26.11.12

Полезный кусочек новой книги

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+75
Павел - pavgod: 26.11.12 14:09

К весне 1944 г. советских партизан на оккупированных территориях Советского Союза было в сотни раз больше (по версии советских "историков" - в тысячу раз больше). Время для перерезания проводов было практически неограниченным - война шла уже третий год, так что скрывать враждебные действия от противника не было никакой нужды. Почему же вермахт не остался без связи?

В июне 1941 года в тылу Вермахта одним махом оказались сотни тысяч вооружённых, обученных и оснащённых "диверсантов" из числа "окруженцев".  Тогда же, в том же тылу, оказались тысячи совпарт-активистов, сотрудников НКВД, милиции и пр., которые, скажем - не успели, уйти с отступающей армией. В составе РККА и НКВД были многочисленные подразделения специального назначения, десантные и другие подготовленные части. Число таких бойцов зашкаливало за сотню тысяч. На сопредельной Государству Рабочих и Крестьян территории были миллионы трудящих Польши, Румынии, Венгрии, в том числе тысячи коммунистов. Многие из них к тому времени, вопреки мудрой политике тов. Сталина и неизменно верному курсу ВКП/б, уже пару лет вели активную борьбу с немцами. Можно и дальше перечислять, но пора уже задать вопрос: и что же случилось со связью Вермахта после 22 июня 1941 г. ? А ровным счётом ничего особенного. И атмосферные помехи (летние грозы, мокрый лес) беспокоили немецких связистов больше всего. То есть, связь конечно пропадала, но так же быстро и восстанавливалась. Строго говоря, не пропадала, а нарушалась.

P.S. Уважаемый М.С. не упомянул ещё почтовых голубей (а в каждой пионерской дружине и на станциях юннатов специально выращивали и тренировали голубей для армии. Всё для фронта !

А ещё самолёты связи. Про вездесущие Шторьхи, на которых мотались немецкие командармы и комкоры к своим комдивам и ком. группами, и наоборот (летая над незнакомой местностью, базируясь на "чужих" аэродромах, которые надо было ещё захватить и оборудовать), не читал только слепой или неграмотный. Тихоходный, невооружённый Шторьх уступал во всём любому из самолётов РККА. И авиабензина в Люфтваффе всегда нехватало.

А ведь хвалёных По-2 и  Р-5  в ВВС РККА было никак не меньше. И вымпела были специальные, и устройства для подхвата и пр. А уничтожть "первым ударом" все (или хотя бы большинство) фанерно-полотняных  По-2 на многочисленных полевых аэродромах можно было только ядерным или холодным оружием.

+16
Семен - semen-izdali: 26.11.12 16:19

Голуби - еще и "в каждом дворе".

Интересно все же, куда эти самолеты (связи) делись. На самолете "удирать" куда сподручнее. М.С. хорошо описал, как "использовали" для этого полуторки. А самолеты - даже летчики многие пёхом и на машинал в тыл передвигались.

+25
Павел - pavgod: 26.11.12 20:26

Кроме шуток. Голубей (почтовых, они - при людях) при "зачистках" местностей немцы вылавливали или истребляли. Был даже трагический исторический пример мальчика Вити Черевичного, которого немцы убили в Ростове за отказ сдать своих голубей. Вечная ему память !

+24
- : 26.11.12 18:20

Про голубей . В составе частей связи 6 армии воевавшей на Львовском выступе числится загадочная 7-я военно-голубинная станция  , базировавшаяся во Львове :)

+24
Павел - pavgod: 26.11.12 20:37

Вот это оно самое и есть. В эпоху цифровых гаджетов, мобильных телефонов, оптоволокна  и спутниковой связи это звучит странно, но не надо забывать, что с тех пор прошло больше времени, чем в 1941 году - от изобретения не только радиосвязи и телефона, но даже массового телеграфа. Совсем недавно публиковались материалы о найденом в Англии скелете голубя с шифрованым сообщением от подпольщиков во Франции на лапке. Кстати, шифр сломать теперешние Шерлоки не смогли. "Бомба Тюринга" в музее, в Блетчли Парк.

+32
Michal Rams - michal: 28.11.12 04:03

В Польше под советской оккупацией коммунистов вылапали всех (или почти всех). Еще в 1939. Под немецкой их, кажется, больше выжило...

+16
shimon - shimon: 28.11.12 05:59

Вы имеете в виду, в восточных районах Польши? Не было же советской оккупации в 39-м ни в Варшаве, ни в Лодзи...

+16
Michal Rams - michal: 29.11.12 03:11

Да.

+24
Егор - wegwarten: 28.11.12 06:48

Да, польскую компартию Сталин начал "чистить" еще до 2-й Мировой войны - тех, до кого можно было добраться в СССР и других странанах. Коминтерн вообще сильно "почистили", по польских коммунистов - больше всех. Причины понятны...

+16
shimon - shimon: 28.11.12 07:27

Мне не очень: почему они были менее лояльны, чем другие, или Сталин их таковыми считал?

+24
Егор - wegwarten: 28.11.12 11:55

Можно ограничиться и теми двумя причинами, которые Вы назвали, тем более, что одно усиливало другое...

Но на мой взгляд можно найти следы и более ранней причины. Сталин очень рано (в 20- 21 г.г.) оценил силу польского национализма и его роль в провале похода на Варшаву... Так сказать буржуазный национализм как преграда для Мировой революции... Оттуда и пошло его особое отношение к Польше, которое дорого обошлось всем вместе...

Ну а у польской компартии действительно были основания чувствовать себя особенной даже по отношению к ВКП(б)... С этим боролись проверенными сталинскими методами...

Кстати эта история наводит и на некоторое предположения насчет перспектив тельмановцев в Германии... ну это уже совсем офф-топ...

+8
shimon - shimon: 28.11.12 12:26

Но ведь, с другой стороны, Сталину нужны были будущие проводники его политики и агенты влияния. Где-то он расчитывал их найти. В конце концов, нашел. Почему не подходили прежние? Чересчур самостоятельны? Впрочем, это офф-топ, конечно.

+24
Michal Rams - michal: 29.11.12 03:17

Я думаю, что он в тот момент не представлял себе возможности что Польша как страна будет еще существовать, так агенты влияния были ему незачем, стукачей хватало. А вот люди которые могли бы авторитетно говорить 'то что они делают это не коммунизм' были эму никак не нужны.

+16
Сергей - feniks: 29.11.12 00:37

Мне не очень: почему они были менее лояльны, чем другие, или Сталин их таковыми считал?

Глубокие идеологические разногласия.

Плюс очень сильно сказалось на польких коммунистах подписание договора "О ненападении" в августе 1939 года . Тогда от сталинской политики не только поляки, а многие коммунисты Европы отвернулись. Ну, а когда началось вторжение в Финляндию, то этого не поняли даже более стойкие товарищи, включая финских коммунистов.

+16
shimon - shimon: 29.11.12 01:11

Насколько я помню, польская компартия была заблаговременно распущена, еще до ПМР. Вот это может быть причиной ее роспуска - подготовка раздела Польши. Но это не отвечает на вопрос, откуда именно у польских коммунистов взялись "глубокие идеологические" с Москвой. Увы, далеко не все финские коммунисты осудили вторжение в их страну.

+16
Сергей - feniks: 29.11.12 02:16

Насколько я помню, польская компартия была заблаговременно распущена, еще до ПМР. Вот это может быть причиной ее роспуска - подготовка раздела Польши.

Ну это задолго до ПМР. За год. Поэтому раздел Польши тут точно не причём. Например, тогда ГШ РККА основной угрозой на западной границе рассматривал вариант совместной польско-германской агрессии.

Но это не отвечает на вопрос, откуда именно у польских коммунистов взялись "глубокие идеологические" с Москвой.

В основном из-за желания национально самоопределиться.

Вот тут также некоторые объяснения имеются:

http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/BO/BO_No_68-69/BO-0602.html

Увы, далеко не все финские коммунисты осудили вторжение в их страну.

Ну все то осудить и не могут. Кто даже рад был и всячески помогал. Но основная масса решения советского правительства не оценила.

 

+16
shimon - shimon: 29.11.12 05:39

Ну, троцкисты вот уж не были заражены желанием национально самоопределиться. Это я по поводу приведенной Вами ссылки.

Да, в 1938-м не знали конкретно, как именно поступят с Польшей. Но планы расширения на Запад были, и куда же, как не на Польшу?

+33
Павел - pavgod: 26.11.12 14:56

В одной дивизии связистов примерно столько же, сколько было немецких диверсантов на всем Восточном фронте.

Для точности, надо бы приплюсовать и Военную Контрразведку и Войска охраны тыла КА, прямая обязанность которых - охранять и защищать линии и каналы связи и бороться с этими диверсантами. В любое, даже самое мирное время, указы и приказы для этого специальные не требуются.

Кроме того, связь РККА на том этапе (на "своей" территории) осуществлялась с полным использованием сети связи НаркомСвязи СССР и ведомственных сетей (правительственная, железнодорожная, водная, лесная и др.). По первому же сигналу вся чисто гражданская сеть связи (которой в СССР отродясь не было и нет) переходит под прямое военное командование, и все "гражданские" связисты  автоматически становятся "военными". Вместе со своими ВОХРами, которые были и есть на любом узле связи.

Недаром немцы особым приказом категорически запрещали войскам уничтожать и повреждать оборудование узлов и сетей связи. В отличие от Красной Армии, от которой требовалось всё это как раз уничтожать. В любом случае, чтобы начать использовать захваченное, немцам потребовалась бы не одна неделя. К тому времени фронт уже был далеко.

+24
Семен - semen-izdali: 26.11.12 16:26

Уже отмечал. И сейчас на кораблях для связи, например, используются и флажный семафор, и прожекторы, ИК аппаратура, флаги расцвечивания. Особенно в режиме радиомолчания.

+96
валера - lob2: 26.11.12 19:39

Советская стрелковая дивизия, радиостанции:

Полковые - 5АК/РБ, батальонные - 6ПК/РБС/РРУ.
Стрелковый полк - 1 полковая и 23 батальонных
Артдивизион - 1 полковая и 11 батальонных.
Соответственно в ГАП 4 полковых и 33 батальонных, в ЛАП 3 полковых и 22 батальонных.
Зенитный дивизион - 1 полковая и 9 батальонных.
В штабной батарее 2 полковых.
В батальоне связи 1 дивизионная (РСБ) и 2 полковых.
В разведбатальоне 3 полковых.
В автобатальоне 1 полковая.
Соответственно в стрелковой дивизии радиостанций - 1 дивизионная, 19 полковых и 133 батальонных

 

Радиостанции немецкой пехотной дивизии, по нормативам оснащенности
3 взвода связи пехотных полков - по 4 ранцевые радиостанции „d“, 1 радиостанция Fu 1TE (ранцевый приемник „b“)
9 отрядов связи пехотных батальонов - по 4 ранцевые радиостанции „d“
1 взвод связи полевого запасного батальона - 2 ранцевые радиостанции „d“
1 взвод связи разведывательного батальона – 1 средняя радиостанция „b“ (1 100-ваттный передатчик 200-1200 кГц, 2 ранцевых приемника „b“), 1 малая радиостанция „a“ (1 5-ваттный передатчик 950-3150 кГц, 2 ранцевых приемника „b“), 4 ранцевые радиостанции „b“, 1 радиостанция Fu 1TE
1 звено бронеавтомобилей (разведбатальон) – 1 радиостанция Fu 9 SE 5 (1 5-ваттный передатчик, 1 ранцевый приемник „b“) или Fu 10 SE 30 (TE) (1 30-ваттный передатчик, 1 ранцевый применик „b“) – зависело от типа бронеавтомобиля радиосвязи
1 взвод связи истребительно-противотанкового дивизиона – 2 малые радиостанции „b“ (1 5-ваттный передатчик, 1 ранцевый приемник „b“), 6 ранцевых радиостанций „b“, 1 радиостанция Fu 1TE
12 отрядов связи батарей легких и тяжелых полевых гаубиц – по 3 ранцевые радиостанции „f“, 1 радиостанция Fu 1TE
5 взводов связи 1 артиллерийского полка и 4 артидивизионов – по 4 ранцевые радиостанции „b“, 1 радиостанция Fu 1TE
1 метеорологический взвод (артполк) - 2 ранцевые радиостанции „b“
1 штаб саперного батальона - 4 ранцевые радиостанции „b“
1 моторизованная саперная рота - 2 ранцевые радиостанции „b“
1 моторизованная рота радиосвязи (батальон связи) – 3 средние радиостанции „b“, 5 малых радиостанций „a“, 3 малые радиостанции „b“), 2 малые радиостанции „c“ (1 20-ваттный передатчик 42100-47800 кГц, 1 УКВ-приемник „d“ 42100-54000 кГц), 4 ранцевые радиостанции „b“, 4 ранцевые радиостанции „d“, 2 приемника подслушивания „35“ (могли поступать „40“), 6 радиостанций Fu 1 TE
1 моторизованная легкая колонна связи (в грузовике с запасами снаряжения радиосвязи) – 1 100-ваттный передатчик, 2 5-ваттных передатчика, 3 передатчика-приемника b, 3 передатчика-приемника d, 2 передатчика-приемника f, 4 ранцевых приемника „b“

Всего
4 средние радиостанции „b“ (4 100-ваттных передатчика +1 в запасе, 8 ранцевых приемников „b“ + 4 в запасе для всех подразделений)
6 малых радиостанций „a“ (6 5-ваттных передатчиков + 2 в запасе для всех подразделений, 12 ранцевых приемников „b“)
5 малых радиостанций „b“ (5 5-ваттных передатчиков, 5 ранцевых приемников „b“)
2 малые радиостанции „c“ (1 20-ваттный передатчик, 1 УКВ-приемник „d“)
1 радиостанция Fu 9 SE 5 или Fu 10 SE 30 (TE)
54 ранцевые радиостанции „d“ + 3 в запасе
42 ранцевые радиостанции „b“ + 3 в запасе
36 ранцевых радиостанций „f“ + 2 в запасе
28 приемников Fu 1TE
2 приемника подслушивания „35“ или „40“
Итого 150 приемо-передающих радиостанций и 30 приемных радиостанций, не считая запасов в легкой колонне связи.

+16
admin - admin: 26.11.12 23:40

Спасибо!

Вопрос: почему количество раций в арт. дивизионе так подозрительно похоже на каличество орудий? Это совпадение? Зачем, в частности, зенитному дивизиону столько раций? Они же не стреляют с закрытых позиций по командам корректировщика?

 

 

 

+16
валера - lob2: 27.11.12 01:18

Насколько понял.

По штату зенитный дивизион состоит из двух батарей 37-мм орудий и одной батареи 76-мм зениток. При батарее 37-мм зениток - 2 радиостанции, 76-мм - 4.  Еще две радиостанции при штабе дивизиона. Почему так не знаю. У обычных артполков по три радиостанции у каждой батареи и три при штабе дивизиона. Одна при штабе полка.

+16
shimon - shimon: 27.11.12 06:38

Вопрос заключается в том, почему КА так часто оставалась без связи в 41-м. Сколько было радиостанций у немцев в данном случае неважно. И у кого больше. Важно, что советских должно было хватить. Количество немецких радиостанций было бы важно, если бы немцы тоже систематически жаловались на отсутствие связи. Или если бы их радиостанции забивали советские.

-45
Alex - alexmf: 27.11.12 08:28

Вопрос заключается в том, почему КА так часто оставалась без связи в 41-м.

Я думаю, уважаемый shimon, что для радиосвязи есть две основные причины и обе действительно не количественные, а качественные:
а) ею не умели пользоваться (в широком смысле, т.е. не только какие кнопки/тумблеры нажимать, но и как кодировать);
б) качество радиостанций оставляло желать...
Из того, что я читал, приведу такой пример: наши летчики очень не любили радиосвязь, потому что она была крайне ненадежна; ситуация изменилась, когда наши самолеты стали оснащать союзническими простыми и надежными радиостанциями.

 

+82
- : 27.11.12 08:38

Вы третью и главную причину забыли  - желание установить связь . По принципу - поближе к кухне , подальше от начальства .

+16
shimon - shimon: 27.11.12 08:53

И еще боязнь быть запеленгованными.

0
Alex - alexmf: 27.11.12 08:57

Кем? Немцами или своими? :=)

+80
Павел - pavgod: 28.11.12 12:02

Насчёт пеленгации в условиях боевых действий полевых сухопутных войск уже столько писали. Стоило бы уже такую "пеленгацию" отнести в разряд мифов, и изучать только в этом контексте.

Пеленгация 1 (одного) передатчика требует длительных скоординированных усилий многих специальных подразделений связи со сложной техникой. И точность обнаружения при этом - даже не в сотнях метров, а в километрах. Это только в кинах "про войну и шпионов" всё так красиво и просто. А уж бомбёжка или обстрел по такой "наводке"  и  вовсе - "сказки, легенды, тосты...". Тоже самое можно сказать и о шифровании. На тактическом уровне полк - дивизия даже применение простейших разовых подстановочных табличных шифров даёт стойкость, измеряемую многими часами и днями. Что для данного уровня вполне достаточно. При том, что 90% шифровок максимум через несколько часов теряют свою актуальность. Кому вообще в тех условиях может придти в голову перехватывать и расшифровывать всё подряд ?? "Горы нерасшифрованных радиограмм" возникают не только у "своих" шифровальщиков, но и у разведки противника. Так что, здесь ситуация абсолютно аналогичная с "нехваткой радиостанций": сначала от большого ума заложить неразумно сложный шифр и порядок работы с ним, а потом не успевать ничего расшифровать и терять связь совсем. Немцы в этом случае просто отдавали приказ работать "открытым текстом", применяя лишь простую кодировку названий и координат. В одном из недавних (на сайте) немецких документов об этом прямо писалось. Но в РККА не находилось никого, у кого хватило бы ума и смелости на такое решение, а совсем наоборот. У них корпуса и армии теряются, а они в "казаки-разбойники" играют  и  шпионов-диверсантов-вредителей  ловят  !

А "потеря связи" на корпусном, армейском и фронтовом  уровнях вообще никакому разумному  объяснению не поддаётся.

+24
shimon - shimon: 28.11.12 12:24

Важно, что был страх перед пеленгацией, даже если и необоснованный. А что защищались от врагов так, что свои ничего не могли узнать - очень узнаваемо.

+8
валера - lob2: 29.11.12 00:59

В немецкой роте радиоразведки восемь пеленгаторов. Таких рот не менее двух на группу армий. У люфтваффе в полку связи воздушного флота батальон радиоразведки. У авиакорпуса - рота. Хватало там пеленгаторов.

+24
Павел - pavgod: 29.11.12 05:01

Уважаемый Валера, мы с вами понимаем специфику работы этих служб и их реальные возможности. Но в условиях лета-осени  1941  года всё это имеет чисто теоретическое значание. Развал системы связи РККА в те месяцы никак не зависел ни от успехов пеленгаторов, ни от чисто арифметического соотношения наличия средств связи. Тем более, как я уже говорил, реальная точность обнаружения и засечки теми полевыми гониометрическими системами не превышала многих сотен метров - единиц километров (на реальных дальностях). Войска движутся, станции надо переместить, привязать, сориентировать, откалибровать, наладить связь между постами и командованием  и пр., и пр.  Я уже не говорю о том, что группа армий - это полоса активных действий минимум 150 - 200 км. Восемь пеленгаторов на 70-100 км, сотни, даже может и тысячи действующих передатчиков, в разных диапазонах, мощностях и режимах, своих и противника. 8 пеленгаторов - теоретически не более 4 засечек, на каждую требуется время. Конечно, пеленгация была и давала какую-то информацию в контрразведке и других спецзадачах, но существенно изменить ситуацию на фронте это никак не могло. И уж конечно, не для уровня полк-дивизия, и даже дивизия-корпус, о чём я и говорил.

0
Alex - alexmf: 27.11.12 08:56

Да, уважаемый Олег, Вы правы: третья причина - самая главная. Но, если желание установить (радио) связь все же присутствовало, это не очень сильно улучшало ситуацию: названные мной причины начинали работать.

0
shimon - shimon: 27.11.12 08:54

для радиосвязи есть две основные причины и обе действительно не количественные, а качественные

В том-то и дело. Я отвечал на пост ув. Валеры, сравнивающий количество радиостанций у немцев и в КА.

+72
admin - admin: 27.11.12 11:39

" б) качество радиостанций оставляло желать..."

Это утверждение можно подтвердить какими-то фактами?

P.S. Как-то давным-давно, в прошлой жизни, я пытался (честно пытался!) объяснить обитателям форума Милитеры что такое "презумпция" и чем она отличается от "более вероятно, скорее всего". Бесполезно. Желающих понять не нашлось. Так вот, уважаемый Alex, Вы понимаете смысл фразы : "Применительно к военной технике, принятой на вооружение Красной Армии, должен применяться принцип ПРЕЗУМПЦИИ ПРИГОДНОСТИ для боевого применения" ?

PPS  К слову пришлось. Про отсталую деревню, в которой "качество оставляло желать..."

21 мая 1929 года начались опытные передачи 100- киловаттной радиовещательной станции им. ВЦСПС - самой мощной в Европе на тот момент. Станция проектировалась и строилась под руководством А.Л. Минца. 20 января 1931 года была введена в эксплуатацию 100-киловаттная радиовещательная станция под Ленинградом.

13 мая 1931 г. в СССР началось регулярное вещание радиостанции РВ-61, построенной под руководством Б.А. Введенского.

20 марта 1933 года вступила в строй самая мощная в мире на тот момент 500-киловаттная радиостанция им. Коминтерна (РВ-1). Автором проекта и руководителем строительства был А.Л. Минц, впервые применивший блочную систему построения передатчика. Станция находилась в г. Ногинске, а ее студийное оборудование - в Москве [158]. Станцию можно было принимать во всех центральных областях Европейской части СССР даже на детекторный приемник. ..

+52
Арсений - arseniy: 27.11.12 22:51

Не имею ни малейшего желания кого-либо обидить, но - сможет ли кто-нибудь убедительно доказать, что ВАЗ хуже чем БМВ? Что советские цифры об урожаях и надоях имели мало общего с реальностью? Что  приписки были нормой, а не исключением? Полагаю, что это будет сложно, но все мыслящим понятно, что вышесказанное правда...

Полагаю, что нечто подобное было и со связью. Да на бумаге она есть, но в реальной жизни на складе дивизии 30-40% от числящегося по бумагам, а работает из этого 5-10%, но это не важно, потому что людей, которые могли бы воспользоваться этими 5-10% все равно меньше, чем техники..

Батальон связи - 278 связистов - мощно звучит, а что за этими цифрами? 277 неграмотных колхозников, которым сказали "теперь вы связисты, продолжайте чистить картошку" и один по слогам читающий командир, который в перерывах между муштрой и изучением политики партии, в училище что-то там слышал про какие-то там радиоприемники...

 И какая разница какое при этом штатное расписание?!

 

+192
admin - admin: 28.11.12 00:38

1. Для решения задачи перемещения 4 человек из п. А в п.Б на расстояние 2000 км (от Москвы до Мюнхена) новый автомобиль ВАЗ не хуже, чем БМВ. Существенные отличия в рыночной цене этих машин связаны с другими факторами, возможностями и требованиями.

2. Настоятельно прошу не путать наличие ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ связи и наличие самой связи. 

3.  Если в батальоне связи чистят картошку, и больше ничего, то что изменила бы в его боеспособности замена советских раций на немецкие? 

4. Штатное расписание говорит о намерениях и амбициях военно-политического руководства.

Реальное наличие ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ связи свидетельствует о потенциальных ВОЗМОЖНОСТЯХ батальона. 

Отсутствие связи в подобной ситуации свидетельствует (не намекает, а именно свидетельствует) о проблемах с "человеческим фактором".  Именно он (фактор) и является предметом моего исследования.

P.S.  Батальон связи - это 2% от штатной численности дивизии. Кто сказал, что в общей массе призывной молодежи СССР не было 2% грамотных? С нормальным школьным образованием? Что мешает безграмотному колхознику катить катушку с проводом, лазить по соснам и вбивать в них крюки изоляторов?  И в батальоне не 277 колхозников, а 28 офицеров (от мл. лейтенантов до капитана, с училищем за спиной) и 53 чел. младшего комсостава (тоже уже не совсем колхозники, и не первый год в армии).

Другими словами, откуда это маниакальное пристрастие изображать всю совокупность населения СССР как стадо диких обезьян?

+46
Арсений - arseniy: 28.11.12 02:13

Нет такого пристрастия. Есть желание подчеркнуть что причиной "человеческого фактора" было не только "нежелание", но и еще "неумение" (и как минимум в доле сравнимой с "нежеланием").

Причем "неумение" на всех уровнях:

-  и на уровне лейтенантов-капитанов "с училищем за спиной"

- и на уровне тех кто этих капитанов должен был учить в училище

- и на уровне тех кто должен был обеспечить доставку каких-нибудь радиоламп с армейского склада в подразделения...

- ну и еще на уровне тех кто распределял указанные вами 2% грамотных между пехотой и технически сложными родами войск.

- и главное в данном контексте - на уровне тех кто все это считал и учитывал (!!!)

+32
валера - lob2: 28.11.12 05:05

Не обязательно только неумение. По штату в мирное время при штабе армии три шифровальщика. В мирное время больше  просто не надо. Сколько надо в военное время, не знаю, но явно в разы больше. Началась война. Шифровальщиков по прежнему три.  Пополнение прибудет после окончания приграничных боев. Люди спят по пять часов, а стопка нерасшифрованных радиорамм только растет. И какая из них важная, какая нет, можно понять только после дешифровки. Связи нет.

В дивизиях аналогично. Просто нет людей. Это еще один фактор.

+16
shimon - shimon: 28.11.12 06:03

Это м. б. важным, когда комфронта пытается связаться с армией, или армия с дивизией. Но когда наоборот, проблемы быть не должно. Штаб армии может сообщить шифровальщику, каков приоритет именно данного сообщения.

+8
Арсений - arseniy: 28.11.12 23:38

А откуда они прибудут уже подготовленные? И умел ли первый шифровать в вашем примере?

+8
shimon - shimon: 29.11.12 01:14

Как у Фонвизина: "А первый портной у кого учился?"

+32
Семен - semen-izdali: 28.11.12 06:42

"Неумение".

Я служил на корабле в 80-е гг. Сам специалист (был) по радиолокации и гидроакустике, специальности , по которым 4,5 месяца готовили в учебках. Но мне заодно подчинялись и связисты (командир БЧ связи - начальник РТС). В тч и сигнальщики, которых в учебке не готовили, мб и нет таких учебок (2 недели курс "молодого бойца" и на корабль)). Я в училище это проходил фактически по верхам. Но самому пришлось - азбука Морзе (работа на прожекторе и на ИК-аппаратуре, флажный семафор, видеонаблюдение, распознавание кораблей, МСС (международный свод сигналов с помощью флагов расцвечивания)................... Ничего, через месяц нормально начали работать и набираться опыта.

А радиотелеграфистов готовили в учебках и здесь, да, зависело от того, как готовили (или гоняли на турнепс, строить дачи и т.д.). Но тоже был отбор - ездил я от учебки (в Ломоносове - Ораниенбауме) на знаменитую Красную Горку отбирал радиометристов, а рядом со мной сидел мичман с карандашем "простукивал" будущих радистов (должны были повторить). Да, требования были и по образованию и по другим параметрам к призывникам будущим специалистам.

0
Арсений - arseniy: 28.11.12 23:40

(1) Какое отношение это имеет к началу 40-ых?

(2) Компетентны ли вы были оценивать при этом свой уровень не в сравнении с такими же срочниками, а с вероятным противником?

+18
Семен - semen-izdali: 29.11.12 17:00

1. Люди у нас те же.

2. Система подготовки не сильно изменилась, но, да, был учтен опыт войны. Но, как мы видим, на неправильных часто выводах.

3. Я, например, изучаю историю, В ТОМ ЧИСЛЕ, чтобы лучше видеть "сегодня и завтра". В том числе сам исторический процесс.

4. Мою компетенцию, должны были оценивать другие. Но, например, по письмам, выпущенных из учебки матросов-радиометристов, они чувствовали по прибытию на корабли, что их уровень (по сравнению с другими прибывшими) выше - "академики". Как мог бился, чтобы курсанты моей роты не отрывались от учебного процесса (турнепсы и тд). Хотя против "лома...".

Проверяющий: "Зачем Вы повесили стенд с ПКР вероятного противника?" - я: "Чтобы радиометристы знали возможности, характеристики подлета.................". Он: "Вы запугиваете курсантов, снимите"........................

5. Да и не было нас тогда, оценивать все это можем, В ТОМ ЧИСЛЕ, на базе собственного, аналогичного" опыта. А как еще?

+8
Арсений - arseniy: 30.11.12 04:00

Ну оценить мог противник или мы с вами, анализируя результаты применения этого опыта (чем в сущности мы и занимаемся на этом форуме). Результаты мягко говоря не блещут - поэтому мы и обсуждаем причины и имхо как ни крути "не умели" и "не хотели" гораздо логичнее чем "врага было очень много" и "внезапность" :)

+32
Егор - wegwarten: 28.11.12 04:01

А вот у того Леонид Рабичева же в том же цитированном эпизоде и про обучаемость и про способности и никаких "диких обезъян", хотя есть даже и недавние уголовники:

Двадцать четыре дня по восемь часов в сутки я обучал их всему тому, чему сам научился в военном училище: телефонии, наведению линий связи, способам устранения обрывов кабеля, устройству телефонных аппаратов и полевых радиостанций, но и строевой подготовке, и владению оружием, винтовками и автоматами, и стрельбе из них по целям.

Учил их ползать по-пластунски, и уставами мы занимались, и знакомством с немецкими самолетами, и распознаванию их типов по звуку моторов, и работе на полевых радиостанциях. Обучению новичков, безусловно, помогали опытные мои сержанты. Одним словом, за двадцать четыре дня, с большим или меньшим успехом, превратил я бывших пехотинцев, минометчиков и лагерников в связистов.

 

 

 

 

+16
Арсений - arseniy: 28.11.12 23:44

Насколько он был компетентен оченивать свои преподавательские усилия? И (если например все обстояло бы наоборот), то как вы думаете написал бы он что-нибудь типа: "я сам ничего не знал и ничему научить особо не мог, да и не хотел, поэтому просто все делали вид - я что учу, а зэки, что учатся, потом раздавали им бумажки, что они опытные связисты". Я не обсуждаю конкретно ваш пример, а систему в целом - показуха и очковтирательство - эти слова то не просто так в СССР придумали.

+24
Егор - wegwarten: 29.11.12 08:55

Я не берусь оценивать, насколько мемуары точны, но в них есть один критерий, который вызывает доверие...

По словам автора получается, что ему лично было лучше обучить подразделение и нормально выполнять задания, а не забить на все...

1. Так укреплялся его авторитет среди очень непростого л.с...

2. Так больше было возможности не пойти под трибунал (в его случае) за невыполнение...

 

+24
Павел - pavgod: 28.11.12 05:12

При мне, на сборном пункте призывников в Яворове, 50 выпускников МИЭТа  ушлый "покупатель" загрёб заряжающими в танковый полк. "А шо, мне прикажете чурок набрать ?!" (Цитата, без обид, прошу). Таких примеров каждый расскажет с десяток. Мой отец, светлая ему память, имея два верхних технических образования, попал в 1942 году комвзводом в пехоту, и только после ранения - более или менее по специальности.

А известное и неистребимое "маниакальное пристрастие" служит только для того, чтобы покрыть элементарную тупость и лень высокого начальника. Готовы целые народы превращать в толпу дебилов, скотов и изменников, только чтобы обелить (вернее - позолотить) одного генералиссимого  маршалоида.

А вот из "28 офицеров" батальона, многие просто сбежали из колхоза от тяжёлого сельского труда, в надежде на привольную весёлую офицерскую долю, а не на тяжёлый и кровавый военный труд.  Обязанность их командира определить кто чего стоит, и поставить каждого на своё место. Правда, если сам командир не сбежал откуда-то ещё раньше...

Но ни к связи, ни тем более - к технике связи, всё это не имеет никакого отношения.

+24
Павел - pavgod: 28.11.12 20:33

И если действует "презумпция туфты и приписок" в РККА и Совдепе вообще, то такую же презумцию я бы применил и к мемуарам и рассказам "очевидцев и знатоков".

+8
Арсений - arseniy: 28.11.12 23:50

В теории вы правы. Но на практике каждый руководствуется своим жизненным опытом и мировоззрением. Возможно в 30-ые годы был рай, а все плохое - это наветы врагов, и верить в это или не верить, лично дело каждого.

Документы на этом сайте в основном подтверждают как раз несколько иную картину нежели распиаренный красными "железный порядок". Получается, если у вас иное мнение, то вы можете тоже сказать, что это все подделки :)

+24
Alex - alexmf: 28.11.12 05:22

Это утверждение можно подтвердить какими-то фактами?

Уважаемый Марк,
Относительно радиостанций на самолетах, могу сослаться на книгу А. Драбкина "Я - истребитель", М. "Эксмо", 2010.
Относительно пехотных - на рассказы отца (понимаю, что это не документ).
Относительно танковых - на беседы с "моими" ветеранами (с той же оговоркой), участниками Курской битвы.

Вы понимаете смысл фразы : "Применительно к военной технике, принятой на вооружение Красной Армии, должен применяться принцип ПРЕЗУМПЦИИ ПРИГОДНОСТИ для боевого применения" ?

Понимаю, уважаемый Марк. Боюсь только, что она, ПРЕЗУМПЦИЯ ПРИМЕНИМОСТИ, в нашей стране работала (и работает) примерно так же "хорошо", как ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ в судебно-прокурорской практике.
В течение 15 лет я участвовалл в разработке оптико-электронных систем для авиации, в их внедрении в производство и, самое главное - в сдаче представителю заказчика и освоении в частях. Вот там я и наблюдал работу ПРЕЗУМПЦИИ ПРИМЕНИМОСТИ в разных ее аспектах.
Важнейший из них заключался в надежности систем, относительно которой требования ТЗ и ТУ были невероятно высокими (как они "выбивались" из разработчиков - отдельная тема). Существовавшая элементная база их обеспечить не могла и вокруг этого вопроса велись непрерывные "войны" между Главным Конструктором и Представителем Заказчика. Основной результат тех войн с точки зрения ПРЕЗУМПЦИИ ПРИМЕНИМОСТИ, который по сей день режет мне душу, состоял в том, что летчики, с которыми я разговаривал, просили: "Вы, ребята, делайте, что вам велено, но, пожалуйста, оставьте нам старые прицелы - мы справимся, мы попадем".

+8
Юрий - ancientraven: 04.12.12 02:46

Мой отец был призван в 39-м, сразу после школы. Имея за плечами 10 классов, радиокружок и абсолютный музыкальный слух, сразу же попал в радисты. Прошёл финскую и Отечественную от звонка до звонка. Работал на горизонтальном ключе и аппарате Бодо. Он говорил, что достаточно ему было пообщаться с абонентом один раз и он его запоминал по почерку навсегда (думаю, не преукрашивал). В 44 был командиром одной из машин РАТ, старшиной. Так вот. Связь у него была всегда. Работали в любое время суток и года, если нужно было - перенатягивали антенное хозяйство. Работали только шифром. Сначала шла установка связи, взаимное узнавание, потом - приём или передача радиограммы. Жаль, подробностей уже не узнать, он много чего рассказывал, а я по глупости не записывал. Помню, что обслуживал он штаб воздушной армии (какой - не помню). Много раз писал рапорт о переводе на самолёт, в конце 44-го назначили стрелком-радистом на ЛИ-2 в АДД, (он правда, называл его "Дуглас", но я думаю, всё-же ЛИ-2, там 2 ШКАСАа в хвосте стояло). И там тоже со связью не было проблем. Всё работало. Это я к тому, что у нас были какбэ плохие радиостанции. Он мне говорил - если руки не из ж..ы растут - всё работает

+32
Alex - alexhh: 28.11.12 02:03
Комментарий удален
+8
Alex - alexmf: 28.11.12 05:35

Вот именно жалобы на качество и выдают, что тут просто поклёп.

Летчики рассказывали не мне, а А. Драбкину ("Я - истребитель", М. "Эксмо", 2010). Американские аппараты - тоже не мои, как Вы понимаете, уважаемый Алех. Развязность Вашего тона по отношению к летчикам и их рассказам - на Вашей совести. Впрочем, Вы изменили его (тон) во второй части Вашего комментария (где ссылаетесь на М. Солонина и В. Суворова) и тут я с Вами полностью согласен.

+16
Alex - alexhh: 28.11.12 08:20
Комментарий удален
+8
Alex - alexmf: 28.11.12 09:12

Все же, пожалуйста, прочтите (загляните в) упомянутую мной книгу, а потом решайте кто там "сокол", а кто боец и кого какая столовая ждала. И что я должен спросить у своей совести.
А насчет "Ваши" и "Ваши американскиe" Вы меня здорово поддели, молодцом. Следуя Вашему совету, буду читать Ваши комментарии с утроенным вниманием. Или не буду. :=)

+24
admin - admin: 28.11.12 19:42

Алексы, остыньте. Не надо здесь обсуждать друг друга.

+32
admin - admin: 29.11.12 21:48

"... я хочу остановиться на одном вопросе — о характеристике нашего красноармейского состава. Думаю, что мы кое в чем зажирели (если вспомнить, что мы имели недавно, что имела царская Россия в недалеком прошлом).

Давайте посмотрим, что мы послали в войска. С высшим образованием послали до 2 процентов людей, с 10-летним образованием — до 10 процентов людей, с окончанием 7 — 9 классов — 25 с лишним процентов 
(2 + 10 + 25 = 37%, каждый третий) 

с образованием 4 — 6 классов — 55 — 56 процентов, а окончивших 3 класса (это то, с чем большинство наших руководителей вышло на большие должности) мы считаем теперь даже малограмотными..."

Нач ГШ К.Мерецков, выступление на декабрьском (1940 г.) Совещании

+8
Арсений - arseniy: 30.11.12 04:08

Если сделать 50% скидку на разницу в качестве образования в 30-ые и в 70-80ые, то как раз и получится примерно то, о чем я говорил - 12% людей которые хоть немного понимают зачем они там и что якобы должны делать.

Вспомните себя после 3-х классов образования (10 летний возраст) - какой из вас вышел бы наводчик орудия, механик-водитель или радиотелеграфист?! И это еще при том, что вас надо было заставить этому учиться (и должен был быть тот кто заставлял бы) .

+8
shimon - shimon: 30.11.12 05:10

Но в 18 лет человек, окончивший 3 класса, - (мало)грамотный парень. Инструкцию прочесть может. А большинство окончило и 5-й класс.

+8
Павел - pavgod: 03.12.12 09:43

Нехорошо  президентов обижать.   :=))  У нас и проффесора и доктора есть с 4-мя классами...

+24
Сергей - feniks: 29.11.12 00:54

ею не умели пользоваться (в широком смысле, т.е. не только какие кнопки/тумблеры нажимать, но и как кодировать);

Прежде всего отсутствие устойчивых навыков скрытого управления войсками и слабая штабная культура советских штабистов, то есть то что вы описали, как кодировать и декодировать. Штабы работали из вон рук плохо, дисциплина была крайне низкой, а открытый текст передавать в эфир запрещалось категорически. В мирное время условия позволяли относиться к СУВ расслабленно, а на войне сказывался дефицит времени.

Вот цитата из одного учебного пособия на данную тему, которое многое должно объяснить:

Состояние СУВ в военное время будет во многом определять ход и исход операций, проводимых на различных ТВД.

+8
Alex - alexmf: 29.11.12 06:29

открытый текст передавать в эфир запрещалось категорически

Спасибо за отклик, уважаемый Сергей. Я только не уверен, что указанный Вами категорический запрет выполнялся: "битые гитлеровские генералы" в своих воспоминаниях то и дело пишут о радиоперехватах переговоров наших штабов.

0
Павел - pavgod: 03.12.12 10:11

Но сами-то эти "битые гитлеровские генералы" прямо приказывали своим полевым войскам в наступлении не пользоваться шифрованными каналами.

BA-MA, RH 24-49 / 8

          22 июня 1941 г.

...

12:00 С началом операции командование 17-й Армии предписывает открытую отдачу распоряжений.

-8
Alex - alexmf: 04.12.12 05:10

Они старались не быть "битыми", наверное. Как Вы думаете? :=)

+8
валера - lob2: 27.11.12 16:07

---> Вопрос заключается в том, почему КА так часто оставалась без связи в 41-м. Сколько было радиостанций у немцев в данном случае неважно. И у кого больше. Важно, что советских должно было хватить.

 

Кто определил, что должно было хватить?

+8
shimon - shimon: 28.11.12 03:39

Составитель штатного расписания, как минимум.

0
валера - lob2: 28.11.12 04:58

Так штатных средств была нехватка. Марк Семенович приводил пример - 46 раций вместо 153.

+8
shimon - shimon: 28.11.12 06:13

ОК. И все же, чтобы корпусу или армии связаться со штабом фронта и сообщить, где они находятся, 46-ти радиостанций не хватает? Их же порой искали днями, не часами. И есть прямые указания на причину: нежелание пользоваться радиосвязью. Об этом есть и на том сайте, где мы сейчас беседуем.

+40
admin - admin: 28.11.12 08:34

Во-первых,  "Марк Семенович приводил пример" звиздежа т.н. советских "историков", а не реального наличия радиостанций; перечитайте фразу внимательнее.

Во-вторых, М.С. привел конкретные цифры из первичного документа по которым видно, что в ЗапОВО и КОВО (в остальных не хуже, но объем книги и главы не безграничен) укомплектованность близка к 80-90%

Третье и самое главное: штатное количество средств связи было необходимо для решения большого комплекса задач, настолько большого, что ни Вы ни я даже догадаться не можем - зачем в ОЗАДе 10 раций на 12 зениток. Вопрос. который мы здесь обсуждаем - почему 90% от штата, т.е. сотни раций не хватило для того, чтобы раз в два дня прислать оперативную сводку (1 шт) в вышестоящий штаб? Как Вам известно, 11-ю Армии СЗФ искали самолетами-разведчиками...

 

+16
валера - lob2: 28.11.12 23:55

Вы написали в статье , что в ЗОВО 708 радиостанций 5АК и вычислили, что на 44 дивизии округа приходится в среднем по 16 полковых радиостанций, 85% штата.

Первое. Это только в стрелковых дивизиях по штату 19 полковых радиостанций. В танковых около 30, сколько в мсд не знаю.

Второе. Кроме дивизий, в округе есть и другие части. Напрмер в ЗОВО 25 корпусных артполков. Это три-четыре полковых радиостанции в каждом.

Третье. Вы все время забываете про авиацию. Если нет радиостанции на аэродроме, то что толку от разговоров о радиофицированности самолетов. В округе 29 авиабаз и 133 батальона аэродромного обслуживания. Каждый БАО должен обслуживать три аэродрома. Не знаю, сколько положено по штату, но, думаю, менее трех 5АК в БАО не было.

 Как видно только из этого, радиостанций полкового уровня до 80% процентов  штата  далеко. С батальонными как раз было более-менее, две трети от штата. 5АК положено по штату 12152. В наличии в два раза меньше.

+40
admin - admin: 29.11.12 01:57

Согласен. Спасибо за уточнение. Поправлю в тексте книги. Не было 19 раций 5-АК в каждой дивизии. Было 9. Их-то и не хватило для того, чтобы передать одну Оперсводку в вышестоящий штаб.

Перечитайте "Донесение полковника Муравьева". Прямо тут на сайте и висит

+96
Павел - pavgod: 27.11.12 07:42

У меня в доме есть: простой стационарный проводной телефон, мобильный телефон и интернет.

У соседа: 2 стационарных телефона, 4 мобильных, 5 Айфонов, три канала WiFi, Skype  и спутниковый.

Вопрос: у кого практически лучше связь, и какая от этого реальная польза ?

Если корпус теряет связь с армией, фронтом и своими дивизиями, имея в "среднем по 18  станций типа 11-АК и РАФ (мощность 500 Вт)" (об остальных средствах связи умолчим), насколько станет устойчивее связь этого корпуса, если станций станет 23, или 37, или 100, при условии, что начштаба корпуса не знает, где его комкор, а комдив не знает где его танковые полки, выдвинувшиеся из места дислокации и ещё не вступавшие в бой. Как обеспечить связь  стрелкового полка, если он разбросан поротно в радиусе более 50 км ? Ему что, корпусную сеть связи закладывать в штат ?  А если связь теряется одновременно во всех, практически без исключения, частях и соединениях, сколько ещё надо радиостанций, телефонов, посыльных, проводов, голубей, самолётов, связистов, мотоциклов, и проч.,  чтобы эта связь не терялась ?

Можно обсуждать и спорить о количествах, если всё, что было в наличии - использовали, и не хватило. В противном случае - это просто "уход с темы". Бросили при отходе 20, или 100 радиостанций - какая разница...

Надо стараться искать всегда простейшее из возможных решений проблемы, а не наворачивать одну проблему на другую.

Небольшой off-top: в то же самое время находились люди, силы, средства, умение и желание организовать мгновенное и поголовное изъятие  и  регистрацию  всех без исключения радиоприёмников у населения и организаций. А ещё говорят, что некому было организовать...

P.S. Если бы, каким то чудом, у РККА появилось то количество радиостанций и др., что у Вермахта, сразу же возникла бы проблема "Золотого сечения". Плавали, знаем...

+24
Семен - semen-izdali: 27.11.12 08:00

Короче, лучше использовать меньшую часть, чем иметь больше и не использовать вообще. А тут и то, что было не использовали.

В 1977-м корабль уходил в ремонт с полной модернизацией р/связи. Один передатчик (старый), который должны были заменить, оставил в Кронштадте другому кораблю (передал по акту). Вернулся с ремонта - забирай, а ставить некуда, да и вообще не нужен. Еле отбился.

Лишнее совсем не помогает.

+120
admin - admin: 27.11.12 09:23

"находились люди, силы, средства, умение и желание организовать мгновенное и поголовное изъятие  и  регистрацию  всех без исключения радиоприёмников у населения"

И это очень зачетный факт. Не далее, как вчера, узнал, что в гитлеровской Германии с началом войны всем владельцам бытовых радиоприемников приказали... Что?

Прикрепить на ручку настройки (или громкости, дело хозяйское) картоночку с предупреждением. Картоночка была с круглой дырочкой и прямой прорезью, чтобы на ручку лучше надевалась. Текст гласил: "Слушая передачи иностранных радиостанций, ты совершаешь преступление против немецкого народа. По приказу фюрера за это полагается тюремное заключение".

Их нравы... 

+24
Егор - wegwarten: 27.11.12 20:23

Марк Семенович, не спорю, что напоминание уважаемого Павла о массовом изъятии радиоприемников ясно характеризует ситуацию на советской территории - на полицейские мерыи (и карательно-террористические) сил и средств хватало, приказы в этой сфере выполнялись, а вот как воевать - другая картина...

И факт, приведенный Вами из жизни Рейха тоже о многом говорит... По-моему не только о том, что нацисты лишними глупостями не занимались - пусть приемники у населения остаются пока - полезнее будет, чем  когда на полицеской складе пылятся, но и о том, что они могли больше доверять собственному населению, больше рассчитывать на его лояльность, переходящую в подлинную преданность... Вот только из чего это спокойствие проистекало?

Я так понимаю из того, что нацизм быстро стал действительно хорошо укоренившейся в умах и делах людей системой и многое в этой системе работало уже само собой, только картонки раздать, чтобы были в курсе :( 

А дальше или человек сам за собой проследит лучше всех (как у нас пытались внедрять "совесть лучший контролер" но не столь успешно) или в крайнем случае соседи... Если и прослушает случайно, что лишнее, то уж сболтнуть, чего услышал, больше одного раза не успеет - папаше Мюллеру не особо тяжело работалось и не особо много сотрудников требовалось, когда по всей Германии такие соседи... Так, что это действительно их нравы, куда ближе к Оруэллу, по-моему...

+24
Alex - alexhh: 28.11.12 03:21
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 28.11.12 03:44

посмотрели бы лучше на объёмы материалов, когда после объединения были открыты архивы "штази" - политической полиции ГДР. Вот где соседи стучали. Третий рейх просто отдыхает. Так что стукачество - характерная черта исключительно нашей, советской системы, а третий рейх держался отнюдь не на этом.

Для доказательства этого утверждения нужно сравнить количество доносов гестапо и Штази. То, что в ГДР стучали активно, ничего не доказывает само по себе: это можно объяснить сочетанием немецких традиций и тоталитарного режима.

+32
Павел - pavgod: 29.11.12 04:21

Для "объективности" надо сравнивать количества доносов в БНД, Ведомство по охране конституции, Комиссию по денацификации, Иммиграционную службу и др., как до объединения Германии, так и после. Кто-то может посчитать за "донос"  сообщение о бывшем нацисте или претензии с требованием реституции. Соседи стучат даже на плохо (по их мнению) припаркованный автомобиль или громко лающую собачку. А на одного моего приятеля настучали в ФРГ за то, что он, вопреки рекомендациям "школьного совета", не разрешает детям смотреть "обязательные" тупые ужастики, а предпочитает классику, книги и фильмы и называет дерьмо - дерьмом.

Чего стоит судебный запрет фирме детских игрушек выпускать и рекламировать игрушки "для мальчиков" и "для девочек", и требования разрешать выступать в школах сторонникам, как бы это сказать - "нетрадиционных ориентаций" - с беседами. Тут ШТАЗИ - отдыхает !

Но даже учтя всё это, делать какие-то однозначные "выводы" не следует. Если мне предложат выбор для моих внуков: или "современные" мультфильмы и, извините, "музыку" и "досуг"или КГБ с КПСС, то я задумаюсь. При КГБ и КПСС мы научились отстаивать своё и оставаться людьми, а тут нет такой уверенности. Только глубокое понимание того, что это всё - одно и то же, и беды общества проистекают не от КГБ и КПСС, а КГБ, КПСС и  Штази вырастают на бедах общества, удерживает меня от поспешных выводов, чего и другим желаю.

+24
shimon - shimon: 29.11.12 05:57

Во всяком случае, традиция стука в Германии есть, и стучат охотно и сейчас. ЧТД.

0
Alex - alexhh: 12.12.12 02:15
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 16.12.12 04:11

Уважаемый Алекс, я вполне согласен с Вами, что донос может быть полезен обществу. Это не противоречит утверждению, что в Германии существует традиция доносить. Я не видел архивов гестапо, но "Каждый умирает в одиночку" написано по материалам реальной истории. Вы хотите сказать, что люди, сообщающие о поцарапанной машине, не донесли бы об антинацистской листовке?

То есть немец в таком государстве должен был чувствовать себя - и чувствовал - вольготно. Но если это государство стукачей, то какая может быть вольготность? Как-то не вяжется.

Еще как вяжется. Конформистский ответ: не делай ничего недозволенного, и на тебя не донесут. Именно это вытекает из историй с поцарапанными машинами. Так что Ваш оправданный гражданский пафос не вяжется с отрицанием "вольготности" там, где могут настучать. К тому же, если бы всем немцам было вольготно при нацистах, зачем ртменили свободные выборы? На которых нацисты никогда абсоютного большинства не получали. Ясно, что государство было не "национальным", а все-таки нацистским.

Вот Шимону из Израиля видно, что стучат охотно и сейчас.

Не только из Израиля. Шимон провел 2011 год во Фрайбурге. Но что стучат видно из Вапшего же поста. Или "стуком" называется только "плохой" донос, а полезный для общества - отнюдь? А кто определяет полезность?

у Вас уже давно и навечно ЧТД.

Можете подтвердить?

0
Alex - alexhh: 16.12.12 14:14
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 17.12.12 01:50

Не знаю, как сейчас, а в свое время в Германии уж точно были лекторы, рассказывавшие о том, что председатели колхозов не такие же русские, украинцы, чуваши и прочие, как и рядовые колхозники, и не из них поднялись, а юдео-большевики.

Но в посте, на который Вы пытались ответить, о Твардовском вообще не говорилось.

+24
Егор - wegwarten: 28.11.12 03:56

Уважаемый Алекс, а ведь Вы очень интересный вопрос поставили... Как и уважаемый Шимон, в недавней дискуссии ( по ЖБД)...

Вот видим мы из опубликованных М.С. документов, друг друга подтверждающих, что красноармецы по крайней мере в июне 41-го не за колхозы как раз не очень сражались... Сражались, но далеко не все... 

И в тоже время - их противники с первого дня, просто какой-то массовый героизм обнаруживают, в стиле наших легендарных панфиловцев - на танки с пистолетами бросаются, причем успешно...

Так они-то за что так сражались? Чем это они так здорово были мотивированы с первого же буквально часа войны? Английской пропаганды наслушались, пока бесноватый не наказывал? :)

+16
Alex - alexhh: 28.11.12 08:54
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 28.11.12 10:29

Вопрос ставят ветераны вермахта, но Вы, возможно, могли бы по этому случаю спросить об их собственной мотивации. Если просто патриотизм, то почему удивляются мотивации КА (в тех случаях, когда таковая была)?

0
Alex - alexhh: 29.11.12 16:18
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 30.11.12 02:20

За колхозы они биться никак не могли, хотя бы потому, что немцы их не отменяли. Что может быть удобнее, чтобы грабить крестьянина? А вот патриотизм был. Заслуги власти не имеют к патриотизму никакого отношения. Патриот не за правителя воюет. Угрозу для народов СССР немцы представляли. Не только нацисты, но те самые ветераны. Которые разлюбили (едва ли не большинство уже после поражения) Гитлера не раньше, чем на них посыпались бомбы, а против грабежа соседних народов отнюдь не возражали.

Кстати, вовсе не очевидно, что для Гитлера эта война была превентивной. Что он знал о планах Сталина. Но это все равно ничего не изменило бы в случае немецкой победы.

0
Alex - alexhh: 30.11.12 03:42
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 30.11.12 05:13

Еще бы не понять, когда говорят о патриотизме. Может, эти ветераны до сих пор считают, что несли освобождение ? На этом сайте висит рецензия на книгу Гётца Али. Рекомендую.

0
Alex - alexhh: 30.11.12 10:00
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 30.11.12 10:16

Я уж не знаю, как понятней сказать: патриотизм. Тем более, в прошлый раз Вы благодарили и сказали, что поняли меня.

Чего я не понимаю, так это почему возникает вопрос о мотивации других, если у самого была такая же. Ведь немцы не за Гитлера воевали в основном. Просто за свою страну. Просто исполняли присягу. Почему их удивляет аналогичная мотивация у других? Тем более, что они должны были знать, что несут тем другим.

Бевакаша.

0
Alex - alexhh: 01.12.12 11:33
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 01.12.12 13:00

Я пропустил про Красаву. Как называется ветка?

Давайте все же не будем обобщать и упрощать. А то ведь то же самое можно сказать и о немцах: с точки зрения англосаксов в нацистской Германии было рабство. А проиграв, немцы получили процветание и демократию.

Колхозники жили в рабстве, согласен. Но рабовладельцами были их родственники. Раскулаченный брат Твардовского стал председателем колхоза. Сын и племянник раскулаченных стал первым секретарем Свердловского обкома и уничтожал следы расстрела царской семьи. Сын колхозника мог стать и академиком, и министром (при Сталине, естественно, этого еще не было, но в принципе возможность вертикальной мобильности была). Вот расовые перегородки перешагнуть обычно нельзя. Негр при апартеиде не мог стать ни министром, ни профессором.

Чтобы скинуть режим "колбасников", нужно сопротивляться, так почему не сразу же? И откуда известно, что это можно сделать без армии? И под чьим руководством? Вот если бы Гитлер предложил национальные альтернативы коммунизму - тогда, возможно... Но он же был больше расистом, чем антикоммунистом.

+8
Семен - semen-izdali: 30.11.12 06:11

на границах Вашей Родины

Это про территорию Польши?

Широка "Родина".

+48
admin - admin: 28.11.12 05:44

Про программу "Народного приемника" - тут       http://www.rkk-museum.ru/collections/bc/bc3/ve.shtml#10

Сам девайс в комплекте с супергетеродинной приставкой - тут     http://www.rkk-museum.ru/collections/bc/bc3/ve/ve06f.shtml  Красивый, аж жуть

Картонка - вот она             http://www.rkk-museum.ru/collections/bc/bc3/ve/ve06k.shtml

+32
Павел - pavgod: 28.11.12 08:34

Как я уже тут писал, "находились люди, силы, средства, умение и желание, и таланты" создавать  систему пеленгования приёмников по паразитному излучению совмещённых гетеродинов дешёвых домашних приёмников  тех, кто слушает "передачи иностранных радиостанций"  там, где они прорывались сквозь глушилки.  Только для того, разумеется, чтобы предложить слушателям  "повесить картоночку"...

И делалось это уже в годы мирного, созидательного труда в самой свободной в мире стране, потому, что закона  или даже приказа "фюрера", запрещающего слушать такие передачи, конечно не было.  И сегодня тоже, не заморачиваются "картоночками", а сразу "гасят" весь сайт, который не удаётся заглушить. Могут, если захотят...

+64
Егор - wegwarten: 27.11.12 11:59

А я, кажется, начал понимать, зачем тому ловкому молодому человеку понадобилость придумывать это "золотое сечение"... Это не совсем эвфемизм, но вроде того, ловкий словесный оборот позволяющий не произносить, что при любом количестве техники и личного состава в июне 41-го просто очень многие советские подразделения сильно уступали соответствующим  германским в боеспособности...  И у командования тоже "золотого сечения" не хватало, довольно часто, чтобы этими подразделениями, и тем более соединениями, управлять нормально... Это он так выкрутился перед лицом фактов, которые нельзя уже обойти... 

+8
Семен - semen-izdali: 27.11.12 16:10

В предыдущем документе, командир СК самовольно подчиняет себе МД (сама по себе "золотое сечение"), но вместо "золотого сечения", под ее прикрытием отходят его сдсд.

+32
Павел - pavgod: 27.11.12 21:09

Если немного "углубить", то с увеличением числа радиостанций и сетей неизбежно возникает проблема "нехватки радиоволн". Это очень непростая задача - распределить всё это многочастотное и разномощное хозяйство на небольшом пространстве, с учётом соседей и радиопротиводействия противника. Одна чересчур мощная станция с неумелыми операторами  может "закрыть" целые диапазоны. Я уже упоминал в другом месте, что характерным было нежелание "включать" станции даже "на приём". Похоже, что подразделения больше всего добивались "радомаскировки" от своего начальства. Так же и сейчас: главное - не понять истинную причину и ход событий, а угадать, как это хочет "объяснить" начальство. А для начальства важно не то, чтобы народ знал и уважал свою историю, а чтобы "сильно из себя не понимали". И вместо "возвеличивания подвига народа" получается его опошление и профанация. А заодно, выставление народа тупым послушным "большинством" - мы де, против немцев - слабаки. У "немца даже радиоволны прямее были". Всех это устраивает, а "этим больше всех надо, штоли ?!"

Вот в этом и есть суть "золотого сечения", по-моему...

+16
Егор - wegwarten: 27.11.12 21:14

Да, Вы правы, и в этом тоже...

+48
- : 27.11.12 21:51

>> зачем тому ловкому молодому человеку понадобилость придумывать это "золотое сечение"...

Если Вы про Исаева , то это не он "золотое сечение" придумал . Это сделал И.Куртуков ( в виртуальном мире инета изветный под  ником fat-yankey.). Исаев эту идейку только подхватил .

+8
Егор - wegwarten: 27.11.12 22:35

да сколько же их развелось-то в виртуальном и прочем мире...

Вот, раскормил троллей Виктор Суворов, не пересчитать :)

А я все не могу решить вопрос - смотреть, что они еще выдумывают, или жить  засоряясь впредь?

Вроде бы последнее лучше, но ведь их хитровыделки кое-о- чем говорят - например насколько начальство осознает степень новейшей неутаиваемости шила :)

Спасибо,уважаемый Олег, разъяснили, что и откуда в данном случае...

P.S. Поглядел, что там за автор, и удивился, что в некоторых иных случаях он может вполне нормальные вопросы ставить... Ну да, так часто бывает...

+32
admin - admin: 28.11.12 00:53

"Послушай, Зин, не трогай шурина!" (с)

Куртуков мне честно сто долларов из Америки прислал, которые проспорил. И что-то я сомневаюсь, чтобы он мог такую дурь ("золотое сечение") придумать... Ссылочку можно?

+32
admin - admin: 28.11.12 05:46

Принято.  Вот и верь после этого людям

-3
валера - lob2: 28.11.12 05:17

Вообще-то Гудериан.

"Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам."

Доклад Гитлеру при назначении инспектором танковых войск. 1943 год.

+32
- : 28.11.12 05:20

Угу . Гудериан в том же докладе писал , что танков в танковой дивизии должно быть 400 :) Привет "золотому сечению" :)

-3
валера - lob2: 29.11.12 00:33

Не понял. Объясните. Если танков не 200 , а 400 то вопрос правильного соотношения исчезает? Вы настаиваете, что Гудериан сначала написал о правильной пропорции, а следующим предложением сам себя опроверг?

Кстати, все поставившие плюсики Олегу. Интересно знать. Вы тоже настаиваете, что Гудериан в двух соседних предложениях пишет взаимоисключающие вещи?

+16
- : 29.11.12 01:16

Вы же вроде читали доклад ? Или нет ? Там же все написано  :

  Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения.

-9
валера - lob2: 29.11.12 20:45

--->  то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии

И это "подтверждение" того, что Гудериан ни о каком золотом сечении не говорит!

С чем Вас и позравляю.

 

0
Сергей - feniks: 29.11.12 01:30

Кстати, все поставившие плюсики Олегу. Интересно знать. Вы тоже настаиваете, что Гудериан в двух соседних предложениях пишет взаимоисключающие вещи?

Во-первых это не слова Гудериана, а их перевод и что там на самом деле писал Гудериан толком неизвестно. Как пример, генштабовский перевод рабочих записей Гальдера несколько разнится с версией имеющейся в Интернете.

А во-вторых, я Олегу плюсики не ставил!

Не понял. Объясните. Если танков не 200 , а 400 то вопрос правильного соотношения исчезает?

Замыслы вырабатывают исходя не из некоего универсального соотношения, а от сил противника и условий применения войск. То есть от условий обстановки.

И вообще ОШС соединения это одно, а состав группировки войск это уже совершенно иное.

 

+15
валера - lob2: 29.11.12 03:33

Гальдеровский перевод - это когда исключаются целые фразы. Не надо путать. Если уж перевели, то смысл передан верно. Суть "соответствующие пропорции" переврать сложно.

0
shimon - shimon: 29.11.12 01:30

Исаев и его единомышленники утверждают, что у немцев "золотое сечение" было. И этим объясняются их победы (исаевские объяснения к этой причине не сводятся, и в разных работах он подчеркивает разные аспекты, но мы сейчас говорим только об одном). Гудериан же прямо говорит, что немцам до оптимальных пропорций далеко. Никакого противоречия у Гудериана нет, но речь шла не о его логике, а о теории, объясняющей успехи вермахта в 1941-42 гг.

0
валера - lob2: 29.11.12 03:38

Гудериан говорит, что количество танков в дивизии должно быть в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и что в дивизии должно быть 400 танков. Это два разных тезиса и пытаться их связать и тем более противопоставить, изображая Гудериана дибилом, пишущем взаимоисключающие вещи на одной страничке, глупо.

Понимаю,  обнаружить, что пропорции не Исаев-Куртуков изобрел, неприятно. Но Вы должны знать, как Вас будут бить на других форумах с этим тезисом.

+8
shimon - shimon: 29.11.12 06:06

Валера, я не думаю, что кто-то здесь считает Гудериана дебилом. До Москвы дошел. С меньшими силами. И за предупреждение о том, как лично меня будут бить, спасибо. Но утверждение, приписываемое (по Вашему, ложно) Исаеву-Куртукову, заключается не в том, что "количество танков в дивизии должно быть в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам", а в том, что у немцев эа оптимальная пропорция была, а у КА - нет. Так вот этого Гудериан не говорил. Наоборот, говорил, что в дивизии должно быть 400 танков. Это не противоречит его утверждению об оптимальной пропорции, но противоречит утверждению, что, по его мнению, у немцев она была достигнута.

Короче, на мой взгляд, Вы с ув. Олегом не поняли друг друга. Вы спорите не с тем, что он сказал. И уж точно не со мной.

-1
валера - lob2: 29.11.12 20:29

Где именно Гудериан говорил, что желаемая пропорция не достигнута? Опять придумываете.

0
shimon - shimon: 30.11.12 02:27

Мне нравится это Ваше коронное "опять". До сих пор Вы меня ни разу не поймали на придумывании.

Гудериан считал оптимальным числом танков в дивизии 400? Да или нет? Но столько никогда не было на Восточном фронте. И 200 не всегда. И, кстати, Гудериан не пишет, что правильная пропорция важнее всего остального, включая количество танков. Что немцы побеждали в 41-42 гг. потому, что в КА танков было слишком много. Между тем, это - логичный вывод из теории "золотого сечения".

-1
валера - lob2: 30.11.12 21:52

Ну вот видите, Вы не смогли привести слова Гудериана, где он говорит, что оптимальная пропорция не достигнута.

Значит выдумали. Факт.

 И ответ на Вашу просьбу привести пример. Заодно вспомните, как Вы не смогли привести документ за подписью всего мира. 

0
shimon - shimon: 01.12.12 12:27

За Вами слова Гудериана, где он говорит, что оптимальная пропорция достигнута. Те, что Вы привели, говорят, что не достигнута. Факт.

Я не утверждал, что существует документ за подписью всего мира. Это к вопросу о том, чья выдумка.

0
валера - lob2: 02.12.12 02:22

Ну вот опять выдумали. Гудериан говорит, что пропорция должна быть и только. Не надо приписывать мне или ему что-то другое. А Вы именно этим и занимаетесь. 

0
shimon - shimon: 02.12.12 08:34

Так этого достаточно для моего тезиса. Значит, он не говорил того, что говорят Исаев и его единомышленники. О чем я с самого начала и говорил.

На самом деле, Гудериан уточняет, что в немецких танковых дивизиях оптимальная пропорция не достигнута. Прямо называет количество танков, необходимое для оптимальной пропорции. Читатель доклада должен был знать, каково реальное число. Но мне не обязательно настаивать на этом, раз уж Вам так необходимо чувствовать себя правым. Опять. Мне, опять напоминаю, достаточно, что Ваш изначальный тезис по этому поводу - что "открытие" золотого сечения принадлежит не Круткову-Исаеву, а Гудериану - неверен. Поскольку утверждение Исаева и Ко заключается именно в том, что "золотое сечение" было причиной немецких побед.

+16
- : 29.11.12 20:20

Валера , вот что Гудериан пишет об увеличении числа танковых дивизий Вермахта с 10-и до 20-и после Французской компании ( по мнению Куртукова/Исаева именно тогда и наступило  "золотое сечение") :

Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась.

+16
валера - lob2: 29.11.12 20:41

Опираться на мемуар по фактологии не стоит, вроде известная мысль. Простая проверка - во Франции у немцев 2,5 тыс танков, В СССР 3,5. Вот Вам и "не увеличилась".

+16
- : 29.11.12 21:35

Ну дык доклад , на который Вы изначально пытались ссылаться из того же мемуара :))

А вот , что говорит по этому поводу (увеличению танковых дивизий осенью 40-го) другой танковый генерал фон Тома  в беседе с Лиддел-Гартом:

Тома много говорил о реорганизации немецких бронетанковых сил, проведенной перед началом русской кампании, и дал понять, что считает ее грубой ошибкой. «Из каждой танковой дивизии забрали по танковому полку, имея целью создать большее число дивизий, чтобы их стало двадцать. Я не был с этим согласен и высказал свои соображения Гитлеру, который проявлял повышенный интерес даже к мелким деталям». Тома отстаивал свое мнение, что «сетевой» эффект в конечном счете обернется крупным недостатком, поскольку потребует удвоения штабного аппарата и вспомогательных подразделений, при этом не увеличивая ударную мощь дивизий. «Но я так и не смог переубедить Гитлера. Он был ослеплен желанием увеличить число дивизий.

-2
валера - lob2: 30.11.12 21:58

Не желаете видеть слова "по фактологии" - ваше право. Играть в Нельсона в интернете не Вы первым начали.

Насчет приведенных цитат - так они  же именно о недостатке структуры танковых дивизий. То есть о том, что правильная структура таки существует.  Конкретное ее воплощение у каждого свое, но то что она должна быть, ни у кого сомнений нет.

0
shimon - shimon: 01.12.12 02:42

Конкретное ее воплощение у каждого свое

Вот только именно оно и является предметом обсуждения.

Кроме того, нигде здесь не сказано, что танков м. б. чересчур много. Речь шла об оптимальном использовании существующих.

0
валера - lob2: 02.12.12 02:28

Опять придумали. Предметом обсуждения является сам принцип золотого сечения.

0
shimon - shimon: 02.12.12 08:37

Только с Вашей стороны, на что я пытался обратить Ваше внимание. Все остальные обсуждали авторство тезиса о "золотом сечении" как причине побед немцев.

+8
- : 02.12.12 04:14

По фактологии - в 10 немецких танковых дивизиях во Французской компании числилось 2489 танков , или в среднем 249 на дивизию . В 17 танковых дивизиях вторгувшихся в СССР  летом 41-го было 3137 танков , или в среднем 185 танков на дивизию . Что больше 249 или 185 ? 

+8
- : 30.11.12 03:29

Вот еще мнение другого немца - Э.Миддельдорфа (во время войны служил офицером Генерального штаба ,  работал по обобщению тактического опыта в Генеральном штабе сухопутных войск Вермахта ) из его известной полевоенной работы "Русская компания .Тактика и вооружение" :

Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. бронированные машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц.

+16
Alex - alexmf: 29.11.12 08:36

А я, кажется, начал понимать, зачем тому ловкому молодому человеку понадобилость придумывать это "золотое сечение"...

Уважаемый Егор, ему все приходилось придумывать с той же сформулированной Вами целью.
"Золотое сечение" - это миф, к счастью - не такой живучий, как другие произведения агитпропа всилу своей убогости.
Манштейн, рвясь к Питеру со своим 56 ТК, практически каждый день просил, требовал, криком кричал, чтобы подтянули пехотные части для занятия захваченных позиций и освобождения танковых частей для продолжения наступления. Аналогично - у Гудериана во 2-й ТГ.
Интересно было бы посмотреть на реакцию "битых гилеровцев", узнай они о "золотом сечении"...

+32
Егор - wegwarten: 29.11.12 09:07

Уважаемый Алекс, согласен насчет мифа, конечно, а насчет битых предполагаю, что они бы сказали что-то вроде: "эка невидаль... вот  у доктора философии Гёббельса ребята работали, так они еще и  получше умели загнуть..."  :)

-1
валера - lob2: 29.11.12 20:52

Не понял примера с Манштейнам. Танкам танково, пехоте-пехотное. И те и другие имеют состав для выполнения тех видов задач, которые возложены именно на них.  Естественно, разный. Танки захватывают, пехота удерживает. При чем здесь золотое сечение?

+16
Alex - alexmf: 30.11.12 08:31

Не понял примера с Манштейнам.

Уважаемый Валера,
В 56 ТК были пехотные части, но их не хватало для тех конкретных задач, которые приходилось решать в ходе его наступления - т.е. "золотое сечение" не работало. Впрочем, оно и не могло работать поскольку не существовало.

 

-17
валера - lob2: 30.11.12 22:01

Опять голое утверждение без какого-либо обоснования. Вы мой пост выше перечитайте попробуйте хоть что-то по сути ответить.

0
валера - lob2: 02.12.12 02:26

Я вижу Вы молчите. А действительно странно - пример с корпусом в доказательство, что золотого сечения дивизии не бывает.

Написал специально чтобы подсчитать количество минусиков.

+48
URA - tsusima05: 26.11.12 23:24

При таком высоком оснащении средствами связи, но при столь низкой эффективности связи, Красная Армия напоминает сапожника без сапог.
Или кучу сапог, без сапожника. 

+24
Павел - pavgod: 27.11.12 06:56

Куча сапог и сапожников, но в одном месте все "на правую ногу", в другом - все "на левую".  И размеры - невпопад. Вроде - всё есть, и с запасом. А ходят босиком...

+8
Сергей - feniks: 29.11.12 01:33

При таком высоком оснащении средствами связи, но при столь низкой эффективности связи, Красная Армия напоминает сапожника без сапог.

Ну тут более подходящим будт сравнение с сапожником недоучкой, который имеет весь инструмент, но пользоваться им толком не умеет.

 

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.11.12 00:35

Тлф связь РККА у границы (тактического уровня) была "воздушкой", т.е. провод от аппаратов (не к другому аппарату, а к коммутатору) подвешивался к деревьям, к вешкам или просто клался на землю. Всё это очень уязвимо. (В чём сам убедился, прокладывая воздушку при наличии в кустах коварного майора с ножом). При немцах это был глубокий тыл, в такого рода организации связи не было нужды. Магистральная связь была организована на многопарном кабеле, уложенном в канализацию (попробуй, выкопай!), за что наше министерство благодарило немцев все послевоенные годы до конца соввласти. Как сейчас, не знаю. Может в 90-м мужички выкопали и сдали: медь дорогая!

+16
Алекс - alexf: 27.11.12 04:12

Вообще - то "воздушка" это  голая неизолированная классическая "телеграфная" проволока (одна), которую надо повесить изолировано от земли. Вторым проводом в таком случае служит сама земля. Как я понимаю, до ленд-лиза это и был основной материал для телефонных линий - с изоляцией у нас были проблемы даже в позднем социализме.  А то, что Вам злой майор пытался обрезать скорее всего была та самая ленд-лизовская контрафактная "полевка" - один (редко) или два свитых вместе  многожильных провода, которые ножом вспотеешь резать - там больше половины жилок стальные, а не медные, для прочности. Такой провод проще двумя камнями перебить, чем разрезать ножом.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.11.12 04:40

1. Когда мы в 65-м году получили квартиру в новом доме, то телефонов ещё в нем месяц не было, тогда живущему под нами военкому МО кинули воздушку прямо в форточку на кухне из соседнего детского садика, и это была пара.

2. Майор нам резал просто скрученные  два провода. Это было в 67-м году, поэтому не помню, какие были жилы. А вот то, что у майора был острый ножик, я помню, в Измайловском парке никаких подходящих камней не было. А резал он идеально быстро и надёжно, а мы, проклиная его, делали скрутку.

3. В моё время воздушкой называли всё, что не в земле. Примечание: я кончал МЭИС (не телефония). Много лет проработал в министерстве связи.

+64
Алекс - alexf: 27.11.12 07:00

Вы меня, инженегра-локаторжника с соответствующим конно-спортивным образованием и практикой работы в условиях полного отсутствия даже трехлитовых банок для именно того для чего Павел писал, извините, но я Вам докладываю  исключительно и только про материалы, а не про способ прокладки. В воздухе можно что угодно повесить, а на землю положить - неа, не все. Для воздушных линий связи используется проволока на изоляторах, до сих пор работает, в прошлом году сам в Латвии видел - дешево, надежно и практично. Военкому в окно можно что угодно было кинуть, лишь бы в форточку пролезло - силовой кабель например в руку толщиной. На десятках метрах от дома до садика емкость сильно не набежит и качество не сядет. Кстати, тевтоны с собой телеграфные столбы везли наверное не печку топить? Для временной линии связи на день - два никто кабельных каналов строить не будет, не разумно это.

 Но в принципе я вообще не об этом пытался сказать - километры вокруг экватора в большинстве своем в РККА видимо составляла именно проволока для "классической" воздушной прокладки. С соответствующими заморочками.

Кстати, я этой самой полевкой (стальными проволочками) столько раз себе пальцы протыкал, что думаю Вы бы ее при попытке порезать и сделать скрутку прекрасно бы запомнили "в лицо".

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.11.12 07:25

1. Термин "Воздушка" для телефонной линии, висящей хоть на виселицах, придумал не я. Я в документах прочёл. Из-за силового кабеля военком пошёл бы с Васильевым ругаться (нальником МГТС десятки лет).

2. Раз 45 лет назад не порезал, значит, медная была. Наш майор садистом не был. Чтоб спецкафедра МЭИС не имела кабелей всех видов, такого быть не могло. Наш институт не минвузовский был, просить ничего не надо было.

3. Я говорил о магистральных линиях связи Вермахта. Из Германии до Винницы, оттуда до групп  армий, в тех местах немцы очень долго находились: до 44 года. Что кабели целы и работают нормально, слышал в 80-х от замминистра.

+64
admin - admin: 27.11.12 09:35

"в большинстве своем в РККА видимо составляла именно проволока для "классической" воздушной прокладки"

Нох айн маль:     По состоянию на 1 июня 1941 г. в Красной Армии числилось 71 тыс. км телефонного кабеля 2-х проводного, 315 тыс. км телефонного кабеля 1-го проводного и 35 тыс. км кабеля телеграфного.

71.000 / 303 = примерно 236 км двухжильного изолированного провода на одну дивизию. Мало?  Режем ломтиками по 20 км. Получаем 100 линий связи в полосе обороны дивизии. Мало? Надо 101 и тогда все попрет?

+8
валера - lob2: 27.11.12 18:09

Телефонная рота немецкой дивизии с собой примерно 170 км телефонного кабеля таскала. Плюс парк связи дивизии. Так что за 200 км телефонного кабеля в дивизии у немцев точно было.

+24
Алекс - alexf: 27.11.12 19:56

Я совершенно согласен с общим выводом и не в коем случае не оспариваю Солонина - все было, только связи не было. Ее никогда нормальной не было и сейчас нет - Валера Троянов когда Сушку уронил личным (в смысле не служебным) мобильным телефоном не просто так для доклада пользовался. Тем более в движении. Есть небольшие, непринципиальные оговорки. Ну во первых, совершенно непонятно это количество "на складе" или развернуто - от Москвы до Владика всего пару ниток бросить, и уже пересчитывать надо. С ломтиками тоже не все прозрачно - "средняя температура по больнице" вроде вполне нормальная, но в реале от хомяческих способностей конкретного начсвязи зависит. Также никто не отменял армейский способ (Тм) эксплуатации всего этого хозяйства, начиная от хранения в ммм... неподходящих условиях и заканчивая разматыванием бухты "не с того конца" с последующим выбрасыванием - это тоже надо уметь. Далее, для разворачивания связи из пункта А в пункт Б необходимо для начала хотя бы выяснить где А и где Б, а как узнать?  И почему мы должны считать что подготовка войск связи чем-то отличалась от подготовки остальных войск?

0
shimon - shimon: 27.11.12 11:20

При немцах это был глубокий тыл, в такого рода организации связи не было нужды.

Что означает эта фраза? На каком-то этапе это уже не был глубокий тыл для немцев, не так ли?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.11.12 19:00

В этом случае прокладывали полевую связь по вертикали и с соседями, не до канализации. Да и не нужно, когда дислокация часто меняется.

+3
Пётр - pyotr-ton: 27.11.12 05:07

Марку Семёновичу на заметку:

1) из статьи 86 Полевого Устава-39:

Радиосвязь — ценное средство связи, обеспечи­вающее управление в самых сложных условиях боя.

Однако ввиду возможности перехвата радиопере­дач противником и установления путем пеленгации местонахождения штабов и группировки войск, она получает применение в основном только с началом боя и в процессе его развития.

Разрешает или запрещает (полностью или частич­но)   применять  радиосредства   соответствующий начальник штаба.

 

-- в мирное время все радиостанции в приграничной зоне, ИМХО,  опечатаны

-- в мирное время таблицы частот и кодов всех радиостанций также, ИМХО, опечатаны и находятся в сейфах

-- соответствующий начальник штаба здесь, ИМХО, - это начальник штаба вышестоящего уровня, т.е. разрешить применить радиосвязь батальонной радиостанции может (и должен) начальник штаба полка; полковой радиостанции разрешает связь начштаба дивизии; дивизии разрешает пользоваться радиосвязью начальник штаба корпуса и т.д.

-- и цепочка эта обычно работает, ИМХО, сверху вниз - т.е. покуда из Генштаба в округ не пришло указание применять радиосредства, ни один советский начштаба не возьмёт на себя смелость разрешить сорвать пломбы и печати на рациях и на таблицах частот и кодов

------

2) вы у нас "технарь" по образованию, поэтому с понятиями "инерция" и "импульс" знакомы

-- живущие по мирному времени воинские части продолжают жить "по инерции" ещё какое-то время - чем менее подготовлены командиры, тем большее время и усилия требуются для преодоления этого самого "инерционного импульса"

-- уровень подготовки советских (и российских) офицеров, надеюсь, вам известен - он всегда был, есть и будет, увы, ниже любого самого низкого плинтуса

так что... всего один перерезанный провод - в наших "совковых" условиях может парализовать деятельность воинской части/подразделения (и даже соединения) на многие-многие часы, а иногда даже и дни...

[я даже не буду проводить аналогии с "экстратоками самоиндукции" при размыкании и замыкании цепи, которые, по правилу Ленца, всегда имеют такое направление, чтобы оказывать сопротивление изменениям тока в цепи, т. е. имеют направление, противоположное току, создаваемому источником]

-----

3) настоятельно не рекомендую даже косвенно пользоваться цифрами статьи 375 Полевого Устава (и соответствующих статей про наступление на нормальном фронте), ибо есть статья 413, говорящая про оборону на широком фронте и где имеются иные цифры - а где и для какой дивизии какой фронт сложился в июне 1941 года - это даже "всезнайке" Х. Исаеву неизвестно :)

+16
Алекс - alexf: 27.11.12 04:23

уровень подготовки советских (и российских) офицеров, надеюсь, вам известен...

 

Я бы на Вашем месте не стал так сильно обобщать высоту плинтуса, ну чисто на всякий случай. Замечу, что уровень подготовки командиров вполне соответст -вует (-вовал) уровню клоунов по призыву, среди которых процент откровенных интеллектуалов таки гораздо выше...

+24
Пётр - pyotr-ton: 27.11.12 04:51

командиры (офицеры) для того и обучаются в высших военных учебных заведениях, чтобы иметь уровень, отличный от уровня клоунов, пришедших после школьной скамьи

или вы так не считаете?

кроме того, я имел в виду не уровень каждого конкретного офицера (командира) - среди них были, есть и будут вполне себе "годные" товарищи... извиняюсь, если кто-то примерил это моё мнение на свою персону :(

я об общем уровне командирского состава РККА, СА и РА... и он всегда был, есть и, увы, будет ниже того самого плинтуса

+16
Алекс - alexf: 27.11.12 07:11

Ну, Вы из Вашей фразы для ясности слова "командирский состав" исключите, и тогда я с Вами соглашусь целиком и полностью - какая страна, такая и армия страны, один к одному. Не правильно разделять неделимое.

-18
Пётр - pyotr-ton: 27.11.12 17:46

Не готов с вами согласиться.

Полагаю, что армию и страну всегда следует разделять. Армия может быть лучше страны, а может быть и хуже.

Например, в мае 1945 года Красная Армия  была много лучше, чем та страна, которой эта армия служила.

А вот сейчас армия (и уже давно) - одно из самых худших из того, что имеется в нашей стране.

Разговоры о неразделимости армии и страны - это, извините, песни убогих представителей той самой худшей части нынешней страны, а именно - нынешнего офицерского (командирского) состава РА.

Прекрасно понимаю, что многие офицеры - бывшие и действующие - со мной не согласятся. Оскорбятся. И обидятся... Это - их право.

+24
Алекс - alexf: 27.11.12 20:06

Петр, армия - один из государственных институтов. Такой же как прокуратура, полиция, газпром, министерства просвещения и здравоохранения. Полиция у вас зашибись, а вот армия такая как не своя, а чужая. И служат там не российские граждане а зеленые человечки с Меркурия.

+16
Егор - wegwarten: 27.11.12 20:33

Уважаемый Алекс, простите, не совсем понял Вашу мысль про нашу полицию... Вы считате, что она в лучшую сторону от армии нынешней отличается?  Или что в полиции не зеленые человечки служат? :)

+8
Алекс - alexf: 27.11.12 23:15

Ничем не отличается ни в какую сторону. Не может отличаться. Вот на Вас камуфляж одеть - Вы от этого как-то поменяетесь? А вот зеленый на серый камуфляж сменить - что, сразу взгляд на жизнь изменится? Фотографию в паспорте сразу придется переклеить? Не смешите меня.

+24
Егор - wegwarten: 27.11.12 23:35

Нет, позвольте :)

Если на меня надеть этот  "юдашкинский" камуфляж, то я буду жить по приказам армейского начальства, а не по своему скромному разумению... А приказы эти и сегодня редко отличаются умом и сообразительностью (а уж про неформальный уклад внутренней армейской жизни и не говорю...)

А вот, что касается сограждан, которых угораздило в серую милипольскую форму облечься, то тут совсем другая история... Мильполиции нашей дозволено перманентное применение насилия ко всем остальным, в форме они или нет... Глубокое в этом отличие содержится...

Вот представьте себе где-нибудь на рынке двух лейтенантов - армейского и полицейского...

+8
Алекс - alexf: 27.11.12 23:57

Не тролльте меня Егор, больная тема - для начала мысленно переоденьте их (поменяйте местами), выпустите на тот же рынок и найдите семь отличий...

+33
Егор - wegwarten: 27.11.12 20:49

Уважаемый Петр, вот позвольте к Вашему комментарию процитировать соображения, правда не офицера, а всего лишь сержанта, но хорошо знакомого с ситуацией :

 

Подумалось, что неплохо бы в частях раздавать памятку примерно такого содержания:
"Мехнник-водитель! Знай, что если во время марша на вражеской территоррии твой танк сломается, тебя бросят. Армия уйдет вперед, в великие дали, выполнять приказ, а тебя оттолкают на обочину и оставят вместе с твоим танком.
Пехотинец! Знай, что если ты передвигаешься десантом на броне, и твой БТР сломается, тебя бросят. Ремонт бэтэра в поле около незачищенного села - твоя прямая обязанность.
Летчик! Знай, что если тебя собъют над вражеской территорией, тебя бросят. Твои поиски начнутся не раньше чем через несколько часов. А Министерство обороны до последнего будет отрицать факт того, что ты сбит.
Солдат! Знай, что если ты попал в плен, тебя бросят. А Комиссия по поиску военнопленных, интернированных и пропавших без вести будет расформирована приказом Президента В.В.Путина.
Деснатник! Знай, что если ты окажешься в окружении на ж.д вокзале или на высоте 776 под Улус-Кертом, тебя бросят. А твои Министр обороны скажет: "Мальчики умирали с улыбкой на устах."
Воин! Знай, что если ты погибнешь от попадания кумулятивной гранаты, и твое тело будет изуродовано, тебя бросят. 124-я Ростовская идентификационная лаборатория будет расформирована под мудрым правлением Президента В.В. Путина, а тебя захоронят на Богородском кладбище под табличкой "неизвестный."
Подводник! Знай, что если твоя лодка легла на грунт с развороченным первым отсеком на глубине сто метров, а от комингс-площадки до поверхности будет всего семдесят пять метров - семдесят, блядь, пять метров - тебя один хер бросят. А твой Верховный главнокомандующий с ухмылкой скажет: "Она утонула.""
Так, в порядке информирования. Чтобы боец знал - за спиной у него сто сорок миллионов человек, но если он попал в жопу, то расчитывать может только на себя. И для повышения боеспособности. Чтоб технику содержал в исправности, не ломался и не тонул. Как - это уже его проблемы.
А пушечное мясо узаконить внеочередным заседанием Госдумы. Для этого надо в Устав внести всего одну строчку: "Любой военнослужащий считается не более чем пушечным мясом. Его спасение не является приоритетом для Вооруженных Сил Российской Федерации" Число, подпись. "Армия тебя бросит, сынок. Всегда."

 "http://starshinazapasa.livejournal.com/122715.html


+80
admin - admin: 27.11.12 05:24

Петру Тону для сведения (исполнять уже поздно)

ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00224    ОТ 15 ИЮНЯ 1941 г.

На случай нарушения противником границы, внезапного нападения крупных его сил или перелета границы авиационным соединением, устанавливаю следующий порядок оповещения....

... 3. Донесение посылать одновременно по радио, телефону, телеграфу, самолетом и делегатом на автомашине, имея целью в кратчайший срок информировать Военный совет округа. Помни, что противник примет все меры, чтобы дезорганизовать связь и не дать возможности донести о нападении.
4. Донесения по радио посылать открытым текстом, ему должен предшествовать пароль “СЛОН” и цифра, шифрующая должность доносящего (см. приложение 1). Для проверки подлинности донесения в конце его должен стоять отзыв “СНАРЯД”. Донесение должно быть отправлено через радиостанции 11-АК или РСБ на волне 156. Для своевременного получения донесения приемники всех штабов соединений с 17.6.41 г. должны стоять на волне 156...."

18 июня вышла следующая директива:

".....   б) организовать и систематически проверять работу радиостанций согласно утвержденному мною графику...  Сводки о результатах проверки радиосетей докладывать начальнику штаба округа ежедневно к 9, 13 и 21 часу;

        Никакого "опечатывания" радиостанций не просматривается.

       В любом случае, после вскрытия "красного пакета" (раннее утро 22 июня) или получения соответсвующих приказов (первая половина дня 22 июня), или после речи Молотова по радио (это для тех, кто в танке) якобы существующие пломбы должны были быть сняты, таблицы кодов и шифров извлечены из сейфа, аноды разогреты и антенны подключены

+16
Пётр - pyotr-ton: 27.11.12 17:13

Никакого "опечатывания" радиостанций не просматривается.

большое спасибо за ответ - вы моё ИМХО очень аргументированно опровергли

надеюсь, что эта же аргументация появится и в Вашей новой книге - т.е. в ней будет не только перечисление всего того, что имелось в РККА из радиосредств по штату и по факту, но и будут фразы о том, что всё это не пылилось на складах и не было опечатано... а реально работало и по заранее согласованному плану было настроено на одну волну

+80
admin - admin: 28.11.12 01:02

Вынужден заранее разочаровать - не будет. И слов про то, что все крышечки топливных баков были закрыты, масленки промаслены и разъемы обесжирены - не будет. Это все пусть мои оппоненты доказывают, что нет, нет и нет. Позвольте повториться :

"Применительно к военной технике, принятой на вооружение Красной Армии, должен применяться принцип ПРЕЗУМПЦИИ ПРИГОДНОСТИ для боевого применения".

0
Пётр - pyotr-ton: 28.11.12 03:38

Дело Ваше, как говорится "хозяин - барин".

В данном случае речь идёт не о "пригодности", а о боеготовности.

Боеготовность хранящихся на дивизионном складе пушки и рации одинакова - она нулевая.

+8
Семен - semen-izdali: 28.11.12 06:58

Боеготовность на складе.......

Это согласно каким документам такой термин? 1,5 года был мобистом в/ч, такого документа не видел. И все проверки моб. складов части, в тч московские проверки, проверяли наличие, состояние, условия хранения, готовность к выдаче......

0
Пётр - pyotr-ton: 28.11.12 19:46

Боеготовность на складе.......

Это согласно каким документам такой термин? 1,5 года был мобистом в/ч, такого документа не видел.

Речь шла о том, что, например, в какой-то дивизии должно быть по штату 100 пушек и 100 радиостанций. Они и имеются - ровно 100 пушек и ровно 100 радиостанций. Однако, при этом одна конкретная пушка и одна конкретная радиостанция так и лежат на складе в заводских упаковках.

Какова укомплектованность пушками и радиостанциями у этой дивизии? 100% или 99%?

И сколько точно пушек могут поддержать дивизию огнём при внезапном нападении врага? 100 или 99? И сколько радиостанций могут с началом внезапных военных действий участвовать в радиообмене? 100 или 99?

А если по каким-либо причинам все 100 пушек ещё не очищены от заводской смазки и во все 100 радистанций не вставлены источники питания - сможет ли дивизия вести артогонь и сообщить начальству по радио о внезапном нападении?

+16
Павел - pavgod: 28.11.12 12:42

Есть такая теория вероятности для блондинок.

- Какая вероятность того, что выйдя на улицу вы тут же встретите Арнольда Шварценегера ?

- Ровно 50%. Или встречу, или нет...

+8
Пётр - pyotr-ton: 28.11.12 18:55

Да, есть такой анекдот.

Но есть ещё и способ проверки любого определения/понятия: необходимо проверить его для самых "крайних" условий, т.е. "определить пределы его применимости".

Об этом и речь.

+16
Павел - pavgod: 28.11.12 20:14

Начало прямо легендарное : "Есть такая теория !" :=)))

Я пытался представить себе все эти

... 100 пушек ещё не очищены от заводской смазки и во все 100 радистанций не вставлены источники питания...

где-то в лесу прифронтовом под Яворовом, Городком , или Белостоком. И не смог понять

...- сможет ли дивизия вести артогонь и сообщить начальству по радио о внезапном нападении ?

И для такого случая в дивизии не найдётся 1 (одного) передатчика ? И в соседней дивизии - тоже ? По сёлам и хуторам все всё уже знают, кроме командира дивизии. Так мы логично возвращаемся к "мирно спящей стране", с бронепоездом на запасных путях, в тупике, без колёс. А в действительности, всё наоборот. Чтобы  как-то подкрепить рассыпающуюся сказку о  "мирно спящей..."  и  звучит  десятилетиями весь этот "рыд матерный" о нехватках и неготовностях, и о том, что в запасных полках Северо-Уральского округа не все радиостанции были вовремя включены...

P.S. Вспомните один из последних документов на форуме, ЖБД 12 тд

23 июня 1941  12:00 [!!!]

 ...К моменту получения задачи местонахождение танковых полков было неизвестно,...

Сведений о танковых полках к исходу 23.6 не поступало;...

и так далее.

Какая "внезапность", "неготовность" или "неосведомлённость" из-за  нехватки радиостанций ? О штатном и реальном наличии сил и средств связи в танковой дивизии первой линии и говорить стыдно.  Без боевых действий, в паре десятков  километров от штаба фронта, штаба армии, штаба корпуса, штаба дивизии  и мест постоянной дислокации.  Хотя, это ли главное ? Главное радиомолчать подольше, чтобы противник раньше времени не догадался, что мы знаем о том, что началась война.

Сначала вся эта замысловатая  "аргументация"  "внезапников" удивляла, потом смешила, теперь уже иногда начинает раздражать, прошу меня извинить.

+2
Пётр - pyotr-ton: 28.11.12 20:52

Понять вас можно, извинить нельзя

Вы, к сожалению, вообще не понимаете - о чем идет речь, своё полное непонимание прячете за своими клоунскими выходками.

Вас не просили представлять "100 пушек в заводской смазке", вас хотели подтолкнуть к размышлению, приведя отвлечённый пример...

Но... вы как та мартышка в басне про очки, увы.

+8
Константин - holic: 28.11.12 22:10

Простите, Петр, но и мне вас понять сложно...

В теории еще могу предположить, что 100 пушек и 100 радиостанций находятся на складах на 4 утра 22.06... Могу даже согласиться, что 10 пушек и 10 радиостанций попали как трофеи к немцам к исходу 22.06... Но к утру 23.06 все это уже должно быть у "кому положено". Смазано-протерто, заправлено-заряжено и готово к применению согласно наставлений и правил... О чем вы речь ведете?

+6
Пётр - pyotr-ton: 29.11.12 05:52

Мда... маразм крепчал... и танки наши быстры...

Автомобиль у вас есть? Аптечка и огнетушитель в том автомобиле имеются?

Аптечка и огнетушитель - они у вас для чего?

Для "на всякий случай" или же для того, чтобы гаишнику показать, когда потребует?

Я за вас отвечу: В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - чтобы гаишнику показать, и уж потом - для "на всякий случай"...

-----

Существует устойчивое представление о том, что радиостанции в РККА были как те аптечки и огнетушители в автомобиле. Положено их было иметь по штату, вот и имели. А пользоваться ими - не пользовались. Не хотели и не умели. Не хотели по причине радиобоязни, а потому и не умели, раз не хотели...

До присутствующих здесь это доходит плохо... поэтому "неумение-нехотение" заменил на "на складе лежат", да и ещё сравнил с таковой же "пушкой на складе"... думал, народ хоть так поймёт... ну чем с точки зрения боевого применения неработающий в принципе огнетушитель (или радиостанция, на которой никто работать не умеет) отличаются от таковых же, лежащих на складе?

С точки зрения боевого применения - НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ.

Но народ здесь "особливый" - народ сразу стал представлять себе "100 пушек в смазке на складе"... и никак до сих пор представить себе этого в принципе не может:)

Я и говорю - мартышки с очками :)

+22
Константин - holic: 29.11.12 01:06

Уважаемый Петр!

В Украине наличие аптечки и огнетушителя в авто к ГАИ не имеет отношения. Проверять наличие оного не имеют права. Все на совести и сознательности владельца авто.

А с "утрированием для доходчивости" у Вас не очень получилось.

"Нежелание" применения всеже отличается от "невозможности" такового. Причины разные. И результат. Нежелание - прямой путь к поражению. Отсутствие "возможности" ведет к поиску альтернатив, иногда удачных...

Имхо, оф коз...

0
shimon - shimon: 29.11.12 01:41

А пользоваться ими - не пользовались. Не хотели и не умели. Не хотели по причине радиобоязни, а потому и не умели, раз не хотели...

Так если средства связи имелись в наличии, но ими не пользовались из-за субъективных причин (боялись, например, или все по фиг), то это как раз не противоречит тезису обсуждаемой статьи.

+24
admin - admin: 28.11.12 19:49

Если в дивизии 100 пушек из 100 по штату, то укомплектованность = 100%. Стопудово.

Где они находятся и в каком состоянии - вопрос к командиру. Если не там, где положено в соответствии с Боевым уставом, наставлениями и приказом вышестоящего командира, то надо расстрелять командира и спокойно работать дальше.  К теме укомплектованности эта ситуация никакого отношения не имеет.

Хотя, разумеется, я признаю Ваше право называтьстул лампочкой - просто общаться в таком стиле крайне неудобно

+16
Пётр - pyotr-ton: 28.11.12 20:13

63 процента голосов, отданных за В.В. Пуссина на выборах 4 марта 2012 года, -  это, по-вашему, будет вполне достаточным описанием событий политической жизни России 2012 года?

Или, учитывая многочисленные свидетельства о нарушениях-приписках-каруселях... на этих выборах, написать о недостаточной легитимности нашего "предводителя стерхов" всё же необходимо?

-----

Понятие массовой "радиобоязни" в 1941 году существовало. Соответствующий приказ Ставки от 23 июля 1941 года - имел место быть...

Ничего об этом не написать, ограничившись перечислением того, что по документам имелось в частях и соединениях - это, разумеется, ваше полное право...

+8
Алекс - alexf: 29.11.12 00:40

Дада. Хороший приказ. Навсегда закрывающий тему "одна лопата на шестерых". И где там хоть слово про "радиобоязнь"?  Только полный "игнор"... И как всегда оказалось что связистов - то нет, срочно надо что-то делать...

 

...Опыт войны показал, что неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи и, в первую очередь, результатом игнорирования радиосвязи, как наиболее надежной формы связи. Управление войсками, опирающееся главным образом на телефон, непрочно и ненадежно, так как при порче телефонных линий оно прекращается на продолжительный срок.

Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов, непонимания ими значения радиосвязи в подвижных формах современного боя.

У нас в нарушение всех правил по телефонам ведутся оперативные переговоры, в открытую называются части, соединения, их задачи и дислокации, фамилии и звания начальников. Тем самым в руки врага попадают совершенно секретные сведения.

Также в нарушение всех правил наши штабы сверху донизу совершенно не пользуются по линии связи простыми переговорными таблицами и кодированной картой. Вся телеграфная переписка идет через шифрорганы, работающие с большой перегрузкой. В море всяких документов, часто не имеющих оперативного значения, тонут важнейшие приказы, директивы и распоряжения. Они с большим опозданием, на 8 — 10 часов, попадают в подчиненные штабы и часто намеченная операция срывается.

Приказываю:

1. В кратчайший срок ликвидировать недооценку радиосвязи, как основного средства управления войсками в подвижных формах современного боя. Под личную ответственность командиров и комиссаров частей и соединений, военных советов армий и фронтов немедленно обеспечить полное использование радиосредств для управления войсками, с обязательным соблюдением секретности передач.
...


8. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину в 5-дневный срок:

а) сформировать четыре школы радиоспециалистов с контингентом обучающихся в Москве на 1000 человек, в Ленинграде — на 1200 человек, в Горьком — на 1000 человек, в Воронеже — на 1000 человек;

б) организовать на радиозаводах НКЭП курсы по подготовке монтеров войсковых радиостанций с общим контингентом обучающихся 450 человек.

 9. Генеральному штабу Красной Армии:

а) укомплектовать школы радиоспециалистов в Москве, Ленинграде, Горьком и Воронеже за счет мобилизации радиоспециалистов различных наркоматов и ведомств и личного состава запасных полков связи;

б) отобрать в запасных частях Красной Армии 450 человек для обучения на курсах монтеров войсковых радиостанций в Москве, Горьком и Воронеже;

в) укомплектовать формируемые школы и курсы командным и преподавательским составом, использовав заводы НКЭП №№ 203, 210, 197 и “Электросигнал” в качестве базы для производственного обучения.

10. Весь личный состав, мобилизуемый в школы радиоспециалистов, проверить комиссиям в составе: представителя Управления связи Красной Армии, Главного политуправления Красной Армии, обкомов ВКП(б), особого отдела и управления по укомплектованию войск Генерального штаба Красной Армии.

11. Запретить использование в частях Красной Армии связистов не по специальности. Командирам частей и соединений в 5-дневный срок возвратить квалифицированных связистов (инженеры, техники, радисты-слухачи и операторы, бодисты*, телеграфисты СТ-35 и др.) в части связи для использования их по специальности.

12. Военным советам фронтов и армий, командирам и комиссарам дивизий и полков в 5-дневный срок тщательно проверить весь личный состав частей связи, в первую очередь работающий на радиостанциях и обслуживающий штабы крупных войсковых соединений, для чего создать комиссии из представителей политорганов, особых отделов и начальников связи. Всех сомнительных людей из частей и подразделений связи удалить.

13. В целях усиления политической работы среди связистов во все части и подразделения связи назначить квалифицированных и проверенных политработников и комиссаров.

....

+8
shimon - shimon: 29.11.12 01:56

Понятие массовой "радиобоязни" в 1941 году существовало. Соответствующий приказ Ставки от 23 июля 1941 года - имел место быть...

Ничего об этом не написать, ограничившись перечислением того, что по документам имелось в частях и соединениях - это, разумеется, ваше полное право...

Уважаемый Петр, по-моему, Вы смешиваете объективные и субъективные проблемы. Если средств связи нет в наличии - это одно, а если армия находится на недостаточно высоком уровне - другое.

Если бы была физическая нехватка средств связи, то это было бы аргументом в пользу тезиса о мирном характере советской политики. По крайней мере, об отсутствии планов начать войну в 41-м. Кто же начнет ее, не запасшись радиостанциями? А если уж она началась - есть объяснение неудачам. Если же боялись пользоваться имевшимся радио - это уже совсем другая картина - тут уж надо выяснять, насколько это - результат низкой мотивации, а насколько - низкого уровня подготовки и дисциплины.

+32
Северянин - nordman: 29.11.12 00:37

Поддержу это мнение. В записках отца, служившего в 1941-м в 29ГАП 52СД 14 армии Северного, затем Карельского фронта я прочитал, что он в должности помкомвзвода в числе прочего "заведовал радиостанцией". Зная его я могу поверить, что он умел включить выключить эту бандуру, но питание заменить, это вряд ли, тем более вести радиообмен. Спросил его, оказалось, что да, он отвечал за то  чтобы "лампочки горели и заряд не вышел". Ну и переноска само собой. Во время "сентябрьских боев" под Мурманском (Западная Лица, Долина Смерти и прочие ужасы) командир батареи командовал: Сержант Т.,  за мной". Это подразумевало, что бандуру на горб и по сопкам, где командир, устроившись за камнем, включал рацию и вел корректировку огня батареи. Отцу оставалось караулить, чтоб немцы не подобрались и перетаскивать радиостанцию при необходимости. Причем все это на коленях, сопки ж голые, не спрячешься. И ни одного сбоя, хотя комбат ни разу не поинтересовался, исправна ли рация. Подразумевалось, что должна.

 У нас на минном тральщике были кроме пушек зенитные пулеметы кал. 12,7. Так вот они очень страдали от соленой воды и даже морского воздуха. поэтому нормальное их положение было в каптерке, куда их помещали, смазав тавотом и обернув в несколько слоев туалетной бумагой.  Но в случае реальной необходимости или при выходе на учения со стрельбами по команде "Корабль к бою и походу изготовить" они в течение 30-40 минут(точно не помню) уже были установлены в станок и готовы.  

 

-6
Alex - alexmf: 29.11.12 16:44

У нас на минном тральщике были кроме пушек зенитные пулеметы кал. 12,7. Так вот они очень страдали от соленой воды и даже морского воздуха.

Спасибо, уважаемый Северянин, за хороший рассказ о Вашем отце.

Что касается минного тральщика и его зенитных пулеметов, то, извините, это противоречит ПРЕЗУМПЦИИ ПРИМЕНИМОСТИ военной техники. :=)

+8
admin - admin: 29.11.12 21:53

Алекс, я же Вас спросил: понимаете ли Вы смысл термина "презумпция". Как выяснилось - не понимаете. 

0
Alex - alexmf: 30.11.12 03:53

Марк, не судите строго: все я понимаю. Вы не обратили внимания на смайлик в конце моего замечания. :=)

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.11.12 03:05

А катоды?

+8
Сергей - feniks: 29.11.12 01:56

ибо есть статья 413, говорящая про оборону на широком фронте и где имеются иные цифры - а где и для какой дивизии какой фронт сложился в июне 1941 года - это даже "всезнайке" Х. Исаеву неизвестно :)

А ещё есть реальные условия обстановки, которые ни один устав никогда не пропишет. Боевой устав это рекомендации по организации и ведению боевых действий, а не нечто вроде уголовного кодекса.  Да и вообще  опираться на наставления для тактических соединений рассуждая об организации боевых действий в масштабах фронта неверно. Для этого существует теория оперативного искусства, которая и отвечает на вопросы, где, кого, чего и сколько должно иметься для успешного исхода боевых действий.

+24
Павел - pavgod: 27.11.12 08:31

Перекличка тем.

Через Львов, а точнее, через Куровичи, Водники, Янов, Шкло, Яворов, Наконечное, Краковец и далее в Европу, где-то в 1942 году немцы проложили из-под Винницы, (Ладыжинка - Полевая Ставка Гитлера) кабель в Берлин. Я это чудо техники застал ещё в начале 2000-х, и даже попользовал. Кабель жуткого диаметра, десятки пар, в том числе - 4 пары с проводом, диаметром 1,8 мм, алюминиевым (война, медь - в дефиците !). Изоляция и защита - кабельная бумага, воск и натуральный шёлк, никакой синтетики.  Стыки и муфты - как вчера поставлены. На века делали, вернее - на "Тысячелетний Рейх", будь он неладен. Но уложен и защищён кабель так, что его можно только взорвать, прямой накладкой. Построили рядом с дорогой, практически через сёла, но построили так, что даже местное население толком ничего не знало, где кабель, где НУПы...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.11.12 03:10

Так вот кто связь разорил? Но это уже не моё министерство, хоть и бывшее. А в наше время только на этом и держались. Союзэлектрокабель гражданским сетям почти ничего не давал.

-8
Игорь - red: 27.11.12 15:18

Я понимаю - "повторение - мать учения", но надеюсь в новой книге будут и новые материалы. При всем уважении к автору читать  в новой книге практически слово в слово тоже самое что и в 2 предыдущих малоинтересно.

+40
admin - admin: 28.11.12 01:10

1. Приведенный фрагмент - не реклама новой книги.  Это сводка полезной и важной информации. Именно так данная статья и названа на сайте.

2. Читайте внимательно (если интересно).  И Вы увидите, что в тексте приведены данные по наличию матчасти связи по состоянию на 1 июня 1941 г. Документ рассекречен 27.07.2010 г. Если Вы уже успели с ним ознакомиться - искренне рад.

3. Развернутое предисловие с обзором БЧС Красной Армии в ЛЮБОЙ книге, посвященной началу войны, будет состоять из одних и тех же слов и цифр. Я не сочинение пишу, а изложение.

 

 

 

+24
- : 27.11.12 18:58

   Проблемы со связью были у Красной Армии всю войну , не только в 41-м . И дело здесь в отсутствии средств связи . Вот в качестве примера :

"Связь с подчиненными и вышестоящими штабами была организована плохо . Несмотря на наличие в корпусах достаточного количества радиосредств и подвижных средств связи , связь с ВПУ , а иногда и штабом фронта отсутствовала по целым суткам и возобновлялась , как правило, лишь после неоднократных требований старших начальников . Это можно объяснить лишь тем, что командиры соединений и их штабы, не зная обстановки и не имея исчерпывающих данных для ответов на мои запросы о состоянии частей и их обеспеченности , избегали поддержания устойчивой связи, оправдываясь тем, что находятся в движении. Радиостанции в движении не работают . Работа радиостанций перекатами от рубежа к рубежу не организована. Зачастую поступали от частей доклады о том, что радиосвязь не организована из-за того, что штаб находится в движении. 

    В результате плохой организации связи и незнания истинного положения и состояния подчиненных войск командиры корпусов в боевых донесениях и штабы бронетанковых и механизированных войск армий в бронесводках доносят путаные  основанные на предположениях , а не на проверенных фактах  данные."

Это не лето 41-го , а лето 44-го . Это из приказа Начальника бронетанковых и механизированных войск 1-го Белорусского Фронта №0066 от 6 июля 1944 года . Прошло три года войны , а проблемы те же , что и в ее начале .

 

 

+40
Егор - wegwarten: 27.11.12 21:05

А вот здесь не приказ, а всего лишь мемуары, 1942 г.

26 декабря 1942 года в 16.00 капитан Молдаванов приказал мне в течение сорока восьми часов проложить сорок километров телефонного кабеля и организовать на высотах в районе деревень Воймерово, Калганово, Каськово, Чунегово шесть постов наблюдения и связи.

Но на армейских складах почему-то не оказалось ни необходимых нам пятидесяти километров кабеля, ни зуммерных, ни индукторных телефонных аппаратов. Должны были нам их прислать, обещали, но когда это произойдет, никто не знал.

Именно поэтому приказ капитана Молдаванова 26 декабря 1942 года чрезвычайно удивил меня.

— Товарищ капитан, — сказал я ему, — я не могу через сорок восемь часов проложить сорок километров телефонного кабеля, у меня нет ни одного метра и ни одного телефонного аппарата.

— Лейтенант Рабичев, вы получили приказ, выполняйте его, доложите о выполнении через сорок восемь часов.

В состоянии полного обалдения рассказал я своим сержантам и солдатам о невыполнимом этом приказе. К удивлению моему, волнение и тоска, охватившие меня, не только никакого впечатления на них не произвели, но, наоборот, невероятно развеселили их.

— Лейтенант, доставайте телефонные аппараты, кабель через два часа будет!

— Откуда? Где вы его возьмете?

— Лейтенант, б...., все так делают, это же обычная история, в ста метрах от нас проходит дивизионная линия, вдоль шоссе протянуты линии нескольких десятков армейских соединений, срежем по полтора-два километра каждой, направляйте человек пять в тыл, там целая сеть линий второго эшелона, там можно по три-четыре километра срезать, до утра никто не спохватится, а мы за это время выполним свою задачу.

— Это что, вы предлагаете разрушить всю систему армейской связи? На преступление не пойду, какие еще есть выходы?

Сержанты мои матерятся и скисают.

— Есть еще выход, — говорит радист Хабибуллин, — но он опасный, вдоль и поперек нейтральной полосы имеются и наши, и немецкие бездействующие линии, но полоса узкая, фрицы стреляют, заметят, так и пулеметы и минометы заработают, назад можно не вернуться.

<...>

Ночью мы прокладываем из преступно уворованного нами кабеля все запланированные линии, и утром я докладываю капитану Молдаванову о выполнении задания.

— Молодец, лейтенант, — говорит он.

— Служу Советскому Союзу, — говорю я.

Молдаванов прекрасно знает механику прокладки новых линий в его хозяйстве. Общая сумма километров не уменьшилась. Завтра соседи, дабы восстановить нарушенную связь, отрежут меня от штаба армии. Послезавтра окажется без связи зенитно-артиллеристская бригада. Я больше не волнуюсь. Игра “беспроигрышная”. Слава богу, связисты мои набираются опыта. Декабрь 1942 года.  

 

«Война все спишет» 

Леонид Рабичев

 

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину