05.05.15

"Наша влада будэ страшною..."

Статья была впервые опубликована в 2010 г. в сборнике "Нет блага на войне". Размещена здесь без малейших изменений.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+10
ere - intezet: 06.05.15 04:35

дык все революционные движения живут по схожему сценарию. чем больше их преследуют, тем более жестокими они становятся. удается захватить власть - жестокость усиливается, а затем начинается и самоуничтожение.

+4
Артем - artem: 06.05.15 06:44

Вот тут все правильно:

Самое невероятное - это то, что в известной степени все вышеизложенное (за исключением митинговой риторики) недалеко от истины

А дальше уже нет. Т. к. использует придирчивый взгляд на грехи конкретно украинских националистов, свойственные практически всем движениям того времени. Украинское национально-освободительное движение было типичным для оккупированных в ходе 2-й мировой территорий, хотя и не без особенностей.

З.І.: Я тоже так могу:

Есть такая хорошая поговорка: "Если птица ходит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, то это - утка". Как же должна называться организация, которая пропагандирует культ силы, открыто воспевает агрессию, экспансию, межнациональную и межклассовую вражду и войну? Не имея к тому ни малейших полномочий, начинает вещать от имени "всего прогрессивного человечества"? Готовится к насильственному захвату власти? Обещает установить диктатуру несменяемого "вождя" и провести тотальные этнические и классовые чистки? Не существует ли некий общеизвестный термин, которым принято обозначать подобные организации и движения?

-18
Navigator - dmlis: 06.05.15 08:15

Для баланса.

http://www.day.kiev.ua/ru/article/istoriya-i-ya/granica-kotoruyu-im-nelzya-peresekat

+39
shimon - shimon: 06.05.15 09:32

Мой коллега несколько лет назад, когда еще не была напечатана книга «Нет блага на войне», а статья об украинском национализме только появилась на персональном сайте Марка Солонина (где есть немало чрезвычайно интересных текстов), дискутировал на форуме этого сайта с российским историком, и, в конце концов, выдвинул не очень приятную для своего непробиваемого оппонента гипотезу: власть разрешила ряду российских исследователей писать и печатать очень острые вещи о сталинском периоде в обмен на безумное «мочилово» относительно украинского освободительного движения.

Очень хотелось бы, чтобы эта гипотеза оказалась неверной.

1) Если это - гипотеза, то нельзя выносить ее в заголовок. По крайней мере, без знака вопроса. Это к вопросу о честности, добросовестности, методологии и пр. Ведь именно об этом пишет Грабовский.

2) И как с этой гипотезой согласуется позиция Солонина в отношении Майдана, Крыма, Донбасса?

0
Nataly - nataharod: 07.05.15 02:28

1)Выносить гипотезу в заголовок ничем не хуже, чем делать названием статьи цитату, оборванную так, что фраза приобретает иной смысл.

2)С.Грабовский писал свою статью более трех лет назад и ему не приходилось  согласовывать свою гипотезу с позицией Солонина в отношении Майдана, потому что Майдана еще не было. . А вот сейчас  задача согласования возникает - как согласовать позицию Солонина в отношении Майдана с его агрессивно антибандеровской позицией.   Одна позиция противоречит другой. Не согласуются.

+24
Lina - lina: 07.05.15 03:07

Одна позиция противоречит другой. Не согласуются.

Или Вы чего-то не понимаете.

+24
admin - admin: 07.05.15 03:44

Грабовский писал свою статью более трех лет назад и ему не приходилось  согласовывать свою гипотезу с позицией Солонина в отношении Майдана, потому что Майдана еще не было. 

А согласовывать свое оскорбительное обвинение с фактами - не обязательно? Это чего такого "власть разрешила Солонину"? За свои деньги приехать в Подольск и там работать с пыльными папками, которые выдают ЛЮБОМУ по предъявлению российского паспорта. Не получая от этой власти ни копейки денег, ни минуты рекламной поддержки, ни званий ни должностей. Это ж каким надо быть дебилом, чтобы предъявлять Солонину обвинения в ангажированности? 

-1
Nataly - nataharod: 07.05.15 05:40

 Автор совсем не дебил, просто он оказался  разочарован, т.к. ожидал, что коснувшись темы ОУН и УПА, Вы разрушите советские  стереотипы и своим "безжалостным инженерным разумом исследователя сумеете «извлечь» из документов то, чего в них не видят другие." Грабовский не обвиняет, а ищет объяснение Вашей противоречивой позиции. Которая, как Вы сами видите, многим непонятна. 

 

+16
Lina - lina: 07.05.15 06:13

просто он оказался  разочарован

Это не повод для оскорблений.

+15
shimon - shimon: 07.05.15 05:31

чем делать названием статьи цитату, оборванную так, что фраза приобретает иной смысл.

Какой именно? Вы было подумали, что имелось в виду: "Наша влада буде страшною для наших друзів"?

-16
Nataly - nataharod: 07.05.15 05:51

Нет, я подумала, что имелось в виду "Наша влада буде страшною для англо-американского империализма". Или "... для воров и казнокрадов".  Или "... для  соседней пролетарской диктатуры". Вобщем, вариантов много. 

+26
shimon - shimon: 07.05.15 06:03

"... для воров и казнокрадов".

:-) Да неплохо бы, но разве доживем?

А если всерьез, в чем искажение смысла? Гитлер тоже не всем был страшен.

+15
Nataly - nataharod: 07.05.15 06:41

Фраза "Наша влада буде страшною...." пугает априори, подготавливает читателя к негативному восприятию тех личностей и организаций, о которых пойдет разговор. Полностью цитата производит совсем другое впечатление - немножко слишком самонадеянное и залихватское. Сквозит преувеличение своих возможностей.

А вообще-то поезд давно ушел, поздно пить боржоми. Рада наконец-то приняла очень нужный закон. 9 апреля - этот день я отметила как праздник.

Для тех кто хочет иметь непредвзятую информацию -  "Деятельность вооруженных националистических формирований на территории западных областей  УССР (1943-1949)

Кстати, книги А.Гогуна изъяты из  продажи в России Точнее, в СПб. За всю Россию не скажу.

+15
shimon - shimon: 07.05.15 07:24

Из программы ОУН ясно, что "вороги", для которых "наша влада буде страшною", не только снаружи, но и внутри. Так что и из полной цитаты есть все основания вывести впечатление отнюдь не только о "преувеличении своих возможностей". И если бы дело было только в этой одной фразе... Увы, при всем моем априорном желании я не могу не видеть, что речь идет об этнической диктатуре.

Да, впоследствии программа была изменена, но цитата из заглавия все же верно отражает ту, первоначальную, программу. Увы, повлиявшую и на практические действия.

Все это само по себе - не обязательно причина сегодня не увековечивать, например, память УПА. Но и критика ее должна быть свободной.

0
Nataly - nataharod: 08.05.15 02:43

но цитата из заглавия все же верно отражает ту, первоначальную, программу.

Тогда зачем она оборвана? Вы, небось, подумали, что для экономии места?

Но и критика ее должна быть свободной.

Для критики в законе нет никаких запретов. Эта проблема высосана из пальца теми, кто экстраполирует российскую практику на украинскую почву. В Украине это иначе.

А то действительно, страшно подумать - нельзя будет критиковать Бандеру!!! Зачем же тогда жить???

0
shimon - shimon: 08.05.15 07:12

Тогда зачем она оборвана? 

Вопрос не ко мне.

Вы, небось, подумали, что для экономии места?

Я лично подумал, что для выразительности.

Для критики в законе нет никаких запретов.

Потенциально есть - см. предудущую ветку по этой теме. Резкая критика вполне может быть интерпретирована как "зневага". Утверждение: "Бандера - фашист" вполне может оказаться наказуемым. Но будем надеяться, что этого не произойдет. Поживем - увидим.

+3
- : 07.05.15 18:54

У современной Украины которая только 23 года является независимым государством а до этого 300 лет была в составе  России символов  этой самой независимости практически нет. Для Украины Бандера является как раз тем самым символом . Посмотрел комментарии значительное число посетителей относятся негативно и не согласны с позицией автора статьи.  Логика понятна если этот галичанский борец за свободу- террорист палач и убийца ( а так и есть)  то что писать в учебниках истории . Получается что у Украины своя самостоятельность идет только с 92 года а до этого вся ее история неразрывно связана с Россией. Каждое государство описывает свое становление и развитие,  в современных украинских учебниках Россия описывается как угнетатель и оккупант а описание деятельности УПА затмевает остальные события 2 мировой. В общем Раде лучше поставить памятник Кравчуку и Ельцину вот кто истинные герои и творцы "нэзалежности"

0
Юрий - prihodko: 23.05.15 04:49

Раз для вас 9 апреля праздник, то логично предположить, что 20 апреля - большой праздник... 

-25
Nataly - nataharod: 23.05.15 06:14

20 мая

+15
Игорь - red: 07.05.15 08:13

Я убью всех/Я убью всех своих врагов - утрированно конечно но не очень сильно. Ну действительно смысл как бы не один и тот же, ув. Натали это очень хорошо пояснила, полностью поддерживаю. Так что с этой претензией к М.С. вынужден, скрепя сердце, согласиться. Хотя с литературной точки зрения несомненно очень удачный заголовок)

+25
shimon - shimon: 07.05.15 08:18

Я убью всех своих врагов , внутри и снаружи. Мать Тереза и Альберт Швейцер в одном флаконе.

+7
admin - admin: 06.05.15 16:56

Уважаемый Навигатор, если я для баланса напишу, что Вы насиловали мальчиков в детдоме- это как? Плюрализм мнений? Вы готовы его терпеть?  

Зачем Вы тащите на мой сайт вот это: "Власть разрешила ряду российских исследователей писать и печатать очень острые вещи о сталинском периоде в обмен на безумное «мочилово» относительно украинского освободительного движения". 

+55
Navigator - dmlis: 07.05.15 02:47

Уважаемый Навигатор, если я для баланса напишу, что Вы насиловали мальчиков в детдоме- это как? Плюрализм мнений? Вы готовы его терпеть?  

Зачем Вы тащите на мой сайт вот это: "Власть разрешила ряду российских исследователей писать и печатать очень острые вещи о сталинском периоде в обмен на безумное «мочилово» относительно украинского освободительного движения".

Уважаемый Марк,

"ЭТО" Вы сами притащили...извините, разместили на своём сайте 3 года назад.

http://www.solonin.org/response_sergey-grabovskiy-retsenziya

Я обратил внимание на то, что старая ссылка на оригинал устарела, и добавил обновлённую.

 

С изумлением, но пока сохраняя уважение к историку. Несмотря на "детдом".

Дмитрий.

P.S. Да, и я рад, что Вы всё-таки отредактировали своё сообщение. Первоначальную версию я увидел в своей почте.

+15
admin - admin: 07.05.15 03:38

"ЭТО" Вы сами притащили...

Прошу простить. Забыл

+70
Иван - tihiy: 06.05.15 09:39

Отношение постсоветской Польши к соседской Украине - образец мудрости и терпения. Никаких претензий. Поддержка в борьбе против страшного восточного соседа, когда до этого дошло. 

Марк Семенович, Ваши антибандеровские позиции хорошо известны. Я глубоко уважаю Вашу поддержку Украине за время с начала Майдана. Так полно быть на стороне Украины россиянину - требует недюжинной отваги. Но вот этот материал именно сейчас - лучше бы он не был опубликован. Как мы все помним, Вы уже писали текст с таким же названием некоторое время назад, не стоило второй раз пытаться войти в ту же реку. 

+72
shimon - shimon: 06.05.15 09:49

Просто именно сейчас это стало актуальным, см. соседнюю ветку. Если в данный момент эту тему лучше не затрагивать (я тоже так думаю), то и закон не ко времени, по крайней мере в нынешней редакции.

+82
Иван - tihiy: 06.05.15 11:42

Закон просто неудачный, независимо от времени. 

Но одно дело критиковать закон потому что он плохой, и совсем другое - "Ваш Бандера и вся УПА - бяки". Кого сеичас можно этим вторым убедить? Вот именно в предыдущей ветке мы видим болезненную реакцию украинцев. Правильно ли в ответ сыпать соль на раны?

-67
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 12:10

Правильно ли в ответ сыпать соль на раны?

Медицина говорит, что правильно. Это предотвращает поверхностное заживление при сохранении внутреннего нагноения.

+32
admin - admin: 06.05.15 16:50

Кого сеичас можно этим вторым убедить?

Я написал несколько тысяч страниц на тему о том, как героическая Красная Армия бросила оружие и разбрелась по лесам. Кого сегодня можно этим убедить в путинской России? Не надо было писать и публиковать? Лучше было подождать до 23-го столетия?

+18
Lina - lina: 06.05.15 13:06

Если закон не ко времени, это не делает публикацию "ко времени". 

"Не чеши и не трогай" – вот оптимальное для текущего момента отношение к бандеровской теме.

+17
admin - admin: 06.05.15 16:47

Если закон не ко времени, это не делает публикацию "ко времени". 

????? Вы не видите разницу между принятием Закона, обязательного для исполнения 40.000.000 человек, и публикацией статьи Солонина на персональном сайте Солонина с посещаемостью 1000 чел. в день ? При том, что никого к ответственности "відповідно до чинного законодавства України" за нежелание читать эти 135 тыс. знаков не привлекут.

+152
Lina - lina: 06.05.15 18:29

Вижу, почему не вижу. Нет ни малейшего сомнения, что принятие закона принесёт во много-много  раз больше вреда, чем публикация. Но, ИМХО конечно, это не делает публикацию своевременной.

Или Вы хотели этой публикацией повлиять на принятие закона? Это врял ли. Кажется у украинцев есть глубинные причины сильно его желать.

П. С. Неважно, каким был Бандера, важен его образ сейчас.

+52
Игорь - mps298: 06.05.15 17:55

Не важно, каким был Бандера

Кому именно это "не важно"?

+62
Lina - lina: 06.05.15 19:19

Неважно для оценки того, что происходит сейчас в Украине. Украинцам нужены символы, и это - то, что у них есть, они говорят открытым текстом. Они совершенно не делают упор на том, что МС называет " ОУНовским национализмом", что им важно - это упор на борьбе за независимость. Если они станут впадать в фашизм, но на образ самого чистого праведника они смогут навесить добавки, которые это оправдают, не станут - и такой Бандера хорош. Людей-то ведёт не человек, а его образ.

На территории Украины украинцы постоянно чувствуют пренебрежение своими национальными символами и естественно это их напрягает. У них есть надежда, что сам факт наличия накого закона кого-то остановит от оскорбительного действия, какому-то патриоту придаст уверенности в себе...

Мне принятие такого закона правильным не кажется, но понимать их, я, кажется, понимаю.

 

-66
Игорь - mps298: 06.05.15 19:46

и такой Бандера хорош. Людей-то ведёт не человек, а его образ

 

Украинские выборы наглядно показывают, насколько большую часть людей там ведет этот образ, а также насколько он для них хорош.  Судя по всему, националистические идеи сегодня даже в западных регионах являются маргинальными, и без целенаправленной и методичной пропаганды они такими и останутся, так что попытки эксплуатировать "образ Бандеры" в качестве точки сборки национального единства так же смешны и нелепы, как и морок про сакральную Корсунь и тому подобное. Хочется построить современное государство? Стройте его, не покидая рациональной плоскости, на мифологии сегодня далеко не уедешь. Нужны герои? Пусть это будет кто-то, занимающийся честным созидательным трудом, а не романтик с большой дороги.

+43
Lina - lina: 06.05.15 20:46

Государства строят и защищают романтики, которых катастрофически нехватает в Украине.

-31
Игорь - mps298: 06.05.15 21:19

На мой взгляд, романтики могут разрушить отжившую свой век социальную конструкцию, но не построить новую. Для какого-то реального созидания у романтиков обычно не хватает ни мозгов, ни терпения. Чаще всего они вообще очень плохо представляют себе, как устроен этот мир и по каким законам он функционирует, им скучно заниматься такой нудной ерундой, они романтики. Поэтому их государствообразующие эксперименты во всех случаях либо быстро сходят на нет, либо заканчиваются большой кровью.  Спички детям не игрушка.

И да, интересно, какое именно государство построил романтик Бандера? Ну или хотя бы какое защитил?

+44
Lina - lina: 06.05.15 21:23

Вы лучше скажите, какое государство построили неромантики.

-8
Игорь - mps298: 06.05.15 21:29

Все остальные.

+32
shimon - shimon: 07.05.15 05:35

Почему? Того же Трумпельдора вполне можно назвать романтиком, да и Жаботинского в некоторой степени. И даже Бен-Гуриона. И основателей первых кибуцев.

+3
Игорь - mps298: 07.05.15 14:15

Извините, мне пришлось погуглить, чтобы узнать, кто все эти добрые люди, и каковы их заслуги :)  Вполне допускаю, что из можно назвать романтиками, и при этом они добились успеха на ниве государственного строительства, здесь нет противоречия. Шерлок наш Холмс тоже играл на скрипке, однако великим сыщиком он стал благодаря совсем другим качествам.

+24
shimon - shimon: 07.05.15 14:42

Повторю вопрос ув. Лины применительно к Израилю: что вообще заставило этих людей приехать в заброшенную страну, с ее малярией и пустынями, если не национальная романтика?

+16
Lina - lina: 07.05.15 15:16

Развитый инстинкт горизонтальной консолидации. :)

0
Игорь - mps298: 07.05.15 15:36

что вообще заставило этих людей приехать

Предлагаете мне погуглить и на эту тему тоже? :)

+8
Lina - lina: 07.05.15 19:28

Предлагаете мне погуглить и на эту тему тоже? :)

Возьмите другую тему -  героизм польских солдат, сотворивших "Чудо над Вислой".

+8
Lina - lina: 07.05.15 15:24

Вполне допускаю, что из можно назвать романтиками, и при этом они добились успеха на ниве государственного строительства, здесь нет противоречия. 

Золотые слова. :)

0
shimon - shimon: 07.05.15 21:42

Шерлок наш Холмс тоже играл на скрипке, однако великим сыщиком он стал благодаря совсем другим качествам.

Но ведь в случае националистов-романтиков романтизм проявлялся не (только) в отношениях с женщиной или в предпочтении той или иной музыки. Он проявлялся прежде всего в борьбе за национальное дело.

Верно, что после первоначальных побед на первую роль выходят прагматики и бюрократы. Но романтики - необходимый этап.

-33
Юрий - ancientraven: 06.05.15 21:55

...националистические идеи сегодня даже в западных регионах являются маргинальными,

Однако народные избранники от этих и прочих регионов проголосовали, как в добрые времена - единогласный одобрямс! Или они не учитывают мнение своих избитателей?

без целенаправленной и методичной пропаганды они такими и останутся, 

Не останутся. Работа идёт полным ходом.

+2
Игорь - mps298: 07.05.15 04:21

Или они не учитывают мнение своих избитателей?

Я полагаю, что нет никаких оснований переоценивать аналитические способности этих самых народных избранников, поэтому то, что они в полной мере понимают суть решений, за которые голосуют, вовсе не очевидно. Они, например, вполне могут искренне уверовать, что "государства строят и защищают романтики, которых катастрофически нехватает в Украине", и что Украине тоже нужны какие-нибудь духовные скрепы.

+34
Lina - lina: 07.05.15 04:52

государства строят и защищают романтики, которых катастрофически нехватает в Украине

Задело? :)

Вы лучше скажите мне какая рациональная причина может быть у человека идти добровольцем воевать, а не "дернуть из своей страны куда глаза глядят" при первой возможности.

Вы видели таких людей, которые шли бы добровольцами своими глазами, да ещё и добивались чтоб взяли?

0
Игорь - mps298: 07.05.15 14:45

Задело? :)

Нет, просто фраза понравилась. В корне не согласен, но сказано красиво.

Употребил в значении "некая красивая идея, не имеющая ничего общего с действительностью", для иллюстрации :)

Вы лучше скажите мне какая рациональная причина может быть у человека...

Для ответа на этот вопрос нужно обращаться к данным этологии и социобиологии. Если вкратце, то альтруизм - стратегия вполне себе рациональная, причины для проявления альтруизма (вплоть до личного самопожертвования) могут быть разными, и очень часто они вполне приземленные и расчетливые, хоть и не всегда осознаются таковыми. Вариаций может быть много, от стремления ценой своей личной гибели обеспечить выживание носителям собственных генов и до надежды рискнуть собой, но все-таки уцелеть и в дальнейшем получить некий профит, полагающийся обычно героям-спасителям. Словом, никакой особой мистики тут нет.

 

+12
Lina - lina: 07.05.15 15:01

Кто-то говорил что есть мистика? Ув. Анатолий Протопопов вообще обозвал бы это инстинктом горизонтальной консолидации, но я ж не умею писать так длинно и умно как он. :)

Попробую по его: "родину защищают люди с развитым инстинктом горизонтальной консолидации". Так лучше? 

0
Игорь - mps298: 07.05.15 15:07

Так по-другому. Раньше был вопрос, а теперь утверждение ;)

Я нить игры потерял, о чем мы спорим вообще? :)

0
Lina - lina: 07.05.15 15:12

Вы же говорили, что несогласны с фразой "родину защищают романтики". Я её исправила на "родину защищают люди с развитым инстинктом горизонтальной консолидации".  Для меня это одно и то же. Если Вы согласны, то и спора нет.

+32
Игорь - mps298: 07.05.15 15:45

1. Итак, "государство строят и защищают романтики" плавно превратилось в "родину защищают романтики". У вас сколько тузов в колоде? :)

2. Если я ничего не путаю, то ключевым моментом в построении горизонтальной консолидации я вляется взаимовыгодность для ее участников (осознаваемая или нет), т.е. опять же присутствуют рациональные мотивы. Непонятно, почему люди, склонные к горизонтильной консолидации, непременно должны быть романтиками, это ни из чего вроде бы не следует.

3. С "родину защищают романтики" я вполне могу согласиться.  Правда я не склонен испытывать благоговение по этому поводу, но по сути это верно.

4. От строительства государства романтикам лучше все-таки держаться подальше, это не их тема. Ну или по крайней мере забыть о том, что они романтики, засучить рукава и заняться кропотливым, совсем неромантичным повседневным трудом, из которого на 99% и состоит построение правильного государства.

0
Lina - lina: 07.05.15 15:42

1. Итак, "государство строят и защищают романтики" плавно превратилось в "родину защищают романтики". У вас сколько тузов в колоде? :)

Выбирайте любой. :)

2. Если я ничего не путаю, то ключевым моментом в построении горизонтальной консолидации я вляется взаимовыгодность для ее участников (осознаваемая или нет), т.е. опять же присутствуют рациональные мотивы. Непонятно, почему люди, склонные к горизонтильной консолидации, непременно должны быть романтиками, это ни из чего вроде бы не следует.

Я ж не говорила, что обязательно следует. Просто инстинкты мы не всегда понимаем и тогда называем это романтикой.

3. С "родину защищают романтики" я вполне могу согласиться.  Правда я не склонен испытывать благоговение по этому поводу, но посути это верно

И не надо испытывать никакого благоговения. 

От строительства государства романтикам лучше все-таки держаться подальше, это не их тема.

Так без них не получится. Тем более Вы ж сами сказали, нет противоречия:

Вполне допускаю, что из можно назвать романтиками, и при этом они добились успеха на ниве государственного строительства, здесь нет противоречия. 

Интересно, а фраза израильского писателя Эфраима Кишона "израильтяне вносят чудо в рабочий план" тоже может быть воспринята как волшебное заклинание?  :) 

+32
Игорь - mps298: 07.05.15 16:11

Уважаемая Лина, я все-таки не думаю, что Израиль построили романтики. Романтики в ваших широтах занимаются совсем другими вещами, и до построения государства им, как до луны. Наверное, поэтому их обменный курс 400 романтиков за человека?

+12
Lina - lina: 07.05.15 18:50

У нас, кажется просто терминологические разногласия. Давайте скажем так: невозможно строить и защищать государство, если нет достаточного количества людей, готовых жертвовать ради него временем, здоровьем, жизнью.... без видимой немедленной пользы для них самих.  Зовите это как хотите.

+8
shimon - shimon: 07.05.15 21:56

я все-таки не думаю, что Израиль построили романтики.

Еще раз: так что все-таки двигало создателями Израиля и его защитниками, вроде Трумпельдора? Горизонтальную консолидацию можно было проявить и в странах исхода.

+8
Игорь - mps298: 08.05.15 02:08

Еще раз:  я представления не имею о том, что ими двигало. Но вообще это могло быть что угодно, и мотивация наверняка была очень сложной и разнообразной, они же не за булкой хлеба решили сходить. 

П.С. Все-таки одно дело "создать" Израиль, заложить первый камень и так далее. И совсем другое - развить его в стройную самоподдерживаемую систему государственных институтов, создать условия для того, чтобы страна превратилась в устойчивый очаг цивилизации. На мой взгляд, сделать это без опоры на прагматизм, холодный расчет, научные данные шансов не больше, чем сконструировать самолет. 

 

+12
shimon - shimon: 08.05.15 02:51

Еще раз:  я представления не имею о том, что ими двигало.

Ну, так поверьте на слово израильтянину: среди мотивов первопоселенцев и защитников Израиля романтика играла не последнюю роль.

П.С. Все-таки одно дело "создать" Израиль, заложить первый камень и так далее. И совсем другое - развить его в стройную самоподдерживаемую систему государственных институтов

Полностью согласен, и даже написал здесь в этом духе. Но первый-то этап необходим.

На мой взгляд, сделать это без опоры на прагматизм, холодный расчет, научные данные шансов не больше, чем сконструировать самолет. 

Так конструктор становится таковым ради денег? Мальчишкой пошел в соответствующий ВУЗ, потом получал (в СССР, например) смешную зарплату, и теперь не идет в бизнес - Вы уверены, что совсем нет романтической составляющей?

Верно, что бывает плохо, если кроме этой составляющей никакой нет. И в СССР романтика была прочно скомпрометирована, как и любая идеология. Не в этом ли одна из причин трудностей нынешней России в построении цивилизованного государства?

0
Игорь - mps298: 08.05.15 03:16

Ну, так поверьте на слово израильтянину: среди мотивов первопоселенцев и защитников Израиля романтика играла не последнюю роль

Наверняка так оно и было.

Так конструктор становится таковым ради денег? Мальчишкой пошел в соответствующий ВУЗ, потом получал (в СССР, например) смешную зарплату, и теперь не идет в бизнес - Вы уверены, что совсем нет романтической составляющей?

"Да чтобы я авиацию бросил??" :)

Если серьезно, то я бы предпочел не смешивать цели, которые перед собой ставятся, и средства, необходимые для их достижения. Условно - если будующий конструктор не освоит математику и прочий сопромат, то его мечты так мечтами и останутся. С государством аналогичная картина.

Что касаемо неухода в бизнес со смешных зарплат, то опять же причины для этого могут быть самыми разнообразными, в том числе и вовсе не романтические.

И в СССР романтика была прочно скомпрометирована, как и любая идеология. Не в этом ли одна из причин трудностей нынешней России в построении цивилизованного государства?

Боюсь, что как раз наоборот - ключевая проблема в том, что романтические представления о том, как функционирует государство, у власть придержащих по-прежнему доминируют.


+16
shimon - shimon: 08.05.15 03:44

Условно - если будующий конструктор не освоит математику и прочий сопромат, то его мечты так мечтами и останутся. С государством аналогичная картина.

Разумеется. Но без цели, не всегда прагматичной, средства не помогут.

романтические представления о том, как функционирует государство, у власть придержащих по-прежнему доминируют.

Сколько, оказывается, в Кремле романтиков! А о себе не забывают.

+8
Lina - lina: 08.05.15 04:05

Наверняка так оно и было.

Вежливый. Не поверил. :))

0
Игорь - mps298: 09.05.15 04:03

Ну так пионер и должен быть вежливым :)

Вполне поверил, тем более, что сама предложенная формулировка "среди мотивов первопоселенцев и защитников Израиля романтика играла не последнюю роль" ни к чему не обязывает. Ну да, были у ребят романтические порывы, от чего бы и нет, все мы люди.

Вообще, друзья, если честно, мы погрязли во флуде (во флуду?), и этот спор приобрел довольно беспредметный характер, предлагаю его закончить.

0
Lina - lina: 09.05.15 04:33

Вообще, друзья, если честно, мы погрязли во флуде (во флуду?), и этот спор приобрел довольно беспредметный характер, предлагаю его закончить.

Ув. Игорь, Вы отвечаете на мой пост ув. Шимону, а не Вам и вообще не были обязаны как-то реагировать, тем более через сутки. Если Вы хотите прекратить спор - самый простой и вежливый способ прекратить спор - просто написать "согласен", если согласны или вообще не отвечать, если аргументы кончились или не хочется продолжать. Никто ж не заставляет.

0
Игорь - mps298: 09.05.15 07:59

Ув. Лина, спасибо за поучения, вы очень любезны. Впредь постараюсь быть вежливым и вообще не отвечать.

 

0
Lina - lina: 09.05.15 13:25

Мне показалось, что с поучениями выступаете как раз Вы. Если я ошиблась, извините пожалуйста, обидеть я Вас не хотела.

0
shimon - shimon: 09.05.15 08:01

предложенная формулировка "среди мотивов первопоселенцев и защитников Израиля романтика играла не последнюю роль" ни к чему не обязывает.

:-) Первоначально Вы утверждали, что романтики не подходят для государственного строительства. Что Израиль не романтиками создан. Так вот, человека, среди мотивов которого романтика играет не последнюю роль, в том числе при принятии судьбоносных решений, опасных для жизни, следует считать романтиком, нет? Иначе им вообще никого практически невозможно считать. Чтобы быть романтиком, не обязательно исходить исключительно из романтических посылок.

Так что моя формулировка обязывает, и если Вы согласны с фактической стороной дела, мяч на Вашей стороне. :-)

Разумеется, продолжать спор никто не обязан.

0
Игорь - mps298: 09.05.15 08:34

Первоначально Вы утверждали, что романтики не подходят для государственного строительства

И остаюсь при своем. Государственное строительство - это все же не "принять судьбоносное решение", не флаг в землю воткнуть и даже не защитить этот флаг. После этого все только начинается.

Что Израиль не романтиками создан

Совсем утрируя: создан романтиками, в дальнейшем развит до современного состояния прагматиками. Так годится?

 

 

0
shimon - shimon: 09.05.15 08:41

создан романтиками, в дальнейшем развит до современного состояния прагматиками. Так годится?

:-) По крайней мере, уже ненастолько очевидно не годится. На самом деле, романтики продолжали участвовать в развитии государства.

Но в любом случае, Ваша нынешняя формулировка уже достаточно далека от

романтики могут разрушить отжившую свой век социальную конструкцию, но не построить новую. Для какого-то реального созидания у романтиков обычно не хватает ни мозгов, ни терпения. Чаще всего они вообще очень плохо представляют себе, как устроен этот мир и по каким законам он функционирует, им скучно заниматься такой нудной ерундой, они романтики. Поэтому их государствообразующие эксперименты во всех случаях либо быстро сходят на нет, либо заканчиваются большой кровью.

+9
Lina - lina: 08.05.15 04:52

Ещё пример практичного романтика - Генрих Шлиман. Куда уж прагматичней и куда уж романтичней. Он из нищеты миллионы заработал чтобы свою Трою найти.

+8
shimon - shimon: 07.05.15 21:53

С "родину защищают романтики" я вполне могу согласиться.  Правда я не склонен испытывать благоговение по этому поводу, но по сути это верно.

Но если без них не получится (хуже получится),  а существование независимой Родины выгодно в далекой перспективе, то рационально к этим романтикам отнестись с уважением, за то, что защищали общее дело. Если при этом они совершали преступления или глупости - тогда отношение становится более сложным. Но само по себе участие в защите Родины - да, требует уважения, хоть называйте его благоговением, хоть нет. "Требует" не в юридическом смысле, а просто это уважение рационально, да и соответствует нашим инстинктам, особенно инстинкту горизонтальной консолидации.

+32
Lina - lina: 08.05.15 01:08

требует уважения, хоть называйте его благоговением, хоть нет

На самом деле лучше без благогоговения всё-же. Просто уважения. 

Если бы мы благоговели перед нашими отцами-основателями, то было бы трудно осознать свою ответственность за многие вещи, которых лучше, чтобы не было. 

Например, осознать нашу, еврейскую ответственность, связанную с Холокостом. Ну типа ешув тут, в Палестине, не очень хотел знать, что происходит в Европе и мало что делали по этому поводу, выживших принимали не очень, почему, мол, шли как бараны на заклание... За Альталену... За Дейр-Ясин...  За многое. В осознании этого благоговение только мешало бы.

И перед памятью Бандеры совершенно не обязательно благоговеть - принять его как он был. При этом уважать его всё же можно и нужно. Надеюсь, что обсуждаемый закон будет больше для проформы.

+8
shimon - shimon: 08.05.15 02:03

Согласен.

+9
Игорь - mps298: 08.05.15 02:09

И перед памятью Бандеры совершенно не обязательно благоговеть - принять его как он был. При этом уважать его всё же можно и нужно

Если принять Бандеру таким, каким он был, то уважать его или хотя бы просто положительно оценивать уже не представляется возможным

+7
Lina - lina: 08.05.15 13:30

 уважать его или хотя бы просто положительно оценивать уже не представляется возможным

Точнее уважать даже не его, а память о нём.  А положительно оценивать и вовсе не обязательно. У евреев есть сколько угодно подобных символов. Царь Ирод Великий Бендеру одной левой  побьёт в смысле злодейства. Никто ж его положительно не оценивает, а тоже себе символ. 

Хотя да, опасность того, что Бандеру положительно оценивать станут - реальна (ИМХО).

-20
Юрий - ancientraven: 07.05.15 22:02

 ....нет никаких оснований переоценивать аналитические способности этих самых народных избранников...

Действительно, переоценивать не стоит. А вот зато спинной мозг и пятая точка у народных избранников идеально улавливает тренд и мэйнстрим. Впрочем, несущественно. Солонин обратил на этот закон внимание, да? Тем всё и закончится. Несмотря на всю риторику и пропагандистскую шумиху с обоих сторон. На самом деле - Мир, Дружба, Жвачка. Ситуация всех устраивает, Порошенко продолжает успешно вытаптывать политическую поляну в Киеве, Башни достраивают очередное Приднестровье. Серьёзной войны больше не будет, будет всё это дело медленно и очень долго гнить. А чтобы давление в бачке не повышалось, надо время от время его стравливать, кидая пассионарям  разного рода вкусняшки, пусть тешатся. Особо одарённым не возбраняется съездить в зону АТО, пострелять из ДШК по колорадам и потом сбросить пар, стреляя уже по своим же ментам. 

+72
shimon - shimon: 07.05.15 05:52

Украинские выборы наглядно показывают, насколько большую часть людей там ведет этот образ, а также насколько он для них хорош.  Судя по всему, националистические идеи сегодня даже в западных регионах являются маргинальными

Видимо, здесь нужны существенные оговорки. Во-первых, без этих считанных процентов, без активного пассионароного меньшинства, революция потерпит поражение (она и так имеет шансы зазлебнуться, и результаты пока скромные), в том числе чисто военное. Воюют люди вроде ув. Дона Педро, а когда воюют прагматики - получаем то, что имеем.

Во-вторых, люди, проголосовавшие за Порошенко или Тимошенко, хоть и не собираются претворять сегодня в жизнь программу ОУН, очевидно сочувствуют идее увековечивания памяти УПА. Как вот израильтяне, называя улицы (немногие) именем Яира Штерна, не подписываются под согласием с его действиями. Их и при жизни почти никто не одобрял, а уж теперь...Но мы солидарны с его смертью, не с его жизнью. Вот и в Украине - так получилось, что именно УПА и Бандера стали знаменем борьбы за независимость, при всей проблематичности их прошлого.

Вот почему лично у меня кроме времени, выбранного для принятия этого закона, и - особенно - угрозы наказания за "зневагу", принципиальных возражений нет.

+8
Lina - lina: 07.05.15 06:09

особенно - угрозы наказания за "зневагу"

Это будет сильно зависить от имплементации. Многих остановит сам факт наличия такого закона. Для многих людей даже не страх, а сам факт того, что "не положено" является сдерживающим фактором.

__

Меня не покидает ощущение сюра из-за того, что приходится защищать запрет на "зневагу до Бандери". :)

0
shimon - shimon: 07.05.15 07:26

Многих остановит сам факт наличия такого закона. Для многих людей даже не страх, а сам факт того, что "не положено" является сдерживающим фактором.

Да, я уже тоже об этом подумал. Особенно на постсоветском пространстве. Видимо, на это и расчет

+8
Lina - lina: 07.05.15 07:27

Об этом ув. Дмытро писал.

0
Игорь - mps298: 07.05.15 15:01

... без этих считанных процентов, без активного пассионароного меньшинства...

А из чего следует, что "эти считанные проценты" непременной являются "активным пассионарным меньшинством"? Кмк, это вовсе не очевидно.

когда воюют прагматики - получаем то, что имеем

Получаем то, что имеем, когда воюют люди, которые не умеют и не хотят воевать, а командуют ими генералы, которые не умеют и не хотят командовать. А прагматики как раз или вообще не воюют, или воюют максимально эффективно.

+12
shimon - shimon: 07.05.15 22:01

А из чего следует, что "эти считанные проценты" непременной являются "активным пассионарным меньшинством"?

А Вы погуглите про Правый Сектор. Про добровольцев на Донбассе. 

А прагматики как раз или вообще не воюют, или воюют максимально эффективно.

Почему? Брать взятки - вполне прагматичная стратегия. А совсем не воевать - тоже, конечно. Так это очень, знаете, прекрасно для обороны, когда не воюют.

0
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 22:52

Кому именно это "не важно"?

Тем, кто считает, что национальная мифология важнее фактов. Например, Мединскому. Но похоже, что и в других странах есть поклонники той же идеологии.

-3
admin - admin: 06.05.15 19:05

Или Вы хотели этой публикацией повлиять на принятие закона?

Нет. ЭТОЙ публикацией я хотел и хочу помочь разобраться в исторической реальности тому крохотному меньшинству (как раз в масштабе посещаемости этого сайта) украинцев, которым НЕ  ВСЕ  РАВНО - каким был Бандера и бандеровщина. На тех, кто кричит "Украина юбер аллес!" повлиять мне не удастся.

 

 

+42
Lina - lina: 06.05.15 20:41

Хорошо, забираю назад слова, о том, что Вы хотели на кого-то повлиять. Вы поместили это тут сейчас, потому что именно сейчас об этом думали. А думали потому, что считаете, что те, кто обижается на резкие слова в адрес Бандеры, полностью или в большой мере разделяют его идеологию.

Это напоминает мне Ваше утверждение, о том, что Тора, а не последующее её толкование сохранила евреев как народ. А ведь Тора - это тоже сказка про бедуинообразных дикарей, которые бродили по пустыне и совершали невесть что.

Между прочим, я не вижу принципиальной разницы между "Україна понад усе" и "Тов ламут беад арцейну". Текст "Патриотического гимна немцев", содержащий слова "Германия превыше всего", был написан в середине XIX века и не подразумевал ничего плохого.

+16
Oleg - polkovnik: 07.05.15 03:08

Марк Семёнович, в какой-то из многочисленных веток обсуждения последних украинских событий (уже, не помню какой) Вы писали, что революция (Майдан) должна быть решительной, жёсткой и где-то даже жестокой и беспощадной (моё вольное изложение Ваших высказываний) для достижения успеха. И не должна оглядываться на принятые авторитарной властью Законы, по ним, если их соблюдать, никогда новое общество не построить и успеха не добиться. Я сказал, что полностью с Вами в этом согласен и..., напомнил про статью повторно сейчас выложенную на этой ветке. "Бандеровцы" и их методы. Спросил как это можно сочетать? К сожалению, Вы не ответили.

+2
admin - admin: 07.05.15 03:31

Противоречие есть. Но оно в основном кажущееся. Между лениским пониманием революции ("нельзя играть в вооруженное восстание. а раз решившись надо идти до конца") и фашистским (бандеровский как частный случай) культом насилия есть две большие разницы. Цель и Объект.

У революции бывают разные цели. В том числе и хорошие. Например, восстание в Киеве в феврале 2014 г. имело своей ЦЕЛЬЮ (с результатами сложнее) отстранение от власти криминальной донецкой банды, очищение страны от коррупции, буржуазно(либерально)-демократические реформы. Нацизм хорошим не бывает никогда. Это как с табаком - нет "полезных сигарет", бывают лишь более или менее вредные.

Объектом, на который направляется насилие в ходе вооруженного восстания, является вооруженный противник. В случае с Киевом - вооруженные мужчины, которые исправно, годами получали украденные у народа деньги в обмен на лояльность к криминальному режиму. На кого был направлен бандеровский террор - см. обсуждаемую статью

+56
Oleg - polkovnik: 07.05.15 04:01

В целом с Вашим ответом соглашусь. Спасибо за ответ. Хотя, кое с чем бы поспорил, но это мелкие нюансы.  Например, ленинский террор был после достижения успеха (целей) революции, бандеровский до. Велика ли разница? Ну да ладно.  

Но,

Нацизм хорошим не бывает никогда. Это как с табаком - нет "полезных сигарет", бывают лишь более или менее вредные.

Как Вы разделяете нацизм и национализм? Это во-первых.

Во-вторых, сионизм, как частное проявление национализма, по Вашему оправдан?

В чём разница целей бандеровского национализма и еврейского сионизма?

Поясню для лучшего понимания, лично я понимаю сионизм как стремление евреев к созданию своего национального государства (может и не прав, я не великий специалист в этом вопросе).

Кстати, -8 не мои.

-12
admin - admin: 08.05.15 18:58

Как Вы разделяете нацизм и национализм? Это во-первых.

Никак не различаю. Дерьмо оно и есть дерьмо. Без сортов

Во-вторых, сионизм, как частное проявление национализма, по Вашему оправдан?

Да, оправдан. Не потому, что я еврей, а потому что история еврейского народа за последние 20 веков - абсолютно уникальна. Это "не хорошо" и "не плохо", это не то. чем можно гордиться, это просто такой стремный (я не вижу рациональных, обходящихся без категории Божий Промысел объяснений) сюжет. 20 веков людей убивали просто за то, что они говорили : "Да. я еврей, я верую в законы ТОРЫ". Убийцы не уставали убивать, евреи не переставали упрямиться. Это особая, отдельная тема.

Назовите какой-нибудь другой (второй, третий) пример "хорошего национализма" 

В чём разница целей бандеровского национализма и еврейского сионизма?

Первое. Сионисты строили еврейское государство с теми и ТОЛЬКО теми евреями. которые добровольно приехали в Палестину строить еврейское государство. Бандеровцы убивали "неправильных", нацийоно-несвидомых украинцев не меньше (как бы не больше. чем поляков или евреев).

Второе. Сионисты строили государство на пустом клочке земли. который арабам был нах не нужен. Он стал "нужен" и глубоко сакрален только после того, как в еврейских поселениях появилось что пограбить (ну, эти сюжеты мы на сайте много обсуждали, нет смысла повторяться)

+12
Lina - lina: 08.05.15 22:09

Назовите какой-нибудь другой (второй, третий) пример "хорошего национализма" 

Могу назвать пример отсутствия такового. Например, современная Франция. Им нечего противопоставить затапливающему их исламу. Идеология "все одинаковые и приятно-смаглявые" приносит катастрофические плоды. У приезжих - "традиции, которые необходимо уважать", а у французов? Если убрать французский национализм - что останется? Что такое "французская идентичность", что такое "европейская идентичность"? Ничего...

"Мы не арабы... Арабы не мы..". А кто ж вы?

Если убрать украинский национализм, что украинцы смогут противопоставить русскому миру?

Уточню. Это всё если под национализмом имеется в виду это:

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, культурное и духовное возрастание, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей.

+4
shimon - shimon: 02.06.15 06:39

Назовите какой-нибудь другой (второй, третий) пример "хорошего национализма" 

1) Зависит от определения национализма. Понятно, что если мы все хорошее не будем считать национализмом, то, к нашему удивлению, получим, что национализм хорошим не бывает. По-моему, и Кошута, и Костюшко, и Мадзини с Гарибальди следует признать националистами, и их движения были прогрессивными. Майдан - пример прогрессивного национализма (в целом; к нему присоединились и немногочисленные представители этнического национализма).

2) Между "хорошим" и "плохим" есть промежуточные ступени. По-моему, движение Пилсудского было скорее полезным для Польши на определенном этапе, хотя проблемы тоже были. То же самое с Петлюрой. С Кемалем. У национализма есть как положительный, так и отрицательный потенциал.

-16
Фома - fomakopaev: 09.05.15 00:03

1) … Майдан - пример прогрессивного национализма….

Вот спасибо. Глаза мне открыли. Примитивный я человек, по-глупости своей считал это антикриминальной революцией. Выходит, мои оппоненты изначально куда вернее понимали истинность этого явления. 

+15
Lina - lina: 09.05.15 04:35

Выходит, мои оппоненты изначально куда вернее понимали истинность этого явления. 

Если считать, что Майдан - проявление национализма, Вы считаете, что это плохо? (просто вопрос)

-6
Фома - fomakopaev: 10.05.15 20:53

Конечно. Ибо как же эти революционеры националисты-бандеровцы после захвата власти собирались удержать в единстве страну со столь разрозненной ментальностью? Вот только так: «Наша влада будэ страшною…».

А я-то, дурак, всё пытался объяснить своим оппонентам, что это никакой не бандеровский переворот, что это антикриминальная революция, или революция достоинства… да посмотрите, мол, на результаты выборов – националисты в совершенном меньшинстве. И вот, на тебе, Бандера теперь герой, против которого не моги слово молвить. Безумие.

+20
shimon - shimon: 09.05.15 08:06

Выходит, мои оппоненты изначально куда вернее понимали истинность этого явления.

Не исключено (не знаком с их тезисами). И еще выходит, что Вы не понимаете, что такое прогрессивный национализм. Он никак не должен противоречить антикриминальной составляющей революции. Наоборот.

0
Фома - fomakopaev: 10.05.15 20:56

Вы не знакомы с тезисами наших 86%? Мои оппоненты (как лично знакомые, так и заочно в инете) из их числа.

После того, как Вы мне в одной из не столь давних тем упорно доказывали, что большевистский (ленинско-сталиский) режим был более прогрессивным (более современной формой существования), чем Российская Ипрерия, дискутировать на тему «прогрессивный национализм» будет не менее бессмысленно.

+4
shimon - shimon: 11.05.15 00:00

Короче, для меня национализм - не ругательство. Национализм может быть этническим, узким. Может наделать много бед. А может быть другим. Так вот, на Майдане стремящиеся к этнически однородной Украине были незначительным меньшинством, насколько я понимаю. Что и подтвердилось на выборах. И. о. президента стал русский из Днепропетровска (ЕМНИП) Турчинов, мингистром внутрених дел - Аваков из Баку, долго работавший в Харькове. Потом спикером - Гройсман. Все это противоречит не национализму, а этническому национализму. Никакой страшной власти пока мы не видели (вот анархию и коррупцию - это да, но коррупция в основном исходит от старых чиновников, не от правосеков). И вот такой национализм вполне может стать движущей силой антикоррупционной революции. А может и не стать - нынешнее состояние Украины оснований для фанфар не дает, но надежда есть.

Конечно, что есть прогресс каждый понимает по-своему. Мне вот кажется, что для Украины прогрессивней ориентация на ЕС, чем на ТС. И в этом смысле национализм, заставляющий отдаляться от Москвы и приближаться к Варшаве и Брюсселю прогрессивен.

В той ветке, которую Вы упомянули, я говорил не о прогрессивности того или иного режима вообще, а именно как формы империи. Да, в 20-м веке наследственная (полу)самодержавная монархия воспринималась такой прогрессивной, как динозавры. А если еще учесть межнациональный и межконфессиональный аспект, православие как государственную религию, тогда тем более. Удержать такую империю, не переформатировав ее на более современный лад, надолго не получилось бы. И я так и не понял, что Вы возражали, кроме раздражения по поводу кажущейся похвалы большевистскому режиму.

0
Юрий - prihodko: 10.06.15 00:02

Как Вы разделяете нацизм и национализм? Это во-первых.

Извините, что встреваю. 
На этот вопрос очень хорошо (ИМХО) ответил Борис Стругацкий:

фашизм — это просто. Более того, фашизм — это очень просто!

Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист – это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом активный поборник «железной руки», «дисциплины-порядка», «ежовых рукавиц» и прочих прелестей тоталитаризма.

И все. Больше ничего в основе фашизма нет. Диктатура плюс национализм. Тоталитарное правление одной нации. А все остальное – тайная полиция, лагеря, костры из книг, война – прорастает из этого ядовитого зерна, как смерть из раковой клетки.
http://tvrain.ru/articles/krichat_ne_hajl_a_slava_boris_strugatskij_o_prosto-387162/ 

+40
Грицько - perelayaniy: 07.05.15 16:22

Уважаемый Марк Семенович! Может быть Вы предоставите слово и другой стороне? Я имею в виду Сергея Грабовского. Все-таки много чего произошло после Вашей с ним дискуссии.   

Личное. У меня нет не одной, скажем, научной (весьма далекой от политики) работы, которую я бы не хотел уточнить, развить, переделать через неделю после ее выхода в свет. Появляются другие работы на эту тему, что вынуждает пересматривать свои позиции, улучшается понимание проанализированной в работе ситуации, остаются требования объективности, учета и критики новой информации. Хотя я и считаю себя не последним человеком в своей тематике, но  ни в коем случае не претендую на абсолютную истину.

+16
admin - admin: 08.05.15 19:07

Может быть Вы предоставите слово и другой стороне? Я имею в виду Сергея Грабовского. Все-таки много чего произошло после Вашей с ним дискуссии.   

??? А кто отказывает? Пан Грабовский ко мне лично вообще никогда не обращался

0
Юрий - prihodko: 23.05.15 04:52

Правда не может быть несвоевременной... 

0
Юрий - prihodko: 09.06.15 18:34

Неважно, каким был Бандера, важен его образ сейчас. 

Угу...
"Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы" - угадайте чьи это слова?

+8
Lina - lina: 10.06.15 05:14

А при чём тут нравственность и классовая борьба? Нравственность в том, чтобы сейчас и потом люди друг-друга не резали - вот и всё. Что было - было.

-32
Юрий - ancientraven: 06.05.15 21:29

Да собственно, по факту уже и так можно, без этого закона Например, позвонить по номеру 0-800-507-309 (звонок бесплатный!) и сказать, что сосед Грицко ждёт прихода Путина. Сидит, гад такой, и ждёт. Соседа - на подвал, а тебе плюсик. 

+16
Lina - lina: 06.05.15 21:42

Вы, уважаемых Юрий, не голую картинку дайте, а ссылку на страничку на украинском сайте, на котором она находится.

+65
Oleg - polkovnik: 07.05.15 03:18

И что? Нормальная и адекватная реакция спеслужб и гос. органов  воюющей с агрессором страны.

Другой вопрос какие меры будут приниматься СБУ и др. органами по сообщениям. Умные органы просто возьмут на заметку и под контроль, дураки начнут репрессии. 

Примеров таких действий в истории войн сотни. Да практически в каждой войне. Примеры привести или сами вспомните?

Превентивные меры никогда лишними не бывают в условиях войны. И если украинское правительство в той или иной форме эту, фактически, войну не признаёт, то это не повод честным патриотам Украины в спецслужбах сидеть сложа руки.

+15
Юрий - yura-vn: 09.05.15 01:29

Соглашусь с Олегом. Даже "бытовой сепаратизм" может быть опасен и спецслужбы обязаны взять "на карандаш" подобных носителей. Ведь они вполне могут давать кров и финансирование боевикам и террористам. Вот, например, образчик такого сепаратизма. Извините, но такого "чиновнику от образования" не то что в СБУ сдать хочется, но и с носака в тыкву зарядить. Молодец! Победил ребёнка "фашиста". Снять с должности и запретить заниматься воспитанием детей - вот наименее правильный выход из этой ситуации. Надеюсь так и будет.

+8
Игорь - mps298: 06.05.15 17:53

1. Любые разговоры о том, что публикация тех или иных исторических фактов (а по существу собственно содержимого статьи претензий к автору пока не наблюдается) может быть "уместной" или "неуместной", "своевременной" или "несвоевременной" в какой-то конкретной ситуации с логической неизбежностью приводят к тому, что историческое исследование как процесс поиска исторической истины подменяется "мозгоимением". Хочется надеяться, что последнее, на что М. Солонин обращает внимание в своей работе, это какие теперь  погоды стоят в Киеве. Или в Москве, не принципиально.

2. При всем уважении к хозяину сайта, небольшое пожелание: размещенным здесь текстам очень нужна хотя бы беглая корректура. 

-10
Irina Kotipalo - irinak: 06.05.15 17:26

Все молодые освободившиеся государства проходят через период построения идентификации. Не всегда герои освобождения чисты с точки зрения методов."Другие не лучше" (С)

Причины радикализма(в данном случае национализма) в ЛЮБОМ социуме - высокая плотность население при недостаточности ресерсов. Высокая рождаемость при низком росте = ничего удивительного в столкновениях  в Галиции нет. Социальный лифт для ураинцев не работал - культура городов была польско-еврейской. Свободных земль для роста с/х производства было недостаточно ...

Польша - как государство не создала условий для развития региона. Че уж там.

У них не было других союзников кроме немцев - врагов СССР, поляков и евреев - жизнь так сложилась.

Вывод = надо следить за наличием рабочих мест для молодых мужчин во всех группах + за соответсвие рождаемости росту производства. :)

+32
admin - admin: 06.05.15 19:00

Вывод = надо следить за наличием рабочих мест для молодых мужчин во всех группах...  Социальный лифт для украинцев не работал...

И за длинной юбок у женщин - не выше 5 см от щиколотки. И обеспечить лифтами все бордели в городе. В противном случае возможен радикализм вплоть до коллективных изнасилований, в которых, конечно же, виноваты бабы, которые не дают всем. сразу и по первому требованию

-31
Юрий - ancientraven: 07.05.15 22:07

Плюс стопиццот! А ключевое слово  - следить! Следить и стучать! (телефон горячей линии см. чуть выше:))))

-1
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 22:57

Причины радикализма(в данном случае национализма) в ЛЮБОМ социуме - высокая плотность население при недостаточности ресерсов

А как в России с плотностью населения и ресурсами?

+48
Виктор - nora09: 07.05.15 13:19

Автору. 

Еще раз  - мое восхищение  научной и человеческой смелостью Марка Семеновича Солонина.

______________________

И думаю и не понимаю теперь еще более, как прийти к миру в России и в Украине?

И что ждет нас дальше? 

Остается как обычно, пытаться самим остаться людьми...

Надо добавить - на сегодня националисты Украины сдерживают путинские орды и защищают Европу.

А фашизация путинской России идет полным ходом. И вполне можно говорить, Россия УЖЕ год, как начала новую Мировую войну, против цивилизации, а украинские добровольческие отряды и националисты, сражаются за свободу и единство Украины.

И все же, я полностью поддерживаю Марка Семеновича - правду нужно публиковать. В том и подвиг Историка и публициста.

Лучше знать и понимать, чем не знать и надеяться на хорошее, не понимая или не зная сути и прошлых событий.

Много шороху в 2015 году, статья 2010 года наведет. Многие по обе стороны фронта ее прочтитают.  Умные - задумаются, негодяи - сделают из нее оружие.

Но - главное и единственное, что может пишущий и изучающий, понимающий - говорить людям правду.

И он, а в данном случае, Марк Солонин -  смог и обязан писать. 

Удивительно и то, что публикация вышла (я предполагаю) НАКАНУНЕ масштабного наступления и провокаций ЛНР/ДНР и путинской РФ против Украины.

Черт знает, как Бог  Мир и войну  устроил...

Да - моя полная поддержка народу Украины, в защите ее Свободы и Независимости ...

---------------------------------

Разместил обе статьи М.С. в Фейсбуке на нескольких сайтах. Удручили ответы. Кипят украинцы, но читать не желают. И думать не желают, куда приведет восхваление национализма. Хотя, я их понимаю, год идет война, и ВСЕ (почти все) россияне в ней виновны, ну а путинисты (вся власть и СМИ) и ВВП, лично, переплюнули и гитлера в словоблудии и провокациях, во лжи. Пытался сказать, путь к Побед Украины лежит через понимание преступлений бандеровцев - не понимают...

-29
Николай - nikolaysatin: 06.05.15 18:16

К великому сожалению, ни в России, ни НА Украине Ваши замечательные и давно понятные здравомыслящим людям соображения не дойдут до слуха, взоров и ума теле-радиослушателей широкого эфира.

+210
Сергей - fortu: 06.05.15 20:23

"Украина юбер аллес!

в Украине (а не НА Украине) не кричат.  И тема Бандеры не была  и не будет общенациональной. И широким массам она совсем не интересна. Чего нельзя сказать про людей интересующихся. Написал М.С. и хорошо, спасибо ему.  Мы здесь сегодня другим озабочены - остановить путинскую заразу. В рамках бывшего СССР это действительно гражданская война.  И здравомыслие вместе с честью и совестью должны победить.

 

+23
Lina - lina: 06.05.15 20:39

Уважаемый Сергей, интересно, а Вы поддерживаете закон, обсуждавшийся на предыдущей ветке или нет? (Просто вопрос, без задней мысли)

+99
Сергей - fortu: 06.05.15 21:48

Уважаемая Лина,  я далек от подозрений в коварстве :)  Я считаю, что идея закона о правовом статусе борцов за независимость правильная.  Тогда была борьба за государственность и сейчас она есть.  Отказаться от прошлого - путь в никуда. Равенство в правах ветеранов, которых то и в живых уже не осталось, надо признать.  Все спекуляции на эту тему надо пресечь раз и навсегда.  Ветераны второй мировой давно уже побратались, даже те,  которые друг друга через  прицел видели.  Иное дело текст закона. Я не законодатель, к счастью, но некоторые бы моменты изложил по-другому. Особенно об ответственности.

 

+23
Lina - lina: 06.05.15 21:58

Я считаю, что идея закона о правовом статусе борцов за независимость правильная. 

Даже если вы поссоритесь из-за этого со всем миром? Не отвечайте - "скорей всего не поссоримся". Мой вопрос звучит так "даже если...".

+49
Сергей - fortu: 06.05.15 22:14

Я Вам не скажу за всю Адесу 

Я верю в разумность "всего мира". И истина мне дороже.  И почему то я о земле вашей обетованной думаю,  за государственность свою воевали с древнейших времен. И до сих пор не боитесь ссориться за идею.

 

+31
Lina - lina: 06.05.15 22:34

Дык я ж не говорю, что это плохо. Хотелось знать, готовы ли ссориться. :)

Я верю в разумность "всего мира". 

Не верьте. :)

+43
Сергей - fortu: 06.05.15 22:59

Лина, по правде, я не понимаю, что есть "весь мир". Надеяться на Господа, свои знания и интуицию сподручнее.  Это я как военный математик излагаю.

+30
Lina - lina: 06.05.15 22:59

:)

+31
Vogul - vogul: 07.05.15 18:02

в Украине (а не НА Украине) не кричат. И тема Бандеры не была и не будет общенациональной.

К сожаленью, это не так. Про Бандеру и его движение знают все. Нельзя не заметить, что не только в России, но и в самой Украине антибандеровская риторика смыкается с антиукраинством. Кому не по нутру украинский язык, украинская самостоятельность, как раз и хотят любыми способами "задеть" деятелей национально-освободительного движения. Не только Бандеру, Шухевича. И это не случайно. Поэтому борьба с антибандеровской риторикой — это по сути борьба с антиукраинством.

 

0
Юрий - prihodko: 25.05.15 17:06

Связывать неприятие нацистских взглядов и преступлений пана Бандеры и его сторонников с отрицанием всего украинского - подло (ИМХО). Уж извините за прямоту. 

+34
vitaly - kriukov: 06.05.15 22:30

 Совершенно нет никакого желания ввязываться в эту и предыдущей ветки полемику советского, а не гуманистического дискурса. Вот только с искренним сожалением замечу: и как же Вам, Марк Семенович, и Вашему соавтору по письму - "одному американцу и одному россиянину" - как оказалось, потребовалось МАЛО, чтобы "опустить в бессилии руки перед путинской пропагандистской машиной".

Ну, что ж - Бог вам судья, как «и многим тысячам друзей Украины во всем мире», которым это же сделать "придется". - Нам ли привыкать к предательствам?!

+15
Михаил - mikhail-rom: 07.05.15 00:56

"Нам ли привыкать к предательствам?!"

Эк Вы горазды на хлёсткие определения!  А неплохо бы всё же сначала подумать - к кому Вы с упрёками в предательстве обращаетесь...

+152
admin - admin: 07.05.15 04:00

Нам ли привыкать к предательствам?!

Уважаемый vitaly, Ваши комменты на этом сайте всегда отличались (на мой вкус) спокойствием и разумностью. Вот и на этот раз Вам удалось точно сформулировать очень важный вывод из бурной дискуссии, идущей уже третий день. 

Попробую размазать кашу по тарелке и развернуть Вашу чеканную формулу во много слов.

Ребенок в 3 года точно знает, что он - центр вселенной, все остальные кружатся вокруг него для его удобства. В 7 лет такое восприятие уже свидетельствует о педагогическом "браке". Взрослый человек должен понимать что безусловно, любого, его будет любить только мама. Все остальные строят с ним реактивные отношения (реагируют на его поведение, образ мыслей и жизни, готовность к сотрудничеству, альтруизму и пр.)

Народы, находящиеся в состоянии глубокого детства, почему-то считают, что ВСЕ им должны помогать при ЛЮБОМ их поведении. Что самое странное - несмотря на то, что жизнь опровергает эти надежды на каждом шагу, восприятие не меняется. Нежелание помогать Украине - это предательство. Безвозмездная, без малейших ожиданий взаимности помощь Украине - это просто нормальное поведение, не заслуживающее даже простой словесной благодарности. Я мог бы привести один пример, но надеюсь на Вашу догадливость

-10
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 05:29

Взрослый человек должен понимать что безусловно, любого, его будет любить только мама. Все остальные строят с ним реактивные отношения (реагируют на его поведение, образ мыслей и жизни, готовность к сотрудничеству, альтруизму и пр.)

Любящая здравомыслящая мама обязательно отреагирует на эгоцентрическое поведение взрослого ребенка. Многие люди почему-то путают безусловную поддержку любимого человека с одобрением любых его действий.

0
Юрий - ancientraven: 07.05.15 22:13

Многие люди почему-то путают безусловную поддержку любимого человека с одобрением любых его действий.

Точно сказано. +8

+32
Артем - artem: 07.05.15 21:05

Народы, находящиеся в состоянии глубокого детства, почему-то считают, что ВСЕ им должны помогать при ЛЮБОМ их поведении. Что самое странное - несмотря на то, что жизнь опровергает эти надежды на каждом шагу, восприятие не меняется. Нежелание помогать Украине - это предательство.

Все народы, при любом поведении, без благодарности - это все передергивание. А вот подписанты Будапештского Меморандума обязаны, да. Остальным мы действительно благодарны.

Вы в соседнем топике пишете, что нация - не субъект, глупо за нее воевать и тут же пишете про ее инфантилизм. Так не годится.

+8
shimon - shimon: 07.05.15 22:04

А вот подписанты Будапештского Меморандума обязаны, да.

Уж сколько раз здесь советовали просто спокойно и внимательно перечитать текст этого меморандума.

0
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 04:54

А вот подписанты Будапештского Меморандума обязаны, да.

А кроме России какой конкретно пункт меморандума и какие подписанты не соблюдают?

-16
Юрий - ancientraven: 07.05.15 22:19

Нам ли привыкать к предательствам?!

Реакция Виталия понятна. Вы наступили на его любимую мозоль. Он, конечно, чувствует, что здесь что-то не так, с этим ОУН-УПА. Но другого нет, не случилось. Отсюда и невротические выкрики. 

+28
Navigator - dmlis: 07.05.15 22:47

Мне очень нравится аналогия с человеческим возрастом, использую её и сам в сравнениях наций и стран. "Подростковые" комплексы народов  тяжело обходятся им самим и соседям.  Темп "взросления", к сожалению, мало предсказуем. Испытания, данные Украине в 2014 и последующих годах могут его ускорить, но могут и ввести в очередной ступор, продлив состояние недоросля. Да, и я имею в виду весь народ Украины в данном случае, любого этнического происхождения.

Что касается неадекватной реакции на искреннюю помощь... ну, это обычный риск для помощника. Когда подхватываешь утопающего, можешь и в глаз локтем получить. А ребёнок, пойманный на краю тротуара, сердится на злого дядю, не давшего поиграть на мостовой. Но  помощник/спасатель не обижается, - если он сам взрослый.

+12
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 05:04

Мне очень нравится аналогия с человеческим возрастом, использую её и сам в сравнениях наций и стран.

Мне тоже. И возможно инфантилизм Украины как нации будет ей дорого стоить. Однако инфантилизм России может дорого стоить всему миру. Поэтому я понимаю украинцев, когда они возмущаются упреками со стороны тех, кто сквозь пальцы смотрит на "шалости" российского государства. 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину