровоточащих десен. Государство мне должно отказать? На основании чего? Или кого? А если я изобрел тюбик, из которого удобнее дозировать пасту? А если я решил выпускать пасту в мини-тюбике для путешественников? А паста для детей? А если я вложился в автоматизированную линию и теперь могу продавать на 10% дешевле?

Ну хорошо, все равно нельзя больше 5 сортов. Как быть с тем, что 6 сорт станут выпускать за границей и завоюет свои 15% рынка? Мирового рынка! Но налоги с этих 15% получит не наша страна. Рабочие места для выпуска 15% мировой зубной пасты получат не наши граждане. И что делать с человеком, у которого была идея, но ему не дали даже шанс ее реализовать? Он будет патриотом своей страны? Как с этим быть?

А говорите, что желаете нашим людям добра и процветания ;))

+14
admin - admin: 31.07.12 09:50

Уважаемый Михаил,

в предыдущие лет восемь я прочитал огромное количество сообщений о том, что Солонин не знает (не понимает, подло скрывает) самые элементарные вещи: о многократном превосходстве немцев в танках и самолетах, о беспримерном в истории массовом героизме, об обороне Брестской крепости, 28 панфиловцах... Поэтому Ваше сообщение о том, что Солонин  не понимает, что такое конкуренция и почему она вынуждает производить 101-й сорт пасты, меня не удивляет и не смущает.  

+3
Михаил - miczolotov: 31.07.12 10:11

Марк Семенович. )) Вы мне напоминаете моего папу и отчима, которые также ненавидят Сталина, как и Вы, но несколько недопонимают суть рынка и конкуренции. Также приходится объяснять про 5 тюбиков пасты и рекламу на телевидении. Но, как говорит Сергей Пархоменко на Эхе: "не волнуйтесь, я вам сейчас все объясню". ))

P.S. Я даже поставил Вам плюсик!

+14
admin - admin: 31.07.12 21:03

Г-н Михаил, перечитайте, пожалуйста, Конституцию данного сайта.

+8
Alex - alexmf: 31.07.12 09:46

Так считаю я, так считал Маннергейм, Черчилль и прочие знаменитые РАКи

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь, но хотел бы спросить: каким образом Черчилль попал в РАКи (небось, бедный, в гробу ворочается)?

+18
shimon - shimon: 31.07.12 10:45

...супер-доходы должны появляться при супер вложениях. 20 долл. на вложенный доллар наводят на мысль, что доход получен от наркотрафика или похищений людей.

Или от удачной технической или коммерческой идеи. Б. Гейтс. С. Брин. М. Цукерберг.

-12
Павел - pavgod: 01.08.12 00:39

Вы бы ещё и Мавроди вспомнили...

У Билла Гейтса - не столько удачная идея, сколько многолетний напряжённый труд целой отрасли, которую он поднимал с нуля. И огромное богатство его возикло не в одночасье. Тоже и покойный Стив Джобс. Они же - активные налогоплательщики и благотворители с высоким чувством социальной ответственности. И ни капли "власти" им не понадобилось. И на яхты с дворцами оба не успели заработать. При том, что я лично - не сторонник технических идей Гейтса.

Что касается Цукерберга - опыт его IPO показал, что надо ждать очередного "Hi-Tech пузыря", поглядим. Но во всех приведенных Вами случаях общее одно - абсолютная прозрачность, как самой изначальной идеи создания дела, так и всего далее. Никакой загадочной "коммерческой тайны".

+16
shimon - shimon: 01.08.12 01:53

Так или иначе, нет ни супервложений, ни преступности. Не Мавроди.

-24
Павел - pavgod: 01.08.12 03:16

Есть супервложения. У Гейтса и Джоббса - многолетний труд, технический талант основателей, причём - не обязательно личный, а многих поколений - это тоже капиталл, ценнее иных других. У Цукрберга и Брина - что-то всё-таки поближе к Мавроди. При внимательном изучении их конструкций, они  всё больше напоминают мне пирамиду. Но тут можно спорить (как-то в другой раз). В любом случае - вложения очевидны. А вот попробуйте найти или выделить их у Абрамовича, Дерипаски, Потанина, Прохорова, Фирташа, Ахметова  и многих-многих других. У того же  Сороса или Мэдоффа...

Тут кроме супервложений в избирательные кампании и нужные карьеры я лично ничего не вижу. Все мы понимаем, о чём идёт речь, когда говорится о соотношении 1:20 и больше. И не стоит полемизировать из любви к самому процессу.

С таким же успехом можно не найти супервложений у любого из Нобелевских лауреатов. Да и у самого Альфреда Нобеля.

+36
shimon - shimon: 01.08.12 06:43

1. Из контекста видно, что под супервложениями понимаются финансы. Что до труда - как его измерить? Труд шахтера не легче, скажут социалисты - и будут правы. Что же касается таланта - вот я и говорю, идея.

2. Брин разработал алгоритм поисков. Он - математик, не финансист. Потом, конечно, проявил и деловые способности незаурядные. Цукерберг - как минимум нащупал нишу. И лично разрабатывал. Мавроди вообще ничего не изобрел. Даже идею пирамиды. И люди, пользующиеся Фейсбуком, ничем не рискуют, в отличие от клиентов МММ.

3. Нобиле не так быстро разбогатели. Примеры из хай-тека подходят, по-моему, больше. Но я не вижу смысла спорить о деталях. Суть же моего утверждения понятна?

-20
Павел - pavgod: 01.08.12 08:52

Финансы, и только ? Зачем же так зауживать человеческую деятельность ?

А такое понятие как "интеллектуальная ценность" Вами не рассматривается в принципе ? Тогда "ценность" алгоритмов Брина ничуть не выше идей Мавроди. Тот хоть бумажки печатал и рекламу раскручивал.   :=))

+4
shimon - shimon: 01.08.12 09:18

Финансы, и только ? Зачем же так зауживать человеческую деятельность ?

Так это вопрос не ко мне. В данном конкретном контексте рассматриваются финансы:

Но супер-доходы должны появляться при супер вложениях. 20 долл. на вложенный доллар наводят на мысль, что доход получен от наркотрафика или похищений людей.

А такое понятие как "интеллектуальная ценность" Вами не рассматривается в принципе ?

Именно что рассматривается. Вы сами повторили пример Брина.

+4
Павел - pavgod: 01.08.12 22:55

В данном конкретном факте рассматривалось всего лишь соотношение ценностей вложенного и полученного.

+4
shimon - shimon: 02.08.12 07:50

Вот я и ответил, что вложенные ценности могут быть интеллектуальными или организационными.

+12
Александр - derik536: 02.08.12 21:05

И кто должен определять достаточные вложения и те ли виды ценностей потрачены (вложены) в полученную сверхприбыль? Слово "сверхналог" в любом виде для меня читается как один из вариантов "забрать и поделить" и рассматривается как форма числового неравенства - один $ это одно, а 1000000$ это другое, но не в количественном плане, а как объект слюноотделения Шариковых и желания ввести "налог на деньги", при чем снимать этот налог теми же деньгами, а по-просту, грабить под благовидным предлогом.

+4
shimon - shimon: 03.08.12 00:14

И кто должен определять достаточные вложения и те ли виды ценностей потрачены (вложены) в полученную сверхприбыль?

Тоже вопрос не ко мне. Я лишь отметил, что сверхприбыль без финансовых сверхвложений не всегда подозрительна.

-6
Павел - pavgod: 01.08.12 08:44

Клиенты Фейсбука ничем серьёзно не рискуют. Поэтому Мавроди - в бегах, а Цукрберг - в белом фраке. По крайней мере - пока. Но в обоих случаях суперуспешность - в пирамидальной структуре бизнеса. Каждый вносит немного, в центре всё стекается в большую массу. Но и в первом, и в другом случаях ничего особенного не создано. Угаснет идея Фейсбука (или придёт новая, более интересная) и не останется почти ничего. А куда же денутся виртуальные миллиарды  стоимости Фейсбука ?? Туда же, куда деваются деньги лопнувших "ипотечных пузырей".

 

+36
shimon - shimon: 01.08.12 09:25

Клиенты Фейсбука совсем не рискуют. Не больше, чем вообще в интернете.

В основе успешности Цукерберга - реальный продукт, им разработанный, а не его действия на бирже. Биржа - технический инструмент. Ей и Билл Гейтс пользуется. До того как выйти на биржу Цукерберг, скорее всего, уже получил свои 1:20.

Что значит, ничего не создано? Создан програмный продукт, и создана идея социальных сетей. Вряд ли она будет вскоре совсем заброшена, разве что развита.

-8
Павел - pavgod: 01.08.12 22:54

Я умышленно не заострял вопрос на   Информационном Тоталитаризме, порождаемом системами,  подобными   Google  и  Facebook.  Угроза, которая может быть пострашнее  торговли наркотиками и оружием. Не хочется накаркать. Обещаная свобода распространения и обмена информацией тоже  ведь  густо замешана на деньгах и власти.  Поинтересуйтесь, почём стоит переместить "свою" строчку в результатах поиска вверх, чуть повыше.  А в первую десятку ??  И  сколько  стоит перекрыть  рекламу конкурента своей, и в нужное время,  в нужной социальной нише   ?

Вот  откуда большая часть денег в системах  типа созданных  Цукрбергом и Брином. А это - только малая часть негатива...

Расщепление атома  тоже возносили,  как  невиданное  благо  для  человечества,  а вона, что из этого вышло !

+12
shimon - shimon: 02.08.12 07:56

Я умышленно не заострял вопрос на   Информационном Тоталитаризме, порождаемом системами,  подобными   Google  и  Facebook.

И правильно делали. Нельзя объять необъятное, а это - совсем другая тема.

+4
shimon - shimon: 02.08.12 08:12

Поинтересуйтесь, почём стоит переместить "свою" строчку в результатах поиска вверх, чуть повыше.

А почему Вы думали, что я не интересовался? Так вот:  Ваши обвинения  - такое  же упрощение, как любой антикапиталистический дискурс. Не стану здесь вдаваться в подробности, но место строчки зависит не только от расходов на рекламу. И люди получают реальную пользу. И никто не мешает их конкурентам вроде Yahoo.

Расщепление атома  тоже возносили,  как  невиданное  благо  для  человечества,  а вона, что из этого вышло !

И по этому вопросу нет консенсуса. И этот вопрос не относится к теме. А вознаграждать талантливого ядерщика надо.

-12
Павел - pavgod: 02.08.12 20:09

Продавая наркотики или оружие люди тоже "получают реальную пользу".

Вот я и вижу, что Израиль вплотную подходит к тому, чтобы вознаграждать талантливых  ядерщиков...

Я уже устал от постоянной подмены понятий в споре. Напомню: чисто экономическая, или скорее финансовая, успешность любого дела не делает его даже просто нужным, а тем более - полезным. И наоборот, всякая чрезмерная экономическая успешность порождает обоснованные опасения в законности и общественной ценности проекта или дела. Проще уже  не скажешь.

И ещё, никак не пойму, чем закулисная манипуляция информацией  в раскрученных мега-проектах  честнее  махровой  коммунистической  цензуры  и  пропаганды ???

И чем продукт гигантских рекламных концернов, направленный на то, чтобы заставить клиента купить совершенно не нужный ему товар  (а ещё и в долг !),  лучше и полезнее для общества, чем труды  пропагандистов  Института Марксизма -Ленинизма...

+4
Александр - derik536: 02.08.12 21:14

"Павел", сдается мне что вы из махровых "почвенников" и любитель "теории заговоров", ладно бы если бы просто призывали "Вперед! В пампасы!", или сами убегали от пугающей вас  действительности, но вы как видно любите других пугать реальностью и так повышать свою самооценку. Почему бы вам не сконцентрироватся на "влиянии телевизора на вечерне-ночной досуг населения и уменьшение народного фольклера" - разберите те новшества, которые уже состоялись, их роль на разрушение традиционного уклада людей, покажите катастрофичность новшеств ), ну и само сабой, найдите кому это выгодно и кто это задумал когда-то. Если без шуток, то пугалки уже надоели...

+4
shimon - shimon: 03.08.12 00:26

Продавая наркотики или оружие люди тоже "получают реальную пользу".

Извините, я имел ввиду покупателей, не продавцов.

Вот я и вижу, что Израиль вплотную подходит к тому, чтобы вознаграждать талантливых  ядерщиков...

?

Я уже устал от постоянной подмены понятий в споре.

А Вы не подменяйте.

И наоборот, всякая чрезмерная экономическая успешность порождает обоснованные опасения в законности и общественной ценности проекта или дела. Проще уже  не скажешь.

Вот я и говорю - упрощение.

И ещё, никак не пойму, чем закулисная манипуляция информацией  в раскрученных мега-проектах  честнее  махровой  коммунистической  цензуры  и  пропаганды ???

И чем продукт гигантских рекламных концернов, направленный на то, чтобы заставить клиента купить совершенно не нужный ему товар  (а ещё и в долг !),  лучше и полезнее для общества, чем труды  пропагандистов  Института Марксизма -Ленинизма...

Ну, это не та же тема, что соотношение вложений и прибылей. А на Ваши законные вопросы я частично уже ответил, надеюсь. Еще раз: система не так зловеше-закулисна, как Вам кажется. Более демократична и рыночна.

-2
Павел - pavgod: 03.08.12 06:16

Примерно настолько, насколько демократичным был  Сталинский "коммунизм" и Брежневский  "реальный социализм".

P.S.

Извините, я имел ввиду покупателей, не продавцов.

Покупатели наркотиков и оружия тоже получают пользу. Они так считают, а воля покупателя - закон для рынка. И судя по коммерческой успешности этих рынков этот закон действует, невзирая ни на что.

+8
shimon - shimon: 03.08.12 11:46

1. Нет, демократичнее коммунизма и реального социализма. Т. к. зависит от количества "кликов".

2.

Они так считают, а воля покупателя - закон для рынка.

Так это - совсем другая тема. Не подмена понятий на этот раз, а подмена темы. Мы говорили об обвинениях в монополизме и злоупотреблениях. А теперь Вы атакуете принцип "покупатель всегда прав". В рамках рынка - да. Вы можете поднять законный вопрос о регулировании этих рамок, но лучше не путать его с другими темами.

По существу поднятых Вами теперь вопросов: сверхприбыльность наркоторговли обеспечивается госзапретами. В Голландии легкие наркотики легализованы, вроде ничего страшного не происходит. Но я не специалист. Торговля оружием - тоже неочевиден вред, между прочим. Запрет на экспорт американского оружия на Дальний Восток помог японцам, у которых оно и так было, воевать с китайцами. Ноя не являюсь принципиальным и категорическим противником любого вмешательства государства в эту сферу.

+10
Павел - pavgod: 01.08.12 23:28

Небывалый  коммерческий успех Билла Гейтса уже породил  целую гору проблем,  как чисто технических, так и социально-политических.  А сколько прекрасных научно-технических идей  и  ростков заглохло, не сумев пробиться через  железобетон  Microsoft'а.  Сколько оригинальных  и  интересных  разработок было ими просто вульгарно скуплено и уничтожено, не говоря уже  об  абсолютной  невозможности равной конкуренции.  Даже Антимонопольный комитет во многом не может справиться с этими проблемами.

Но так уж повелось: если я выступаю против Майкрософта, или не люблю Coca-Cola, значит я - левый, социалист и  вааще  анархист, в любом случае - маргинал.

Ведь ещё на первом курсе все знают, что  ......

P.S. Мало кто знает или помнит, что Intel, тот самый, который везде  Inside, был на грани удушения его Микрософтом, когда тем показалось, что дальнейшее техническое развитие Intel помешает начинавшемуся буму  WindowsIntel  выстоял за счёт оборонной тематики и других заказов, а могло быть сейчас всё по другому. Много ещё "скелетов в шкафах"  у самых славных и успешных проектов...

+20
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 06:03

А сколько прекрасных научно-технических идей  и  ростков заглохло, не сумев пробиться через  железобетон  Microsoft'а.

Нисколько. Всё, что имело какую-то перспективу и полезность - пробилось. Вой и стенания претендентов в конкуренты Майкрософта я очень хорошо помню. И продукцию их, неспособную конкурировать без государственного подавления всё того же Майкрософта - тоже.

Мало кто знает или помнит, что Intel, тот самый, который везде  Inside, был на грани удушения его Микрософтом, когда тем показалось, что дальнейшее техническое развитие Intel помешает начинавшемуся буму  Windows.

Это - оттого, что то, чего никогда не было, очень трудно "знать" и "помнить".

-6
Павел - pavgod: 02.08.12 20:48

Тут мне уже столь же авторитетно доказали, что Малайзия - не исламская страна.

Покопайтесь в историческом периоде, когда Intel планировал переход на новую линейку iAPX386, а Майкрософт только начал раскручивать 286 процессор в Windows. Это интересно и поучительно. Для того, кто хочет поучиться...

+8
shimon - shimon: 03.08.12 00:28

Тут мне уже столь же авторитетно доказали, что Малайзия - не исламская страна.

В смысле бизнеса. Это к вопросу об усталости от подмены понятий.

+22
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 05:27

Тут мне уже столь же авторитетно доказали, что Малайзия - не исламская страна.

Да? Кто? Цитатку можно? Или всё же прочитаем то, что было на самом деле написано?

Покопайтесь в историческом периоде, когда Intel планировал переход на новую линейку iAPX386, а Майкрософт только начал раскручивать 286 процессор в Windows.

Семейство 386-х процессоров стало успешным генератором прибыли для Интела с середины 1980-х, задолго до того, как Windows просто мало-мальски отстояли своё право на существование на персональных компьютерах.

Лишь к началу 1990-х, когда уже вовсю делались 486-е процессоры, Windows - в варианте 3.0, а потом 3.1 - пришли, наконец, к положению влиятельной ОС. А до этого - их присутствие на компьютерах было настолько эпизодическим, что ни о каком их влиянии на производителей процессоров и речи быть не могло.

В конце 80-х над Windows 1.0, а потом 2.0 народ в основном ржал и издевался, их ставили себе на компы чудики-экспериментаторы, а использовать их как рабочую ОС ни одному серьёзному человеку и мысль-то в голову не приходила. Тем временем семейство 386-х процессоров уже к порогу смены следующим поколением приближалось.

Я ж при этом всём присутствовал, и первые опыты с ранними Windows наблюдал. И процесс реального завоевания Windows рынка ОС в США проходил уже при мне, в 1990-е, когда 386-е процессоры уже были вчерашним днём - а добрая половина пользователей и на 486-х всё ещё работала под ДОС и её вариантами.

А Вы мне - "покопайтесь"...

0
Павел - pavgod: 03.08.12 07:56

Ответил лично.

+8
shimon - shimon: 03.08.12 11:56

Покопайтесь в историческом периоде, когда Intel планировал переход на новую линейку iAPX386, а Майкрософт только начал раскручивать 286 процессор в Windows. Это интересно и поучительно. Для того, кто хочет поучиться...

Речь шла о сверхприбылях Гейтса. Вы связали их с монополизмом и злоупотреблениями. Так как Гейтс не задушил Интел, его сверхприбыли не связаны с удушением Интел.

Другие обвинения нужно доказывать.

Уважаемый Павел, я не отрицаю, развитие всегда порождает реальные и потенциальные проблемы. Вполне возможны злоупотребления. Но, вт рамках дискуссии о прибылях и вложениях, я утверждаю, что Гейтс, Джобс, Брин, Цукурберг, Нортон и сотни других обеспечили себе быстрое обогащение независимо ни от каких возможных злоупотреблений с их стороны. Каковые злоупотребления еще нужно доказать. Любой, кто пользовался Гуглом, знает, как это помогает подчас.

+36
жора - gosha1: 31.07.12 13:40

 Доходы могут быть любыми, в том числе и супер-большими. Но супер-доходы должны появляться при супер вложениях. 20 долл. на вложенный доллар наводят на мысль, что доход получен от наркотрафика или похищений людей.

Совсем необязательно. Возьмём тривиальный пример: Пол Маккартни. Вырос он только что ни в трущёбах, и ни на какие супервложения расчитывать не мог. Я, например, его деньги считать не возьмусь - во-первых мне лень, а во вторых - как у нас говорят, good for him - none of my business.

+30
admin - admin: 31.07.12 21:02

Вы правда не понимаете, что речь в статье шла о явлениях (процессах с участием миллионов людей), а не об уникальных событиях (появление людей с уникальными талантами, масштаба Гейтса и Маккартни) ?

+40
Solomon - samss: 01.08.12 01:26

А Вы правда не понимаете, что задавив налогами ВСЕХ, Вы задавите и Джобса и Гейтса.  А Цукерберг в государстве Вашей модели не бросит университе и не займётся созданием Фейсбука, а получит формальное образование, чтобы просиживать штаны в каком-нибудь Газпроме, потому что средне-доходно и абсолютно гарантировано. 

Вы не хотите говорить о хай-теке?  Ладно.  Поговорим об "обычном" специалисте по вложению капитала - Уоррене Баффете.  Этот человек вкладывал деньги в совершенно разные отрасли РАЗВИВАЯ их.  Ему обязаны своим успехом масса хай-теков.  И по одной причине - он рисковал, рисковал РАЗУМНО.  Не свети ему его доходы и УСПЕХИ, никогда бы он этим не занялся, а развитием хай-тека занялись бы чиновники разных министерств, зарабытавающие по сравнению с ним гораздо меньше, но работающие на свою "контору", а не на успех.

А посмотрите, что творится в Израиле, когда молодые и толковые ребята после армии и университета создают свои стартапы, потому что чувствуют свою силу, хотят заработать много денег и хотят быть НЕЗАВИСИМЫМИ.  И очень многие среди них успешны:  через лет пять усиленной работы (такой, что кровь идёт носом) добиваются своего.  Именно благодаря таким парням Вы рассылаете СМСки, пользуетесь интернетом, компьютерами и вообще всем существующим прогрессом.  А Вы предлагаете врезать по ним налогом, чтобы повысить зарплату их уборщице, а по ходу не глядя отбить у них охоту творить, работать и зарабатывать.

Моё оценочное суждение: Вы судите по России, где миллиардеров назначают власти.  Но мир - это не только Россия.  Кстати и в России есть люди, которые преуспели, потому что их не давили налогами, Касперский например.

 

+42
Michal Rams - michal: 01.08.12 03:01

100% за. Всякая коммерческая деятельность очень рискованная (а рискуют свои-же деньги). Если не будет светить успех (и большие деньги), никто на это не пойдет - что и будет огромным вредом для всего общества.


При том, зарплата не есть и быть не должна пропорциональная до пользы. По очень простой причине: многие люди получали бы несравнимо большие зарплаты чем другие! Например, большинство ученых.

Вот посмотрите: возмём хирурга. Очень хорошего хирурга. Он спасает жизнь, скажем, 300 человек каждый год (шесть операции в неделью, без выходных, все успешные, все жизнь-спасающие). И возмём не очень хорошего учёного. Он работает над редкой болезню (один случай на 100000 человек каждый год). Он не нашёл хорошего способа ее лечить, он только улучшил существующие способы на 1%.

Он спасает 600 жизней каждый год (нас 6 миллиардов). Когда работает, когда не работает. Он будет давно уже покойным человеком, а всё-таки будет спасать 600 человек каждый год. И главное, он это сделал но это не значит что он ничего больше не делает, он работает над другими проектами и через два или три года снова что-то придумает.

Если зарплата пропорциональна, сколько будет учёный получать? В десять раз больше от самого лучшего хирурга в мире? В двадцать? В сто раз больше от обычного врача? В триста от медсестры?

+24
жора - gosha1: 01.08.12 13:49

Да, не понимаю. Во первых, на милионы людей супер больших доходов не хватит. Во вторых, я не заметил географических параметров. Вы про "Бандитский Петербург"? Я уже привык к ситуации, где Берни Мэдофф - это уникальный талант в федеральной тюрьме в Северной Каролине. Кстати, Мэдофф финансово поддерживал Демократов - так что под ЗАКов его вроде как и не подвести.

0
Павел - pavgod: 01.08.12 03:15

А кроме того, распределите  их доходы на многие годы талантливого труда - вряд ли натянете даже пресловутые 1:20.

И что характерно, никто не вспоминает в качестве примеров футболистов, скажем, или  супермоделей.  Тоже можно было бы сопоставить, что полезнее для общества - босоногий спорт миллионов мальчишек, или выступления "звёзд", чей "бюджет" превышает бюджет небольшого городка.

И даже в случае появления людей уникального таланта мы имеем дело с приложением таланта и гения многих поколений, собранных и воплощённых в одной личности. А не с фартовым  главой  империи игральных автоматов.

+18
жора - gosha1: 01.08.12 14:06

Футболисты и супермодели не зарабатывают такие деньги как Гейтс, или даже Маккартни  (последний зарабатывает больше на вложениях в авторские права других музыкантов и на продаже вегетарианских продуктов фирмой его покойной первой жены, чем на своих песнях). Но это тоже к месту: кроме футболистов на футболе живут сотни, если не тысячи людей: производители экипировки, журналисты, тренера, агрономы, уборщики, водители и т. д. Футбол - это тоже продукт, и звёзды его раскручивают. А уж сколько людей зарабатывают себе на жизнь благодаря Гейтсу и Маккартни и говорить нечего.

+4
Павел - pavgod: 01.08.12 23:26

Я попытался говорить о социальной ценности и значимости, а отнюдь не только о  финансовой "успешности".  В начале спорт "звёзд"  был рядом с мальчишками, теперь же между ними стоят тысячи "профессионалов",  у которых иные цели и мотивы. Им уже экономически выгодны  не  любители, знатоки  и  почитатели спорта (ну шо с этих лохов возьмёшь ?),  а фанаты, да позоологичнее.  И спорт для них всех - не цель в жизни, и даже не погоня за результатом, а средство и способ достичь "звёздной"  жизни. О воспитательной роли спорта приходится забыть, если 3 - 5-летних атлетов уже могут "забраковать" за неперспективность, а массового и дешёвого спорта уже практически нет. Зато есть супердоходы суперзвёзд и супердельцов от суперспорта - новый образец для устремлений.

Также и мода,  прививавшая  зарождавшимся  массовым  потребителям  хороший  вкус и манеры,  теперь ... ну сами знаете. Стоит прожить неделю без пошлых скандалов и мутной медиа-подкачки  -  и всё,  "звезда" угасает. А этого нельзя допустить - дело пропадает, деньги вложены  !   Потому и гоняются папарацци за клубничкой и жаренненьким.

А  детей лучше держать подальше от этого  фонтана хорошего вкуса,  манер и благородства, если в  Модельные школы принимают уже дошкольников.

+12
shimon - shimon: 02.08.12 09:52

3 - 5-летних атлетов уже могут "забраковать" за неперспективность

В СССР так и было. А при капитализме - можно без труда найти кружок, где не за звездами гоняются, а за Вашими деньгами.

-8
Павел - pavgod: 02.08.12 21:27

А  "не в СССР"  было  и  есть всё иначе ?!!!

...можно без труда найти кружок,...

Зато, даже  с  огромным трудом нельзя найти, где "за Вашими деньгами" - не гоняются.

+8
shimon - shimon: 03.08.12 00:32

А  "не в СССР"  было  и  есть всё иначе ?!!!

Я уже ответил - в любом платном кружке.

Зато, даже  с  огромным трудом нельзя найти, где "за Вашими деньгами" - не гоняются.

Можно. Но Вы сами продемонстрировали, почему это не всегда хорошо. В этих случаях гоняются за чем-то другим.

 

0
Александр - derik536: 02.08.12 21:26

Извините, "Павел". но вы реально из "почвенников" и боитесь (и пугаете других!) современными веяниями. Вас пугает что детей берут в модельные агенства? Когда-то (относительно недавно) не меньше гнева вызывали женщины и девушки в брюках... Ваше недовольство четко попадает под "раньше было лучше", при чем забывается, что "раньше было лучше не потому что было лучше, а потому что вы были молоды, и кто говорит что раньше было лучше, тот уже стар".

+14
Павел - pavgod: 02.08.12 22:00

Мои уже выросли, я не очень боюсь. И вообще, я уже мало чего боюсь. Я просто размышляю о перспективах общества, где "детей берут в модельные агенства".

Опять то же самое. Попробуйте найти в Ваших возражениях хоть что-нибудь, отдалённо подходящее к моим аргументам.

Повторяю: я привёл (пытался привести !) примеры, как экономическая успешность дела подменяет на противоположное ту общественную цель, ради которой это дело начиналось или создавалось. Точно так же, как коммунизм подменяет собой те социальные цели, ради которых и благодаря которым люди из стада и племени превратились в общество. Но это никак не означает, что защищая эти цели я защищаю коммунизм, как бы активно мне (и другим) это не приписывалось бы.

Всё. Я исчерпался. Кроме того, меня достало, что ещё перед тем, как прочитать самый текст, уже есть на него отповедь.  А если текст к ней не подходит, то тем хуже для текста. Вот это и есть фундаментализм, хоть в штанах, хоть без оных.

P.S. Я - просто Павел, без кавычек. А "ну и само сабой," и "народный фольклер" пишется несколько иначе. Поинтересуйтесь у окружающих - как.

+40
Solomon - samss: 01.08.12 00:54

Ну и ну.  Черчилль ненавидел коммунизм и неоднократно это заявлял.  При этом, разумеется ради пользы Великобритании был готов на союз даже с чёртом.   Это не делало его менее зоологическим антикоммунистом, чем кто-либо другой.

Более того, право на собственность для Черчилля, как и другие НЕОТЪЕМЛИМЫЕ права человека - это ПРАВО, а не инструмент.  Свобода экономическая - это часть свободы ничуть не менее важная, чем свобода прессы, собраний, мнений и т.д.  Это то, что отнимать нельзя, а если, тем не менее, какое-либо правительство это пытается сделать, то должно быть отстранено от власти народом.

Мне кажется, что теперь я понимаю Вашу "мягкость" по отношению к Альенеде: подумаешь делов то - отобрал вопреки конституции фермы, грузовики, фабрики, банки. Ну и что с того, просто заменил один инструмент на другой...

-15
Павел - pavgod: 01.08.12 08:49

А я вот уже писал, что так и не могу уяснить себе разницы между разорением чилийских водителей за счёт экономического кризиса (не ими, кстати, порождённого), и разорением их при конфискации их машин или передачи в другие руки.  Но кризисы всеми признаны объективной, и даже закономерной необходимостью, а вот реквизиции - однозначное зло. А следовательно, силовая, и даже преступная  борьба с реквизициями - правомерна, а с кризисами - нет. Но это вовсе не означает, что я одобряю реквизиции или кризисы. О результативности той и иной борьбы я даже не хочу говорить.

+12
shimon - shimon: 01.08.12 09:38

...силовая, и даже преступная  борьба с реквизициями - правомерна

Понятно, что это - оксюморон. Чье мнение Вы цитируете?

Вы поднимаете несколько проблем сразу. Есть разница между борьбой с кризисами и борьбой с теми, кто их вызвал. С кризисами пытаются бороться не без частичного успеха, но время от времени наступает перепроизводство или другие диспропорции. Никто не отрицает необходимости заниматься этой проблемой.

Если же кризис вызван действиями конкретных людей, то их судят (или надо судить). С этим тоже никто не спорит. И если доказан злой умысел - строго наказывать есть примеры. Только в этом случае ситуация становится аналогичной ситуации с незаконными реквизициями. И то есть разница, т. к. реквизиции обычно проводятся сверху, а биржевой крах редко вызывается осознанно, решением правительства. И еще. Кризис, если уж начался, быстро не остановишь. Забастовка не поможет - она может помочь перераспределить убытки, но биржевого краха назад не вернет. С конфискацией можно бороться политическими и другими методами - включая забастовку. Декларация Независимости США предусматривает и восстание.

+2
Павел - pavgod: 01.08.12 23:53

Чье мнение Вы цитируете?

Своё. Это Вас удивляет, или не устраивает ?

Кто будет судить организаторов ипотечных пузырей и биржевых крахов, в результате которых у миллионов честных и простых людей были реквизированы их сбережения ?? И когда это будет ??

Декларация Независимости США предусматривает и восстание.

Так может, Альенде со товарищи, просто начитался этой Декларации ?? Или это прерогатива только Пиночета ?

Семь фраз, и все с вопросительными знаками...  По-моему, перебор.

Остальное впредь и далее - в личной переписке.

+4
shimon - shimon: 02.08.12 09:42

Своё. Это Вас удивляет, или не устраивает ?

Удивляет. Судите сами:

А я вот уже писал, что так и не могу уяснить себе разницы между разорением чилийских водителей за счёт экономического кризиса (не ими, кстати, порождённого), и разорением их при конфискации их машин или передачи в другие руки.  Но кризисы всеми признаны объективной, и даже закономерной необходимостью, а вот реквизиции - однозначное зло. А следовательно, силовая, и даже преступная  борьба с реквизициями - правомерна, а с кризисами - нет.

 

+32
Павел - pavgod: 01.08.12 00:51

Но супер-доходы должны появляться при супер вложениях. 20 долл. на вложенный доллар наводят на мысль, что доход получен от наркотрафика или похищений людей.

Позволю себе дополнить:  "...или  супер-затратах труда".

В супер-доходах таится ещё одна опасность. Это непременный источник коррупции. При доходах 5-10% продолжают работать рыночные и правовые механизмы. Тут не с чего "откатывать и заносить". При 100% и выше и "по Марксу", и "по жизни" начинают действовать другие законы: азарта, "крутизны" и фарта. И "конкуренция" становится такой, как у вокзальных таксистов - чем их больше, тем выше цена проезда и хуже обслуживание. В реальном  производстве никогда не получить того,  что можно "заработать" на импорте левой, серой или контрафактной продукции. В такой "бизнес" стекаются специфические люди, со своими нравами и понятиями, и особый "капитал". И уже особая конкуренция толкает талантливую молодёжь не в строители, инженеры и физики,  а в пожарные и налоговые  инспекторы, участковые, таможенники, прокуроры  и проч.   О "Нашистах" - умолчу...

Так же, как на 3-5 литровых машинах за сотни тысяч "зелёных" только последний лох станет ездить по правилам и со скоростью 60 км/час.

А что касается частной собственности, перед тем, как стать священной и неприкосновенной, она должна стать законной, то есть, пройти  гласную легализацию. А иначе и  воровской общак или шустро прихваченный завод - нерушимая собственность.

+16
shimon - shimon: 01.08.12 01:59

Так же, как на 3-5 литровых машинах за сотни тысяч "зелёных" только последний лох станет ездить по правилам и со скоростью 60 км/час.

В странах СНГ, Вы имели ввиду. И во многих других. Но не везде. Не дорогие машины сами по себе создают проблему.

0
Павел - pavgod: 01.08.12 03:24

Везде они создают проблему. У нас - больше, чем у других. Дорогие машины- это не комфорт и удобство. Они асоциальны, по своей сути. Это стремление выделиться и поставить себя над другими. Стоит только обществу чуть-чуть попустить - и их водители начинают вести себя так же  везде.

+34
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 05:41

Вокруг меня самые законопослушные водители - как раз водители всяких "Феррари", "Ламборджини", "Бентли" и "Роллсов". А асоциально ведут себя на дороге в основном бритоголовые пацаны, едва успевшие получить права и навесившие на глушитель своей немощной Хонды "Сивик" жестяную банку-резонатор, чтобы громче пердела.

То, что является реальностью на территории бывшего СССР - вовсе необязательно имеет какое-то отношение к повседневной действительности остального окружающего мира. Как это ни трудно вообразить. :-)

+52
Павел - pavgod: 01.08.12 23:37

Отвечу анекдотом.

За столиком "Интуриста" сидит пара иностранцев и едят чёрную икру. Ложками, смачно, густо накладывая на хлеб. Мимо идут двое  работяг, остановились, смотрят. Один спрашивает

- А ты вот, давно так икру ел - ложкой ?

Тот, подумав, отвечает

- Да лет двадцать тому назад...

- Во ! Видишь на сколько они от нас отстали !!

Растолковывать не буду. А у нас на Ламборджини уже гоняют именно те вчерашние бритоголовые пацаны. Или их дети... Сытый обутому не товарищ !  ;=))

P.S. И гоняют они так, чтобы громче пердеть. Только не за счёт банки, а многотысячного тюнинга...

+4
shimon - shimon: 01.08.12 09:40

Так об этом и речь.

+42
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 10:00

А у нас на Ламборджини уже гоняют именно те вчерашние...

О! Так вот об этом и разговор: проблема не в том, НА ЧЁМ гоняют, а в том, КТО гоняет. А коренная проблема - как "у вас" люди, у которых нет социальной ответственности даже на вождение самоката, оказываются за рулями престижных машин - и почему "у нас" ничего подобного как правило не происходит.

Подсказка: а дело-то опять всё в том же рынке и обществе, его вырастившем. На котором (и В котором) в "постсоветской" инкарнации зарабатывает в основном всякая шваль, а, скажем, в американской - почему-то в основном нормальные люди.

-12
Павел - pavgod: 02.08.12 00:07

Думаю, что ключевые слова тут  уже и  пока. А 3 -5 литров - это только маркер. И вас и у нас - это вопрос престижа, а не здравого смысла. А раз возникает потребность в престиже, то эти процессы очень похожие, если не идентичные. И удерживает пока ваших Ламбарджинистов  как  раз  социальное  влияние.

P.S. Так вот, почему то именно эта "в основном всякая шваль" больше всех кричит, и не только, о безграничной свободе "рынка" и о своём антикоммунизме. Даже на нашем, весьма либеральном форуме, народ и слышать не хочет даже о возможности какого-то контроля и ограничения даже этой всякой швали, уповая на их неизбежное чудесное перевоплощение.

+43
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 06:24

Муж моей дочери купил 50-тысячный Шевроле "Корвет". Купил, зарабатывая вместе с ней очень средненькие для США деньги - меньше, чем я один. И занимается сейчас доводкой аппарата под своё хобби - автогонки. Когда закончит доводить - машина ему обойдётся тысяч в 60-70. А с учётом неизбежных ремонтов после разнооборазных случайностей на гонках - он за неё отдаст в ближайшие 5 лет тысяч 100.

Вопрос: как я могу отличить на дороге его, купившего машину для своего любимого занятия, от кого-то, кто купил её исключительно для престижа и никуда, кроме работы и магазина, на ней не ездит?

А самое главное - какое моё собачье дело? Человек заработал деньги, не нарушая законов? Его святое право потратить их так, как он считает нужным. В том числе и на то, что представляется мне полным идиотизмом. В конце концов, на дороге полно людей, которые считают меня и всех остальных мотоциклистов полными идиотами - я что, должен на этом основании пересаживаться на четыре колеса? Я встречал граждан, крутящих пальцем у виска, глядя на аквалангистов. Я должен устыдиться своих расходов на оборудование для дайвинга, заклеймить сам себя как "гонщика за престижем" и подобрать себе другой досуг, типа собирания пробок от пива? Да мало ли кому какой конкретно вид траты денег представляется "идиотским", "непродуктивным", и "просто погоней за престижем"? Какое право имеет обладатель такого мнения навязывать его всему обществу?

Никто, ни на этом форуме, и нигде ещё, где мне доводилось бывать, не предлагает отказаться от контроля и ограничения антисоциального поведения. Ведёшь себя на дороге как источник опасности для окружающих? Получи по полной программе. Но ЗА ПОВЕДЕНИЕ, а не за ту машину, на которой ты себе это позволял.

Вот поскольку у нас эту разницу чётко понимают - нам и удаётся контролировать антисоциальные позывы наших идиотов. ВНЕ зависимости от того, сколько денег они потратили на средство осуществления своих антисоциальных позывов.

-12
shimon - shimon: 02.08.12 09:49

А раз возникает потребность в престиже, то эти процессы очень похожие, если не идентичные.

Претензии по поводу существования у людей этой потребности - к матери-природе. Природе коллективных животных. Эту потребность нужно держать в узде с помощью законов, кто бы спорил?

+4
Павел - pavgod: 31.07.12 04:39

Из самого названия ЗАК вытекает определение - это группа, для которых само существование Коммунизма является необходимым условием их существования (Зоо= жизнь). Они являются амбивалентной составляющей частью системы  ЗК - ЗАК. Исторический факт - лёгкость перехода из одной формы в другую, практически не меняя взглядов и методов.

РАК может вполне существовать без Коммунизма, просто предостерегая себя и других об опасности, таящейся в скатывании к Коммунизму. РАК обычно может обеспечить своё существование в любой общественной системе, и даже в Коммунизме вполне может отстраниться и обходиться без оного. ЗАК же, ни в Коммунизме, ни в иной системе не сможет существовать без Коммунизма. Даже вырвавшись из лап Коммунизма он не вливается в нормальную жизнь подавляющей массы людей, а превращается в ЗАК.

РАК считает, что лучший способ борьбы с Коммунизмом - просто обходиться без него. ЗАК же считает, что без борьбы с Коммунизмом мир рухнет, поэтому в этой борьбе допустимы любые средства, включая вооружение одних Комми против других и стравливание их.

Классический синдром  ЗАК - Лучше быть мёртвым, чем красным. Но при этом всегда имеют в виду не себя, любимого (которого безусловно надо сберечь на племя), а остальной "человеческий материал". Если ты не восторгаешься  яхтами Абрамовича и триллионными афёрами международных жуликов, значит ты - конченый РАК.

Писал и едва удерживался от желания расставлять смайлики после каждого слова. Настолько меня удивляло и даже забавляло нежелание людей понять такие простые вещи.

-2
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:56

Вот и я, уважаемый Павел, о том же, что ЗАК не просто не могут существовать без Коммунизма, а еще порой это бывшие наипервейшие коммунисты, которые потом - кувырк - и ЗАК :)

+12
Nataly - nataharod: 02.08.12 22:23

Какой-то советский журналист когда-то придумал оригинальный обличительный термин - зоологический антикоммунист, т.е. очень плохой человек, злобный враг советской власти. Его (журналиста) можно понять, так он зарабатывал себе на хлеб. 

А Вам-то для чего мусолить этот термин и разделять антикоммунистов на хороших и плохих? Вот я - антикоммунист, но не разделяю убеждения Солонина. Значит, по Вашей терминологии я - зак, и ко мне относится Ваше

ЗАК не просто не могут существовать без Коммунизма, а еще порой это бывшие наипервейшие коммунисты, которые потом - кувырк - и ЗАК :)

А Павел откуда-то знает, что я считаю:

ЗАК же считает, что без борьбы с Коммунизмом мир рухнет, поэтому в этой борьбе допустимы любые средства, включая вооружение одних Комми против других и стравливание их. Классический синдром  ЗАК - Лучше быть мёртвым, чем красным. Но при этом всегда имеют в виду не себя, любимого (которого безусловно надо сберечь на племя), а остальной "человеческий материал".

Это, извините, клевета в мой адрес.

0
shimon - shimon: 02.08.12 09:57

Но если Вы не узнаете себя в ЗАК, то почему обижаетесь? Кто сказал, что это - о Вас?

-4
Nataly - nataharod: 03.08.12 03:00

Но если Вы не узнаете себя в ЗАК, то почему обижаетесь? Кто сказал, что это - о Вас?

А где Вы увидели обиду?

По Вашей логике, если группе людей, объединенных каким-то признаком, приписывают не свойственные им и оскорбительные качества, то реакцией одного из группы должно быть неузнавание себя.  Можно, конечно, не узнавать, а можно и посчитать клеветой. Только не нужно подменять понятия – обида и клевета это разные вещи.

Всерьез удручает, что, по-видимому, у нас вновь востребованы термины советского новояза. Пресловутый «зоологический антикоммунизм»  модернизирован, расширен, углублен  и опять применен к оппонентам  под лицемерные пожелания избавиться  от идеологических веревок.

0
shimon - shimon: 03.08.12 12:11

А где Вы увидели обиду?

Ну, хорошо. Поменяю вопрос: "Но если Вы не узнаете себя в ЗАК, то почему воспринимаете слова уважаемых М. С. и Павла как клевету на себя?" Или это - о Вас, или - не о Вас. Я лично уверен, что не о Вас. Вы же не отказываетесь рассуждать.

По Вашей логике, если группе людей, объединенных каким-то признаком, приписывают не свойственные им и оскорбительные качества, то реакцией одного из группы должно быть неузнавание себя.

Так каков этот признак? Качества-то Вам несвойственны. С чего Вы взяли, что Вы - одна из группы? Давно ли Вы причисляете себя к ЗАК?

-3
Nataly - nataharod: 04.08.12 05:36

Вы же не отказываетесь рассуждать.

Спасибо, ув. Шимон, что Вы заметили мою способность к рассуждению. Я и так сама думаю.

 Так каков этот признак

А признак приведен в самом начале статьи."В одном абзаце спрессовано сразу несколько характерных признаков ЗАКа."Как бы они себя не называли (эсдеки, "красные кхмеры", маоцзэдуновцы, демократы, освободители африканского, палестинского, вьетнамского народа, социалисты и т.д.), вся эта шпана - коммунисты.... Коммунисты - это зверьё, что в СССР, что в Китае, в Камбодже, ГДР, Румынии, Зимбабве и т.д. Они уничтожили миллионы своих граждан, а остальных лишили куска хлеба и риса" и т.д.

Конечно, я бы предпочла более нейтральную формулировку, без ругательных слов, хотя бы из Вики,  но автор выбрал именно эту. А далее  в статье выделенной группе приписываются несвойственные и оскорбительные качества. Уважаемые Егор и Павел также приняли участие в этом деле.

Давно ли Вы причисляете себя к ЗАК?

С 30.07.12

 

+4
shimon - shimon: 04.08.12 12:12

Т. е. ЗАК объединяет демократов, эсдеков и социалистов с наиболее экстремистскими и террористическими движениями. И Вы себя узнали? Правильно я понял? Вы тоже объединяете? Не видите разницы между Клинтоном и Пол Потом? Между Эхудом Бараком и Арафатом? Даже между Сахаровым (демократом ведь, да и конвергенции социализма с капитализмом говорил) и Кастро? Не верю, как говорил Станиславский.

Конечно, я бы предпочла более нейтральную формулировку, без ругательных слов, хотя бы из Вики,  но автор выбрал именно эту.

Ничего не понял, простите. В Вики есть статья про антикоммунизм, но зоологический? Автор выбрал как выбрал. Можно спорить, насколько цитата показательна для обсуждаемого явления. Можно спорить, насколько явление типично и опасно. Но пока критерий "принадлежности к группе" определяется данной цитатой - какие именно признаки вы узнали в себе?

И, как и предполагал мой вопрос, речь идет о группе, о принадлежности к которой Вы не подозревали до прочтения статьи. Когда ругают, допустим, либералов или ирландцев, то обижаются люди, привыкшие идентьифицировать себя с этими группами, независимо от наличия у них приписываемых этим группам свойств. Но Вы и думать не думали об этой группе. Так где клевета на Вас?

Ну, а если, паче чаяния, Вы действительно подпадаете под критерии ЗАКа, действительно не хотите различать "демократа" от "шпаны" - в чем тогда клевета?

Я действительно такой глупый, что не понимаю, уважаемая Наталья.

+4
Nataly - nataharod: 04.08.12 23:35

Вы поняли неправильно. В цитате из некоего Кабуда, которую автор статьи взял за образец позиции ЗАКа,  важны слова  «как бы они себя ни называли». Да, я  согласна, с тем, что коммунисты могут называть себя демократами ( Клинтон и Барак и Сахаров здесь не при чем), эсдеками и т.д., кем угодно. Но по сути они остаются коммунистами и их дела говорят сами за себя. Исключений нет.  (В СССР тоталитаризм   назывался советской  демократией). В  Вики дается такое же  по сути определение антикоммунизма, только выраженное литературным языком. Эпитет  «зоологический» – притянут за уши, он придуман советским агитпропом, чтобы исказить и окарикатурить образ нормального антикоммуниста.  Как многие советские штампы, например, безродные космополиты.

Когда ругают, допустим, либералов или ирландцев, то обижаются люди, привыкшие идентьифицировать себя с этими группами, независимо от наличия у них приписываемых этим группам свойств. Но Вы и думать не думали об этой группе.

Здесь немножко иначе. Например, в Советском Союзе группа, привыкшая идентифицировать себя как евреев, однажды вдруг узнала, что они – безродные космополиты.

Я же привыкла идентифицировать себя с антикоммунистами, для которых  «уйма самых разнообразных теорий и практик коммунизма» неприемлема принципиально.  Оказалось, что это зоологично,  злобно, безмозгло и т.д.

В утверждении (весьма спорном) автора статьи, что " в цивилизованном ("западном", "европейском") мире ничего подобного (ком. обществу) даже не пытались реализовать", антикоммунист слышит пугающее намерение такую попытку осуществить.

+4
shimon - shimon: 05.08.12 02:12

Спасибо. Теперь я понял.

Но где коммунисты называли себя эсдеками или демократами? И не дает ли такой подход индульгенции на что угодно в отношении любого, кто не согласен с г-ном Кабудом или г-ном Пиночетом? Сказать, что, допустим, Миронов - коммунист, да  и поступить с ним так, как поступить с Пол Потом было бы оправданно. Самоназвание ведь не важно, важно, что мы знаем, кто он "на самом деле".

«уйма самых разнообразных теорий и практик коммунизма» неприемлема принципиально.

Вы не различаете кибуцы от полпотовских коммун?

Например, в Советском Союзе группа, привыкшая идентифицировать себя как евреев, однажды вдруг узнала, что они – безродные космополиты.

Но РАК - тоже антикоммунист. Вот если Жаботинский назвал бы ассимилированных евреев безродными космополитами - не всем понравилось бы, конечно, но он не был далек от этого.

-4
Nataly - nataharod: 05.08.12 20:54

И не дает ли такой подход индульгенции на что угодно в отношении любого, кто не согласен..

Не дает. Судя по событиям  мировой истории меры принимались к коммунистам по их делам , а не в результате их "несогласия"."Что угодно" вытворяли с несогласными (инакомыслящими) как раз коммунисты. Миронов - неудачный пример, он бывший коммунист, вернее, КПСС,  теперь СПРОС, а на самом деле, марионетка, как назовет его Кремль, тем он и будет. В народе - "выхухоль". По его поводу в качестве кандидата в президенты на этом сайте была довольно интересная полемика, но сейчас я не смогла ее  найти .

Я "различаю кибуцы от полпотовских коммун", а полпотовские коммуны различаю от коммун в Приморских Альпах.

РАКи и ракообразные, согласно тезисам статьи, это такие антикоммунисты, которым не чужды некоторые коммунистические идеалы. 

Ах вот как, значит термин "безродные космополиты" изобрел З.Жаботинский?Тогда вполне вероятно, что  наши позаимствовали у него этот перл, а не изобрели сами......

+12
shimon - shimon: 06.08.12 04:19

"Что угодно" вытворяли с несогласными (инакомыслящими) как раз коммунисты.

Неужели только они? Какая счастливая была жизнь до коммунистов! А вот Кальвин убедил женевские власти сжечь Сервета, сказав, что тот отрицает частную собственность. О разнузданной антикоммунистической риторике Гитлера можно не вспоминать? Он тоже "вытворял". И я сильно подозреваю, что среди пиночетовских жертв были люди, не имевшие особого (или никакого) отношения к коммунистам. ВГражданскую войну в России был не только красный террор. И белый был направлен не только на большевиков. Но антикоммунизм позволял оправдывать репрессии и погромы.

Миронов - неудачный пример, он бывший коммунист, вернее, КПСС,  теперь СПРОС, а на самом деле, марионетка, как назовет его Кремль, тем он и будет. В народе - "выхухоль". По его поводу в качестве кандидата в президенты на этом сайте была довольно интересная полемика, но сейчас я не смогла ее  найти .

Да, я и имел ввиду ту полемику. Тогда его готовность национализировать сырьевые монополии ставилась ему в вину. Я не собираюсь его защищать. Я не даю советов россиянам. Но паническая реакция на слово "национализация" помогает Путину вас разводить. Бывший член КПСС? Вы не об Илларионове? Чубайсе?

Я "различаю кибуцы от полпотовских коммун", а полпотовские коммуны различаю от коммун в Приморских Альпах.

Я так и думал, что Вы не подходите под ЗАКовский критерий.

РАКи и ракообразные, согласно тезисам статьи, это такие антикоммунисты, которым не чужды некоторые коммунистические идеалы.

А судя по их действиям, к РАКам относятся едва ли не все западные политики. Некоторые идеалы у демократов с коммунистами общие. Особенно у социал-демократов. Претензия к коммунистам - они эти идеалы извратили, превратили в свою противоположность. Только в демократиях есть свободные профсоюзы. Какими антикоммунистами  были лидеры и участники "Солидарности"?

Я не думаю, что Жаботинский употреблял термин "безродный космополит", но суть его претензий к ассимилированным евреям была близка к претензии, заключенной в этом термине.

Вообще, все зависит от контекста. Как справедливо пишет Солженицын, "с советским тягучим тупоумием прицепились к хорошему слову (имеется ввиду "космополит") и затягали".

-4
Nataly - nataharod: 06.08.12 05:45

Увы, уважаемый Шимон, у меня таки отбирают компьютер и отправляют в Финляндию, так что очень кратко:

Да, инквизиция, а также  риторика и расправы Гитлера похожи на действия коммунистов по отношению к инакомыслящим, только несравнимы по масштабам.

А где полемика-то? Куда делась? Кто-то ставил в вину Мир-ву готовность что-то национализировать? Ну, нашлись несколько человек. Большинство-то понимает, что у него есть готовность на все, что прикажут. Если прикажут - объявит готовность в ближайшую пятилетку построить  Царство Божие на земле. Илларионов и Чубайс - плохо не то, что они бывшие КПСС, а то, что они, очень умные люди,  служили становлению и укреплению ОПГ у власти в России.

Путин разводит свое окружение. Простых граждан ему разводить не надо - они голосуют за него от души - см. отчет хозяина сайта о подсчете голосов на одном из участков г. Самары.

Про западных политиков - не знаю, Вам виднее. Если так, как Вы говорите, тем хуже для них.

Солженицин употребил много слов для обозначения того, что можно выразить одним - новояз. После выхода "Двести лет вместе" этот автор для меня не авторитет. А уж когда Самутина прочла......

Итак, последнее слово оставляю за Вами.

 

 

+4
shimon - shimon: 06.08.12 06:07

Про западных политиков - не знаю, Вам виднее. Если так, как Вы говорите, тем хуже для них.

Т. е. плохо, что они не выступают против равенства всех граждан перед законом, т. к. равенство - так же и коммунистический идеал? Вы не работатет случайно на Анастасию Стрелецкую? Это она доказывает, что всеобщее избирательное право противоречит либерализму.

У Гитлера меньше жертв, чем у коммунистов? Смотря у каких. У Гусака и Кадара жертв поменьше. Даже у Хонеккера. А ведь "иудео-большевизм" - одно из обвинений против жертв Гитлера.

Вы же видели, ув. Владимир голосует за Путина, в частности потому, что Миронов для него - "рафинированный коммунист". Если бы все дело было в готовности служить Кремлю, то чем Миронов хуже Путина? Вы же поняли, что я имел ввиду, не стоит отвлекаться на частности.

Полемика была по поводу сообщения о выступлении Миронова, в разделе Новости, кажется. Видимо, раздел чистится, когда новость перестает быть актуальной.

Путин разводит часть либералов, вроде ув. Владимира. И вообще многих антикоммунистов. И я еще таких встречал в Рунете. Для этого и держат "оппозицию". Количество голосовавших за Путина никак этому выводу не противоречит.

А Пиночет ушел, проиграв референдум, после того как его прпотивники неожиданно для него объединились. Включая социалистов. И ничего страшного не произошло. Кроме демократии.

Счастливой поездки в Финляндию. При нашей-то жаре - позавидуешь. Впрочем, у них кондиционеров-то обычно нет.

+18
shimon - shimon: 01.08.12 07:56

Классический синдром  ЗАК - Лучше быть мёртвым, чем красным.

Здесь не все так просто. Если противник видит, что мы готовы стоять насмерть, есть хорошие шансы, что удастся остаться и не красным, и живым. А если паридется воевать, то лучше как Финляндия, чем как ЧСР. Если же мы настраиваем себя, что самое главное выжить любой ценой - "Дань Дании" про нас.

Как заметил Солженицын, раки, когда их поджаривают, сперва становятся красными, потом - мертвыми.

Конечно, многое зависит и от реальных возможностей сопротивления. Но общий принцип "лучше быть красным, чем мертвым" не кажется мне рациональнеее, чем Лучше быть мёртвым, чем красным.

-12
Павел - pavgod: 02.08.12 00:12

Мне больше нравится другое сравнение:

Зелёные - они как арбуз. Снаружи - зелёные, а внутри  - красные.

+8
Александр - derik536: 02.08.12 21:39

Да, это о вас, однозначно.

+142
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 04:41

А теперь подставим в текст статьи слово "фашизм" вместо слова "коммунизм" - и попробуем перечитать снова.

Все аргументы "против зоологического антифашизма" можно оставить абсолютно без изменений: и фашизма "в чистом виде" давным-давно нигде нет, и идеалы его нигде не осуществлялись в полном объёме, и современные последователи декларируют далеко не точно то же самое, что основатели движения, и прошлые "эксцессы" ещё неизвестно, от чего произошли - не то от идеологии, не то от культурных особенностей применявших её народов...

И только оголтелые, сознательно отключающие головной мозг зоологические антифашисты не хотят всего этого видеть - и твердят про то, что "хороших фашизмов не бывает".

Но вот ведь что интересно - всерьёз обсуждать опус "против зоологического антифашизма" будет лишь вполне определённый, узко ограниченный круг... партайгеноссен.

А вот полностью эквивалентный по уровню аргументации и соответствия действительности опус "против зоологического антикоммунизма" - предлагается обсуждать на уважаемом и вполне серьёзном сайте.

Чудны дела твои, Господи...

+44
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:59

Уважаемый Александр, у фашизма была одна чрезвычайно злокачественная разновидность - германский, гитлеровский нацизм. Вот этой разновидности в чистом виде сейчас не встретить - условий (пока) нет...

А "обыкновенного фашизма" - сколько угодно, стоит только поинтересоваться...

+86
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 05:12

Ну так, пользуясь той же логикой - у коммунизма была чрезвычайно злокачественная разновидность "сталинизм", и не менее злокачественная разновидность "маоизм". А вот сейчас в чистом виде их и не встретить - условий (пока) нет.

Но назвать антифашиста "зоологическим" потому, что он меряет сегодняшних подвыдохшихся последышей былого величия всё той же, старой меркой - ни у кого язык не повернётся.

А вот антикоммунист, применяющий точно тот же подход к точно таким же подвыдохшимся последышам (только чуть-чуть другого варианта социализма) - тот сразу "зоологический".

Парадокс? Или двойной стандарт?

+16
Егор - wegwarten: 31.07.12 06:49

Уважаемый Александр, не наводит ли нас на некоторые мысли тот факт, что РАК Черчилль, и РАК Рузвельт никогда не объединялись с ЗАК Гитлером против сталинизма?

А наоборот - все взвесив и понимая риски и опасности - против нацизма со Сталиным объединились (и, кстати еще и с Мао и Тито заодно и по отдельности...)

Не в том ли дело, что злокачественность нацизма была сверх всяких мер?

Кстати и начал ЗАК Гитлер не с крестового похода против коммунизма, а с либерально-демократических государств, тоже характерный факт :)

Антифашисты тоже бывают офигевшими, мне такие попадались, кстати бывают и кульбиты - из анти- в .... и наоборот....

Что сейчас в мире и в России с фашистскими перспективами - надо разбираться, Ваши оценки, возможно чересчур оптимистичны...

 

+84
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 07:40

Ну смешно же, уважаемый Егор. Причём тут "разумность" антикоммунизма Черчилля и Рузвельта? Их страны уже находились в состоянии войны, которую начал Гитлер. Естественно, что они готовы были поддержать любого, кто воевал бы против Гитлера.

Вы думаете, что если бы им объявил войну Сталин, а потом напал бы ещё и на Гитлера, у них были бы какие-то проблемы с ленд-лизом Гитлеру? Как бы не так.

Никаких оснований считать, что в их расчёты каким-то боком входила сравнительная оценка "злокачественности" режимов Сталина и Гитлера, не существует в природе. Как раз наоборот: документы последних предвоенных лет скорее свидетельствуют, что их отношение описывалось известной фразой "чума на оба ваших дома".

+42
troll - troll: 01.08.12 07:44

Гитлер, между прочим, явил наиболее успешный (и, вероятно, единственный успешный), в ограниченных временных рамках правда, пример социалистических преобразований.

"Гитлер выполнил большую часть своих обещаний... объединил всех немцев в одном государстве, дал каждому рабочему работу и достойную зарплату, создал впечатляющую систему социальной поддержки материнства и детства, многократно расширил территорию рейха...  не обидел никого из тех представителей старой элиты Германии, кто согласился работать с новой властью..." - цит. по Марк Солонин, "22 июня, или когда началась Великая Отечественная война", глава "Бочки и обручи". 



+10
shimon - shimon: 01.08.12 07:58

Да. Но здесь ничто не противоречит тезисам обсуждаемой статьи.

-46
Павел - pavgod: 01.08.12 03:46

Зоологический антифашизм в виде погромов МакДональдсов и бутиков,  и поджогов машин в Европах давно известен и прекрасно уживается с Зоологическим же антикоммунизмом и "Религиозным" фанатизмом. Настолько прекрасно, что сразу наталкивает на мысль, что это - одно и то же социальное явление - "Цель борьбы - борьба", а повод и объект как-нибудь найдётся. И ещё, наиболее пострадавшей стороной всех этих "борьб" оказываются одни и те же люди и социальные группы.

+29
Solomon - samss: 01.08.12 04:17

Вы опять путаете две вещи: идеологию и её проявления.  Если какие-то молодчики громили и поджигали, то это совсем не означает, что громили и поджигали потому что антифашисты:  не как связан разгром магазинов с фашизмом или антифашизмом.  С другой стороны уничтожение людей в Германии да и по всей Европе таки да было вызвано фашизмом, точнее - нацизмом.

+2
Павел - pavgod: 01.08.12 09:31

И раньше всегда так было: били не по паспорту...

Не всё ли равно: людей уничтожали, потому что фашизм, или фашизм - потому, что людей уничтожали.

+10
shimon - shimon: 01.08.12 09:42

Т. е. Вы против насилия? Да кто с Вами спорит?

+10
Павел - pavgod: 01.08.12 20:24

Я - против подмены понятий в дискуссии.

-4
shimon - shimon: 02.08.12 09:59

И опять - кто за?

+84
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 07:51

Я смотрел и читал несколько интервью с участниками всяческих "антикорпоратистских" и "антиглобалистских" акций. Возможно, то, что я видел, было нетипично - но ни в одном из интервью речь о фашизме и антифашизме не шла вообще. Ребята все, как один, были действительно зоологическими - но не антифашистами, а "антикорпоратистами", уж извините за неологизм. Грубо говоря - сторонниками того отношения к капитализму и рынку, которое только что озвучил в своей статье М.С., только доведшими его взгляды до логического завершения.

+26
Павел - pavgod: 01.08.12 09:34

Скорее, доведшими чужие идеи до зоо-логического завершения.

Что-то у меня с дисплеем, надо будет покопаться. Не увидел я ничего такого в статье М.С.

+2
admin - admin: 01.08.12 10:03

Уважаемый Александр,

не будет ли с моей стороны грубостью попросить Вас проиллюстрировать " то отношение к капитализму и рынку, которое только что озвучил в своей статье М.С." прямыми цитатами из этой статьи? Повторю слова Павла - что-то у Вас с монитором...

+54
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 12:19

Нет проблем.

принцип неприкосновенности частной собственности является всего лишь инструментом

- В лучшем случае - опасное заблуждение. В худшем - фундамент, на котором строится идеология антиглобалистских погромщиков.

священным и нерушимым является право всякого родившегося человеческого ребенка на кусок хлеба с маслом и школьный учебник

- В любом обществе? Включая племя первобытных дикарей, не одомашнивших ещё никакую скотину, и  не знающих, что такое письменность?

Непонимание того, что абсолютно все экономические "права", в том числе и детские - относительны, и зависят от уровня развития общества - тоже характерно для не помнящих родства зажравшихся антиглобалистов.

В благоустроенном обществе хозяин болонки имеет бесспорное право возить свою болонку к парикмахеру на "Линкольне" с персональным водителем и собачьей гувернанткой - но не мимо голодающих детей.

- Демагогия чистой воды: в благоустроенном обществе голодающие дети периодически всё равно встречаются - но этот факт не имеет ни малейшей связи с тем, что хозяин болонки чем-то "не поделился".

Идея о том, что безработных надо лишать избирательных прав (да и пособия-то пора перестать платить!), становится уже общим местом у современных ЗАКов.

- Откровенная неправда: лишить избирательных прав предлагают (кто предлагает) находящихся на содержании общества тунеядцев, а безработные таковыми "в благоустроенных странах" не являются по определению: деньги, которые они получают - это не иждивение, а страховка, за которую они сами же, пока работали, сполна расплатились.

И в результате мы имеем ситуацию, когда каждое утро миллионы "специалистов" по оптимизации рекламы франчайзинга в маркетинге девелопмента устремляются "на работу", забивая своими машинами все дороги больших городов. Что общественно-полезного создают эти люди? Кому нужна реклама 100 сортов зубной пасты? Кто читает 99 из 100 отчетов "аналитических центров по исследованию и прогнозированию проблем и вызовов"? Не лучше ли было бы для всех, если бы эти  "работники" тихо сидели на лавочке в сквере, не жгли бензин, не отравляли среду обитания людей и птиц, не занимали своими офисами отнюдь не резиновую площадь городов?

- Хлёстко написанная, феерическая по своей экономической некомпетентности, но вполне совпадающая по духу с творчеством зоологических антиглобалистов декларация зависти. Именно и только зависти, а не заботы об экономической эффективности общества.

В любом случае, в 21-м веке пора уже понять, что явные безработные обходятся обществу много дешевле, чем добрая половина так называемых "работников".

- На самом деле, разумеется, нет ничего - вообще ничего, включая пресловутые военные расходы - что обходилось бы современному обществу дороже, чем его иждивенцы. В которых обязательно рано или поздно превратятся и хронические безработные, по исчерпании заработанной ими страховки.

Более того, класс перманентных иждивенцев - самая страшная язва, разрушающая современные общества. Если этим обществам суждено погибнуть - именно эта язва их и погубит.

идеи, соответствующие современным принципам социальной справедливости, были записаны еще в Торе, Евангелии и Коране

- Популярная в среде как правило неверующих антиглобалистов демагогия, удобно игнорирующая разницу между заповедями личного человеческого поведения, имеющимися в перечисленных книгах - и предлагаемыми попытками навязать стандарт поведения государственным кулаком.

А разница-то принципиальная - примерно как между израильскими киббуцами и красно-кхмерскими коммунами.

злоба мешает ЗАКам понять, что общество, отвергнувшее принципы солидарности, взаимопомощи и сострадания, перестает быть таковым и превращается в стадо обезьян

- Я не знаю, что мешает автору понять, что взаимопомощь, солидарность и сострадание, навязываемые под угрозой тюрьмы - гарантированно превратятся в свою противоположность. Казалось бы, давно пора понять, что попытки вбивать эти принципы госкувалдой всегда приводят к прямо обратному результату - а вот поди ж ты, что-то мешает...

Чрезмерная разница в доходах приводит к нарастанию социальной и трудовой апатии на "нижних этажах" общества ("чего ради упираться, если на квартиру все равно не заработаешь, а самогонку я и так нагоню") и формирует чувство развращающей вседозволенности "наверху".

- Подтасовка. К апатии приводит не увеличение разрыва в доходах, а нищета низшего уровня и отсутствие или недостаточность социальных лифтов.  А чувство вседозволенности возникает не от огромного количества денег, а от отсутствия в обществе верховенства закона.

В "благоустроенных странах", где экономика даёт людям возможность роста, пребывание на "уровне бедности" как правило временное явление, и люди безо всякой апатии, спокойно и быстро выбиваются в средний класс. А Гейтсы и Баффеты при этом почему-то не давят даже бомжей на перекрёстках, несмотря на сокрушительную разницу в уровне дохода.

Ситуация, когда директору платят в сто раз больше уборщицы есть симптом серьезного поражения хозяйственного механизма, явный признак того, что свободная конкуренция задавлена какой-то дрянью - то ли феодального, то ли социалистического происхождения.

- Ни на чём не основанное умозаключение. Популярно среди зоологических антиглобалистов и вытекает скорее всего опять-таки из зависти, поскольку серьёзных социо-экономических обоснований у него - ноль.

Скандально-высокие зарплаты топ-менеджеров являются ничем иным, как слегка завуалированной формой разграбления предприятия, происходящего, как минимум, при попустительстве (а если говорить серьезно - то по обоюдному корыстному сговору) со стороны номинального собственника.

- Как это в России - не знаю, а в применении к милым сердцу автора "благоустроенным странам" - не соответствует действительности. Хотя зоологические антиглобалисты эту мульку любят.

в ситуации свободного рынка, честной конкуренции и государственно-принудительного подавления монополий (идеал, которого нельзя достигнуть, но к которому надо настойчиво приближаться) большой разрыв в доходах населения не может возникнуть по причинам сугубо экономическим

- Неправда. Ещё как может, и возникает. Автор просто взял за аксиому желанный его сердцу результат, не озаботившись сверкой с реальностью.

**

P.S. Взятое в целом - вполне "антиглобалистический"и "антикорпоратистский" текст. Разумеется, я далёк от того, чтобы ставить знак равенства между автором и погромщиками-антиглобалистами, но то, что сходство во взгляде на общество налицо - факт. К счастью, автор хоть их практических выводов не разделяет. Вроде бы.

+4
Nataly - nataharod: 02.08.12 09:45

Спасибо

+12
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:43

А теперь от выражений признательности попытаюсь перейти к рецензированию статьи и отраженной в ней концепции :)

По-моему Вам удалось самое главное - спокойно, уравновешенно,  с точно отмеренной долей юмора, и в то же время вполне научно-популярно ответить на вопросы, которые даже на этом Сайте вызывают, к сожалению, не продуктивное обсуждение, а бешенный всплеск эмоций и виртуальную гражданскую войну :(

Ваша концепция РАК сформулированна настолько полно и свободно, что я заочно  с большим удовольствием к ней присоединяюсь :)

Что касается ЗАК, то в последние годы мне представляется такой образ - советский политрук (можно и в его гражданской ипостаси, например - лектор ЦК... впрочем сейчас можно и политрука в рясе встретить... ), так вот советский политрук, который сидит под трехстворчатым иконостасом портретов Хайека, Фридмана, Пиночета и учит любить невидимую руку рынка :)

 

+18
жора - gosha1: 31.07.12 17:37

советский политрук, который сидит под трехстворчатым иконостасом портретов Хайека, Фридмана, Пиночета и учит любить невидимую руку рынка :)

Посмеюсь с Вами. Особенно улыбает мысль о том, как Вы труды Фридмана и Хаека с предисловиями Пиночета зачитали до дыр.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину