05.05.15

"Наша влада будэ страшною..."

Статья была впервые опубликована в 2010 г. в сборнике "Нет блага на войне". Размещена здесь без малейших изменений.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+31
Irina Kotipalo - irinak: 09.05.15 21:51

Все же чуствуется такой "имперский" менталитет - в смысле что, жители больших. сильных государств привыкли "идти от победы к победе" , могут выбирать созников, даже методы /если считают нужным/.

Тем, кто находится не в столь счастливых обстаятельства, выюирать обычно не из чего.

Для западные украинцев, прибалтов, чеченцев, крымских татар - союзничество с "Гитлером" было способом избавиться от бесчеловечного, людоедского режима - лично у меня нет ни малейшего права их в этом упрекать.  Гитлер был таким же людоедом - ну да, но других то способов у них не было.

-48
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 08:21

лично у меня нет ни малейшего права их в этом упрекать. 

Так не упрекайте - кто Вас заставляет?

-12
Irina Kotipalo - irinak: 09.05.15 22:01

История России полна весьма сомнительными героями и освободительными войнами :)

ЛжеДмитрий - открыл границы, разрешил хождения разных валют, разрешил музыку и танцы, планировал открыть школы и университет -  "Минин и Пажарский" - освободили нас от просвящения :) До сих пор празнуем.

Петр 1 - насльственным путем, ценой многочисленных жерт делал то. что да него делалось постепенно. мирным путем.

Победа над наполеоном - крепосное право еще 60 лет, реакция на многие годы и Конституция через 60 лет. менили бы короля с немецкого на французкого - глядишь поживее бы развивались. Кутузов вообще считал что Наполеонавская Франция стратегический союзник. а Англия как раз противник =  война против интересов России.

+16
shimon - shimon: 09.05.15 22:41

и Конституция через 60 лет.

Если бы...

+1
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 08:27

Петр 1 - насльственным путем, ценой многочисленных жерт делал то. что да него делалось постепенно. мирным путем.

Вы хотя бы Дашкову почитайте - она в своих воспоминаниях разносит политику Петра в пух и прах. И кстати она не стеснялась эти взгляды излагать перед иностранцами. Для здоровья нации необходимо допускать критический взгляд на собственную историю. 

0
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 08:30

Кутузов вообще считал что Наполеонавская Франция стратегический союзник. а Англия как раз противник =  война против интересов России.

Вы еще забыли, что в промежутке между Аустерлицем и Бородино Россия успела поучаствовать в блокаде английского флота, помогая Наполеону. И об этом кстати можно было прочесть в дореволюционных школьных учебниках истории.

-16
Irina Kotipalo - irinak: 11.05.15 00:10

Писать обо всем было лень.

Сам факт что эта победа над Францией воспринимается нами как благо для народа Российской империи.  Но если разобраться - это упущенная возможность для народа обрести свободыа для государства возможности развития до уровня Франции - одного из мировых лидеров того времени. Выйграла только царская семья.

+1
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 08:06

Сам факт что эта победа над Францией воспринимается нами как благо для народа Российской империи. 

Факт, что в дореволюционных школьных учебниках писали не только о победах России, но и об ошибках российской политики. Для развития гражданского общества необходимо знание истории, а не мифология.

0
- : 11.05.15 15:21

А победил бы Гитлер пили бы щас баварское пиво и все поголовно ездили на мерседесах

+24
Харьковчанин - gorakhukrnet: 10.05.15 03:58
+32
Игорь - red: 10.05.15 21:28

Не знаю как сам М.Солонин относится к тому что она часто его цитирует но ИМХО Латынина, скажем так,  не самый лучший популяризатор работ Солонина.

+8
Грицько - perelayaniy: 10.05.15 15:58

О "бендеровцах" там тоже есть.

Не в бровь, а в глаз

http://ej.ru/?a=note&id=27679

СУЖЕНИЕ ПОБЕДЫ

10 МАЯ 2015 Г. АНТОН ОРЕХЪ

 

+94
Грицько - perelayaniy: 10.05.15 16:12

Не лезет в голову ни одна правдоподобная гипотеза, насколько страшной была бы власть «бендеровцев» с учетом эволюции их идеологии и практики в тех условиях, а главное в рамках сложившихся после 2МВ реалий. Но у их самых лютых недругов  получилась  власть, «добрее и миролюбивее» которой в Европе пока что ничего не проглядывается.    

-23
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 06:49

Не лезет в голову ни одна правдоподобная гипотеза, насколько страшной была бы власть «бендеровцев» с учетом эволюции их идеологии и практики в тех условиях, а главное в рамках сложившихся после 2МВ реалий.

А зачем фантазировать какой была бы их власть? Разве для оценки их исторической роли недостаточно знать что они на самом деле совершили?

+25
Sasha - kohimar: 11.05.15 12:26

Когда во Львове  начались погромы, равины обратились к Шептицкому с просьбой обратиться к пастве с призывом прекратить погромы. Андрей Шептицкий проигнорировал эту просьбу, я предполагаю по политическим мотивам (сомневаться в смелости патриарха не приходится).

0
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 20:32

Андрей Шептицкий проигнорировал эту просьбу, я предполагаю по политическим мотивам

Надо сказать что и сегодня украинская церковь активно участвует в политике как и российская. Резкий контраст с например Болгарией где религия действительно является частным делом граждан.

+32
Грицько - perelayaniy: 10.05.15 19:54

 Для некоторого прояснения картины

http://www.day.kiev.ua/ru/article/istoriya-i-ya/donetchina-korni-tragedii

Донетчина: корни трагедии

Академик Иван Дзюба — об исторических и культурных предпосылках кровавой драмы на востоке Украины

Игорь Сюндюков

6 мая, 2015 - 17:00

 

-24
Irina Kotipalo - irinak: 11.05.15 00:24

ИМХО. Дискусию на украине нужно вообще уводить в сторону от национальностей и языка.

На мой взгляд дело не в культурно-исторических традицииях - дело в экономике . Вопросы языков и вероисповеданий всегда вторичны - есть достаточные доходы - все живут мирно. Если в стране есть условия для роста всех - никаких трений не будет.

На Украине проблема именно в том что возможности роста по многим причнам резко сократились. Низкая производительность труда, низкая конкурентноспособность, отсталость технологий.... Нужны инвестиции, внедрения и т.д. и т.п.

Если рассуждать прогматично и ценично - почему бы и не пойти на привычный союз с РФ если это выгодно? Но дело в том что ТС эту проблему не решит - в РФ та же проблема не менее остра и не решается никак. Вместо действий одни радужные планы, которые заменяют новыми еще более радужными планами. Удовлетворить населения доходов от нефти и газа уже хватало - даже без Украины и при высоких ценах.

 

0
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 08:09

Вопросы языков и вероисповеданий всегда вторичны - есть достаточные доходы - все живут мирно. Если в стране есть условия для роста всех - никаких трений не будет.

Ну вот в Канаде природных ресурсов хоть отбавляй, есть условия для роста, неплохие доходы, демократическое государство. Так нет же - в Квебеке полно сторонников отделения. Причем всем более или менее понятно, что экономически после отделения скорее всего всем станет хуже.


+56
Семен - semen-izdali: 11.05.15 15:59

Не в тему, хотя все в тему.....

Путин о пакте Молотова - Риббентропа в 2010 году: "Вопрос закрыт. Сказали один раз - достаточно!"

https://www.youtube.com/watch?v=AEXs9xTQ-FY И теперь. Оказывается во всем (2МВ) виновата Польша.......

поменялась концепция? Теперь Мединский "прав".

Безусловно, нельзя рассматривать статью Марка Солонина, с которой я еще в 2010 году был согласен, без поступательного движения вниз нашей страны. Все в комплексе.

передача на "Свободе" 8.5.15 http://www.svoboda.org/content/transcript/27001608.html

+88
alise - sveiki: 11.05.15 15:08

Оставьте украинцам свои мифы,  русским - свои,  полякам, евреям и арабам - свои.

Главный вопрос - когда Россия отстанет от Украины ?

+8
Семен - semen-izdali: 11.05.15 15:26

Знает один человек.

-15
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 20:34

Главный вопрос - когда Россия отстанет от Украины ?

Может быть, когда народы перестанут жить мифами и признают реальность?

+104
- : 11.05.15 23:18
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 11.05.15 23:33

В законе написано "зневажливе" а не "НЕ шанобливе, поважне", что переводится как неуважительное.

А как отличить на практике неуважительное отношение от "презрительного, уничижительного, пренебрежительного..."? Вот Ваше полупризнание ОУН фашистской организацией (но меньшим злом) вполне может быть кем-то сочтено именно презрительным и уничижительным.

+4
- : 12.05.15 03:29
Комментарий удален
+2
admin - admin: 12.05.15 04:48

неправильный перевод позволил Марку Солонину

??? Вот как переводит украинец на украинском сайте : 

Дословно он гласит следующее: "Граждане Украины, иностранцы, а также лица без гражданства, публично проявляющие неуважительное отношение к лицам, указанным в ст. 1 данного Закона, препятствуют реализации прав борцов за независимость Украины в XX в. и несут ответственность согласно действующему законодательству Украины".
 http://gazeta.zn.ua/history/zakonoproekt-kotoryy-vystrelil-_.html

-6
- : 12.05.15 14:36
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 12.05.15 20:46

Тоже ошибка.

А как по-Вашему правильно перевести?

0
Lina - lina: 12.05.15 21:30

пренебрежительное

+8
- : 13.05.15 05:42
Комментарий удален
+17
Honey badger - honeybadger: 13.05.15 20:01

есть же гугл переводчик в конце концов

Гугл переводчик это здоровая идея. Вообще-то спросили Ваше мнение поскольку Вы раскритиковали перевод. Насколько я понимаю Вы предложили вариант "презрительное". Мне бы очень хотелось посмотреть на судью, который будет измерять презрение.

 

 

 

0
Юрий - prihodko: 10.06.15 14:17

ИМХО, украинский язык богаче русского (без обид, пожалуйста). В нём одно и тоже слово часто имеет много значений.
Как мне кажется, слово "зневажливе" одновременно можно перевести как:
- пренебрежительное,

- непочтительное;

- презрительное,

- неуважительное, 

- уничижительное.

---------------------------------------

У меня брат в Киеве, доктор наук, работает в институте укр. языка, я ему запрос направил по данному поводу. Получу ответ, обязательно опубликую... :)

 

 

0
shimon - shimon: 12.05.15 06:31

А что оскорбительного в фактах? Я же не оценивал хорошо это или плохо.

Судья вполне может решить, что "фашист" - эмоционально окрашенное слово, безусловно неуважительное. В разных странах были прецеденты осуждения за это слово.

0
- : 12.05.15 14:43
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 23.05.15 08:45

Все это верно, пока не относится к мирным жителям, вроде волынских поляков.

Вот минусующий может набраться гражданского мужества и откровенно написать, что это именно он(а)  считает, что и мирное население можно убивать ради независимости (шансы добиться которой были мизерными)?

-24
admin - admin: 12.05.15 03:46

1. "у меня на сайте сейчас висит огромная, 135 тысяч знаков статья по истории бандеровского движения, факты не вызывают никаких возражений."
Все таки вызывают возражения. Я вот в коментах видел их минимум пяток. 

Если Вы понимаете разницу между "фактами" и "оценочными суждениями", то пока выявилось ДВА возражения:

- Тернополь в начале 19-го века какое-то время был в составе РИ (мелочь не имеющая никакого отношения к оценкам и выводам статьи; у себя в компе я это уже ДАВНОисправил, но я обещал публике опубликовать ТОЧНО в том виде, как было 5 лет назад)

- возникла изумительная дискуссия на тему - служил ли Шухевич в вермахте (что еще куда ни шло), или же в преступной организации СД

+2
- : 12.05.15 14:53
Комментарий удален
+8
Valdis - laacisv: 13.05.15 01:41

Согласен.Точно так можно доказать (советская пропаганда этим и занималась) что перед 2МВ в  Латвии,Литве и Эстонии был фашизм.

0
Влад - levenets: 12.05.15 22:46

Марк Солонин:- возникла изумительная дискуссия на тему - служил ли Шухевич в вермахте (что еще куда ни шло), или же в преступной организации СД.

----------------

Не передергивайте-  я вам только указал, что Шухевич не был офицером Вермахта как вы утверждали,как впрочем и СД.

0
Honey badger - honeybadger: 14.05.15 02:02

Не передергивайте-  я вам только указал, что Шухевич не был офицером Вермахта как вы утверждали,как впрочем и СД.

Вы считаете, что на самом деле есть разница - идет ли речь о кадровом офицере службы безопасности Гиммлера или о командире приданного СД подразделения коллаборантов? У меня такое впечатление, что некоторые из пишущих на этом сайте не понимают, что не так страшен факт сотрудничества Шухевича с СД, как то, что люди, обсуждающие вопрос сегодня, не видят в этом факте ничего зазорного.

0
Влад - levenets: 14.05.15 02:53

Honey badger Вы считаете, что на самом деле есть разница - идет ли речь о кадровом офицере службы безопасности Гиммлера или о командире приданного СД подразделения коллаборантов?

-------Эту статью писал человек , который специализируется на исторических исследованиях  Второй мировой. Негоже ему  допускать такие ошибки- некритически подходить к источникам информации типо фантазера Полищука.

У меня такое впечатление, что некоторые из пишущих на этом сайте не понимают, что не так страшен факт сотрудничества Шухевича с СД, как то, что люди, обсуждающие вопрос сегодня, не видят в этом факте ничего зазорного.

--Тогда Солонину не стоило городить статью- написал бы одной фразой ,что "бендеровцы" бяки-коллоборанты и все.Но он попытался все же проанализировать деятельность ОУН, указать на причины, мотивацию, методы  и последствия.Вот это здесь и обсуждается.

0
Влад - levenets: 13.05.15 00:53
 

Марк Солонин:Если Вы понимаете разницу между "фактами" и "оценочными суждениями"...

------------------

Ну что ж, вот вам "оценочное суждените"- в начале статьи  вы перечислили три версии событий на западной Украине, но в значительной мере  вы отдали должное четвертой, не упомянутой вами версии- польской.

+16
admin - admin: 12.05.15 04:00

Роман Шухевич в октябре 1943 года выпустил Коммюнике руководства ОУН (сд) по поводу Волынских событий, 

А уж тов. Сталин-то как возмущался насильственной (нет, правда, кто мог такое допустить???!!!) коллективизацией. Причем Шухевич возмущался кулуарно, а тов. Сталин - на всю страну прогремел, в газете "Правда" и всех прочих...

Теперь без шуток:

"В основной дискуссии по этому вопросу была вокруг практической деятельности УПА под руководством Клима Савура, проводившего массовые уничтожения польского населения... В защиту деятельности Клима Савура особенно резко выступали Горбенко, Галына, Иванив и Шухевич. С критикой выступали я и Рубан. Поскольку в защиту Клима Савура выступало всё бюро (Центрального) провода, (3-й) Великий Збор (съезд) оправдал действия Клима Савура , хотя в официальных решениях это не было отражено".  (дана ссылка на ДА СБУ, ф.6, д. 75135ФП, л. 19-41)

+2
- : 12.05.15 15:26
Комментарий удален
-8
shimon - shimon: 23.05.15 08:46

Надо же...и в документах не отражено. То есть все что есть по этому поводу это показания Степаняка? И такие же удобные показания для "правдорубов"...жаль других нет. Или есть? Надо попробывать поискать .

А осуждение Савура отражено? Если нет, то отрицательный результат - тоже результат, нет?

С чем именно несогласен минусующий? Просто интересно.

Уже как минимум два минусующих,  а возражений все нет, и я почему-то не удивлен.

0
- : 13.05.15 06:02
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 13.05.15 20:04

Конечно не обошлось без стихийной поддержки местного населения.

А как сейчас в Донбассе? Обходится без стихийной поддержки местного населения?

-8
Lina - lina: 12.05.15 21:29

Все "претензии", которые Вы высказали по отношению к ОУН-УПА можно переадровать к СССР-РККА

Есть в этом что-то. За исключением кавычек.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину