24.06.13

ОБНОВЛЕНО ! "Наука начинается там, где начинают измерять..." ( Эпилог последней книги)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+16
жора - gosha1: 25.06.13 04:11

Well done. Критических замечаний нет - только мелкая опечатка в жёлтой сноске:

Доказывать и отстаивать столь заурядный вывод стали необходимо лишь сейчас,

-8
Alex - alexmf: 25.06.13 06:51

Да, верно. И еще одна: в предложении <<Выявленное и описанное еще "Бочке и обручах" явление>> пропущен союз "в".

+8
shimon - shimon: 25.06.13 06:59

Предлог:-)

0
Alex - alexmf: 25.06.13 08:32

Спасибо, Шимон!

+24
Виктор - katalins: 25.06.13 04:50

А вот тут, по-моему, как раз тот случай, когда тот, кто подписал Постановление ГКО, сам лично и написал его текст.

+16
Семен - semen-izdali: 25.06.13 04:50

"жизнь" заставила.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 04:51

Количество дезертировавших и сдавшихся в плен было ужасающим, но количество погибших (при таком командовании и стиле ведения боёв) было тоже ужасающим, причём до самого конца войны. Однако если при наступлении их можно было учесть, то погибшие при отступлении лежат в полях и лесах до сих пор. Мне кажется, что их доля тоже велика, но я никогда не узнаю, погиб мой дед в бою в ополчении, куда пошёл добровольно, или умер в плену.

+40
Alex - alexmf: 25.06.13 06:29

Однако если при наступлении их можно было учесть...

Да, уважаемый Николай, хорошо учитывали. Например, на Синявинских высотах или в Ржевских "операциях".

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 06:39

Такое и наступлением назвать нельзя. Бойня.

Вы же поняли, что я имел в виду. Когда устанавливается контроль над территорией.

+24
Alex - alexmf: 25.06.13 07:00

Конечно, понял. Вот только не знаю где провести черту между советскими наступлением и бойней.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 07:03

Но какие-то наступления удались. Территорию, всё-таки, заняли, хоть и страшной ценой. В приведённых вами примерах этого сделать не удалось.

+16
Alex - alexmf: 25.06.13 08:33

Вы ведь тоже поняли, что я хотел сказать...

+80
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 05:49

Вообще, скоро обсуждения, подобные нашим, будут караться по всей строгости готовящегося закона. Даже № будущей статьи УК придумали.

+32
Alex - alexmf: 25.06.13 06:54

Да, г-жа подлюка Яровая тоже не дремлет.

http://echo.msk.ru/programs/beseda/1101712-echo/

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 07:08

Я бы высказал своё мнение по поводу этой дамы и сказанного ею, да подставлять М.С. не хочу. Чтоб не пришили ему экстремизм.

-8
Alex - alexmf: 25.06.13 14:31

А Вам, уважаемый Николай и не нужно. Я ей звание уже присвоил. Пожизненное. По крайней мере.

+96
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.06.13 07:53

Почитал депутатку. Дама ригидная. Но вообще говоря, она сильно напирала на наказание за отрицание выводов Нюрнберга, и предлагала это считать главным критерием оценки; М.С. вроде бы его не оспаривает.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 08:07

СССР пытался Катынь пропихнуть на трибунале. Не удалось. А то сейчас многих пересажали бы.

+32
Alex - alexmf: 25.06.13 08:37

Да и сейчас, глядишь, не поздно станет. Одна мысль о том, что товарищ Сталин должен бы быть там на скамье посдсудимых, чего стоит.
Кроме того, ей ведь такие же как она, помогут, подправят...

+16
Семен - semen-izdali: 25.06.13 16:42

Они всегда думают одно, говорят другое, принимают "законы" о третьем, а "судят" (а судов то нет) за четвертое, в тч за первое.

За это:

"....................отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих перед обнаглевшим противником".

приняв "закон, тоже будут наказывать......................

+8
Юрий - ancientraven: 25.06.13 19:45

Так ведь отдельные... Это не клевета и не пересмотр итогов. А вот МС пишет о миллионах, то есть о системе. За это и накажут.

-8
Alex - alexmf: 26.06.13 03:36

Типун Вам на язык! :=)

+24
shimon - shimon: 25.06.13 09:55

Но вообще говоря, она сильно напирала на наказание за отрицание выводов Нюрнберга, и предлагала это считать главным критерием оценки; М.С. вроде бы его не оспаривает.

Определенная критика этого трибунала в некоторых работах М. С., помнится, есть. Например, по поводу договоренности не поднимать некоторых тем.

В любом случае, если главным критерием оценки является отрицание Нюрнберга, то при чем здесь армии стран антигитлеровской коалиции? Но я согласен с Вами: не может быть, что будут наказывать за критику Франции из-за "странной войны".

+24
Alex - alexmf: 25.06.13 14:38

Например, по поводу договоренности не поднимать некоторых тем.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Шимон. Там в связи с этим слово "позор" применено как раз по отношению к основным странам антигитлеровской коалиции. Конечно, более строгий закон никогда не должен иметь обратной силы. В нормальных странах. Боюсь только, что яровые и озимые всех сортов думают иначе. Да и живут они в стране, которую нормальной назвать нельзя.

+16
Юрий - ancientraven: 25.06.13 19:39

Хм. Ригидная, ага. Вы знаете, во времена Ига, некоторые татарские батыры, поссорившись со своими сюзеренами отъезжали на Русь, где их хорошо встречали, жаловали шубу да молодицу в жёны. И пошли от них и Кутузовы, и Аксаковы и прочие Шереметьевы. А доверие к ним большое было у князя, ибо бежать ему некуда уже было. Так и Яровая с Мизулиной и Рогозиным - преданы до посинения и хотят быть святея папы. Загрызут любого, им же отступать уже некуда. А что до того, оспаривает Солонин Нюрнберг, так ведь правосудие у нас какое - выборочное. По закону. Вот он написал - побросали винтовки и рассеялись. Всё, статья. 

+16
Павел - pavgod: 25.06.13 21:19

Так ведь не он написал, он только нашёл и прочитал...

+8
Юрий - ancientraven: 26.06.13 00:45

А вот за любопытство и накажут. Или не накажут. На усмотрение... Сами_ Знаете_Кого

+24
Семен - semen-izdali: 25.06.13 05:09

Могу внести только еще большую неопределенность. Мобилизвция приписного (приписанного в военкоматах к определенным частям, а это большинство уже прошедших службу) личного состава проводилась к местам постоянной дислокации этих частей. И как учесть тех, кто прибывал ( и сколько их было от приписанных к части) в отступающие из мест постоянной дислокации в/части, тем более в гражданской одежде?????

Проще просчитывается в тех частях, места постоянной дислокации остались в тылу. Т.е. на фоне срыва мобилизации в присоединенных в 39-40 гг, невозможность учесть тех, кто прибывал в части по мобилизации, но "постоянные места дислокации" были пусты.

+56
Киянин - f-koala: 25.06.13 05:12

"В целом, за всю войну и по всем родам войск русской армии получается соотношение 61 к 39. "Кровавые потери" более, чем в два раза, превышают число пленных."

61 к 39 - это полтора к одному. Может, 71 к 29 или еще как-то?

+48
admin - admin: 25.06.13 07:32

ой... вот это меня переклинило... смотрю на 39, вижу 30

Спасибо

+41
Дмитрий - dimkus: 25.06.13 05:25

Добрый день! Есть  замечание, не то чтобы критическое, но все таки.... Сама идея "поверки алгеброй гармони", то есть анализа структуры потерь для определния "... неопределимой, таинственной связи, поддерживающей во всей армии одно и то же настроение,   называемое   духом   армии и   составляющее главный нерв войны..." на мой взгляд замечательна. Но мне кажется, идею эту можно еще развивать. Самый спорный тезис статьи - тезис о тождественности понятий пленный и дезертир. Помимо того, что это сложно принять и с чисто психологической точки зрения, можно возразить и с позиций логики. Ведь  обстоятельства попадания человека в плен могут быть очень разными.  Сложно же обвинить солдат оказавшихся в плену скажем при сдаче Севастополя (или же немцев, плененных под Сталинградом) в недостаточно ревностном исполнении воинского долга!  И вот тут, мне кажется, мог быть интересен анализ стурктуры потерь сторон в крупнейщих операциях Второй Мировой войны для определения "цены пленения противника". То есть сколько на одного взятого  пленного приходится убитых и раненых со сторны противника. Мне кажется это был бы весьма интересный и информативный показатель, который позволял бы судить насколько пленный = дезиртиру. 

P/S. Хотя с учетом сегодняшних событий, может статься что публично обсуждать такие вещи скоро будет просто невозможно....

+48
Alex - alexmf: 25.06.13 07:01

Сложно же обвинить солдат оказавшихся в плену скажем при сдаче Севастополя (или же немцев, плененных под Сталинградом) в недостаточно ревностном исполнении воинского долга!

Так ведь, уважаемый Дмитрий, в обсуждаемой статье, таких обвинений, как мне кажется, нет.

+64
Дмитрий - dimkus: 25.06.13 07:17

Конечно нет! Я может быть слишком наукообразно написал....Суть вот в чем: попал человек в плен - как оценивать его поведение с точки зрения исполнения присяги? Может быть он сбежал в лес даже ни разу не увидев противника, а может он сражался до тех пор, пока  не попал в такие условия, при которых единственная альтернатива плену - БЕССМЫСЛЕННАЯ гибель(вот как те люди, о которых я упомянул). Как вот это определить? Я об этом и писал.

+8
Alex - alexmf: 25.06.13 14:44

...попал человек в плен - как оценивать его поведение с точки зрения исполнения присяги?

Согласен с Вами, уважаемый Дмитрий: очень трудно оценивать. Но дело в том, что моральная сторона пленения, невероятно сложная и важная сама по себе, не имеет отношения к рассматриваемой статистике. Для нее важен лишь факт попадания в плен, исключающий для пленника участие в боевых действиях своей армии, независимо от причин пленения.

+8
shimon - shimon: 25.06.13 22:51

Не совсем так: процент пленных в общих потерях используется как показатель морального духа армии. В принципе это должно относиться только к тем пленным, у которых был выбор. В отличие от дезертиров. Но, с другой стороны, такое беспрецедентное количество пленных все же говорит о духе армии.

Оговорка про тех пленных, которых не в чем обвинить, в тексте есть. Ее цитирует ув. Семен на этой странице.

+24
Юрий - ancientraven: 25.06.13 19:23

А вот у т. Сталина никаких сомнений не было: пленный, не пленный - всяко предатель.

+16
Семен - semen-izdali: 25.06.13 16:45

Даже наоборот:

что пропавшие без вести на самом деле погибли, сражаясь до последнего патрона в окружении, в одиночку, в отрыве от командования и штабов.         Да, в некоторых случаях именно так все и было. И случаев таких известно немало. Выше было неоднократно показано

+78
Павел - pavgod: 25.06.13 19:57

Совсем недавно посмотрел увлекательный фильм о последнем погибшем в Первой мировой (Великой) войне. Показали среди прочего полный поимённый список погибших подданых Великобритании в Великой войне. Множество толстых, переплетённых в кожу фолиантов, где записаны все данные о погибшем:  время, место и, по возможности, точные обстоятельства гибели. А тут даже о тысячах можно говорить с долей приблизительности...

P.S. Я таки не удержался, и выложил упомянутый фильм, для всех желающих, злостно презирая все готовящиеся "взбесившимся принтером" законы...

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 06:26

И война другая, и страна другая.

+16
konstantin - konstantin1: 27.06.13 04:18

А главное отношение к цене человеческой жизни другое. Мне  один немец, тоже страстный любитель военной истории, сказал, что Европа была ошеломлена и раздавлена цифрой потерь в Первой мировой войне. Вероятно, поэтому во Второй войне "буржуи" прилагали все усилия чтобы снизить потери своих солдат.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.13 05:03

И просто пытались не допустить новой войны. Мюнхен был вызван именно этим, а не кознями против первой в мире страны победившего всех сталинизма.

+38
Юрий - ancientraven: 25.06.13 07:05

...даже о тысячах можно говорить с долей приблизительности...

О тысячах чего? Рот, батальонов, полков? Я (довольно давно было, году так в 82-83) по долгу службы бывал в Мясном Бору, это между В. Новгородом и Чудово. Так местные говорили, что до сих пор в лесу , во мху лежат останки солдат. Кто их сосчитал и записал в переплетённые кожей фолианты? Работают там энтузиасты, поисковики, перезахороняют, кого-то даже идентифицируют. Но гос. пограммы в этом деле нет и не было.

 

+24
Павел - pavgod: 25.06.13 19:44

Вы, в полемическом задоре :=), не так уж и неправы. Нумерация стрелковых полков вышла далеко за тысячу, при  том, что многие части и соединения имели по два-три "формирования", читай - после полного разгрома. Пока от полка оставалось ядро и штаб, его обычно отправляли в тыл, на доукомплектование, а то и просто "на ходу" пополняли маршевыми войсками из резервных полков, или "чёрной пехотой". Что касается энтузиастов - честь им и хвала,  но заменить плановую государственную работу они никак не смогут. Во многом уже просто поздно. Хотя, стоимости только одной-двух ракет (из многих тысяч, тоже - не фигурально), хватило бы с лихвой на всю эту работу. Но "политика" начальства была и  есть как раз обратная. Например, требования издать поимённую Книгу потерь "Афганской" войны перестроечное уже кремлёвское руководство отвергло с циничным аргументом: "Не будем дополнительно травмировать родных и близких". Такая вот "забота"...

Я помню, как в начале 1960-х годов была прямая установка властей "не раздувать и не заострять", а в первые послевоенные годы даже самого праздника "День Победы" просто не существовало. Народ свято верил и ждал, надеясь на чудо, а о "пропавших без вести" старался лишний раз и не упоминать, от греха...

+16
Михаил - mikhail-rom: 25.06.13 19:08

Не в "первые послевоенные", уважаемый Павел, а вплоть до 1965 года 9 мая было обычным рабочим днём.

+8
Павел - pavgod: 25.06.13 19:53

Я говорил не о "нерабочем дне", а о "праздничном".  Что, очевидно, далеко не одно и то же.

Дни "Сталинской" (5 декабря) и "Брежневской" (7 октября (?))  конституций были нерабочими, но никогда не были праздничными, как власть не старалась...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 20:29

Кстати, ветераны войны (молодые ещё тогда) отмечали Победу 2 мая. Все надевали ордена, многие собирались в сквере у Большого театра.

+16
Юрий - ancientraven: 25.06.13 19:21

Что Вы, Павел, какой там задор. Печально это всё.

+16
konstantin - konstantin1: 27.06.13 04:37

Уже большинства фронтовиков нет. Мой учитель, профессор Оболенский Н.И., свой орден Красной Звезды получил за то, что на Стубекере, из  под носа немцев вывез раненых на Курской дуге. Рассказывал- управлять не умел, раньше только видел, но когда немцы были уже совсем рядом, закидал раненых из медсанбата в кузов и чудом выехал под обстрелом. Я никогда не видел его в наградах. По моему, он стеснялся их носить. А еще он рассказывал, что ранее, в пятидесятых годах носить награды было как бы мове-тон. И вообще фронтовиков не то чтобы третировали, а особенно не жаловали. И только усилиями небезизвестного писателя Смирнова все стало на свои места. А уже к концу 60-х тему ВОВ включили в пропагандисткую машину по восхвалению совка.

+32
Solomon - samss: 25.06.13 05:52

Наука начинается там, где начинают измерять...

Видимо где-то должно быть указано, что это сказал Менделеев

 

+16
Михаил - mikhail-rom: 25.06.13 19:29

Вообще-то, уважаемый Соломон, высказывание о том, что всякая наука - наука лишь постольку. поскольку она пользуется математикой (передаю не дословно. но за смысл ручаюсь), - принадлежит Леонардо да Винчи. Правда, в свете последней законотворческой активности нашей Госду(р)мы  это имя, как и многие другие вроде П.И.Чайковского, упоминать как-то не comme il faut ...

+1
admin - admin: 25.06.13 19:46

К сожалению, и фамилия Мендел еев звучит не слишком патриотично. 

+16
Solomon - samss: 25.06.13 21:24

Чисто руссссссссские мелодичность и напевность сочетания "Марк Солонин" вряд ли может быть испорчена даже Мендел еевым :)  Кроме того, цитата есть цитата (недаром же Вы используете кавычки), значит надо указывать и автора, который к тому же, какое везение, ещё и русский в широком понимании этого слова.

+8
Solomon - samss: 25.06.13 21:26

По-английски цитата из Да Винчи звучит следующим образом: 'There is no certainty in sciences where one of the mathematical sciences cannot be applied, or which are not in relation with these mathematics' (Нет определённости в науке, к которой не может быть применена математика, или которая не соотносится с математикой).  Это очень близко, но всё-таки не тоже самое.

+8
Михаил - mikhail-rom: 25.06.13 22:13

Спасибо за точный текст цитаты, уважаемый Соломон.

+16
Павел - pavgod: 08.07.13 01:21

Недавно я натолкнулся на высказывание Иогана Кеплера:

"Вы должны измерять всё, что возможно. А то, что Вы не смогли измерить, Вы должны сделать измеримым"

+54
Александр Ш. - ashishkin: 25.06.13 05:56

Прочитал с большим интересом. Не знаю, имеет ли смысл обращать внимание автора на опечатки - но на всякий случай:

* Доказывать и отстаивать столь заурядный вывод стали необходимо лишь сейчас, после выхода первых книг Солонина;

- сталО необходимо;

отправить в нужном направлении, т.е. в Германию, традиционно испытывающую серьезные затруднения с собственных зерном;

- с собственныМ зерном;


Так все таки: 30, 40 или 50?

- все-таки.

Ну и одно замечание по существу, уже высказанное ув. Киянином.

В целом, за всю войну и по всем родам войск русской армии получается соотношение 61 к 39. "Кровавые потери" более, чем в два раза, превышают число пленных. Значительно хуже этот показатель (Головин называет его "моральная упругость войск") становится в летнюю кампанию 1915 года - период тяжелых поражений и глубокого отступления русской армии. Значительно хуже - это 59 к 41, "кровавые потери" в полтора раза больше числа пленных.

61 к 39 - это не "более чем в два раза", а... ну, скажем, "в полтора с лишним раза". Да и 59 к 41 - до "в полтора раза" несколько не дотягивает. Для нормального читателя разница, безусловно, непринципиальная, но специалисты по анализу влияния качества воздухофильтра и подвески танка Т-34 на боеспособность Красной Армии за это обязательно уцепятся.

+48
Юрий - ancientraven: 25.06.13 06:18

...специалисты по анализу влияния качества воздухофильтра и подвески танка Т-34 на боеспособность Красной Армии за это обязательно уцепятся.

Всё хуже. За это может уцепиться Яровая и прямо обвинить МС в клевете, ибо...ибо 61/39=1,564... а это уже искажение исторической правды. С применением СМИ. До пяти лет лишения свободы.

 

+8
shimon - shimon: 25.06.13 07:01

Но это не относится к антигитлеровской коалиции.

+32
Павел - pavgod: 25.06.13 08:31

Та дались вам эти яровые и озимые ! Наплевать и забыть. А так, сейчас её, как Остапа, понесёт. Хреново дело у властей, если уже хипес в ход пошёл. Срамота одна.

Хотели бы и могли - скрутили бы и без неё. А так - видно, что пока кишка тонка.  Лающая собака не кусает !

Тут главное - господа Союзники и Европа. Если политкорректно утрутся, и сделают вид - значит так тому и быть, придётся очередной раз кому-то начинать с нуля.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину