10.03.14

"Мюнхен-2014" отменяется (мартовские тезисы)

Вне зависимости от того, как и когда разрешится "крымский кризис", путинская Россия уже проиграла, а новая революционная Украина уже выиграла.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+33
Алексей - fktrctqfrontru: 10.03.14 18:25

Вторжения не будет. Весь расчет на референдум. Порядок навела "самооборона" и альтернативы нет. "Самооборона" хорошо замотивирована с одной стороны зарплатой, с другой - попадание в плен приравнено к дезертирству (тут кто то писал). ОБСЕ отгоняют стрельбой в воздух. Методы Чуркина дадут правильный результат. Как заезженная пластинка твердится, что референдум назначен легитимной крымской властью. На "нашей" стороне ВС и СФ "причалы" подготовил. Уверенность, что как и с Абхазией, Осетией-Грузией все постепенно рассосется, несомненна. Спермотоксикоз альфа-самца рулит. С остальным конечно согласен - мы опять кругом в жопе!

-6
Alex - alexmf: 10.03.14 22:00

Методы Чуркина дадут правильный результат.

Уважаемый Алексей, мне кажется (да и МС об этом говорит), что и без Чурова результат был бы вполне пророссийский (хотя и не такой, какой получится). Именно поэтпму, я думаю, и предлагается план по п.6.

+25
Павел - pavgod: 10.03.14 22:28

В принципе, я согласен, что Чуров и Чуркин стоят один другого, но в данном контексте нужно уточнение. Ситуация несколько отличается от известного казуса фининспектора Финкельштейна. "Обоснование и отмазка рефендума" - это по ведомству Чуркина, а "нужный результат" - это уже, бесспорно, Чуров.  :=))

+40
Oleg - polkovnik: 10.03.14 18:39

Использование полуострова, соединенного с основной территорией Украины тонким и легко блокируемым перешейком, в качестве плацдарма для вторжения российской армии в Украину лишено всякого смысла; именно поэтому сравнение нынешней ситуации с "судетским кризисом" 1938 года скорее затуманивает, нежели проясняет взгляд.

Тогда, в Мюнхене Гитлеру отдали пограничную полосу, опоясывающую Чехию с севера, запада и юга, причем полоса эта представляла собой мощный укрепрайон (горы, перевалы в которых запирали железобетонные ДОТы). Потеря Судетского пояса имела для обороноспособности Чехословакии такие же последствия, как сдирание 70% кожи для здоровья человека. Ничего похожего в сегодняшнем "крымском кризисе" нет. Проблема государственной принадлежности Крыма - это вопрос "политических понтов", но не прагматической выгоды.

На счёт понтов, Марк Семенович, согласен, а вот остальное из этой цитаты спорно. А зачем именно Крым России использовать как плацдарм, есть ведь и протяженная континентальная граница. То, что там учения закончились ещё ни о чем не говорит.

Кстати, вчера, Марк Семенович, на Эхе дали Вашу старую запись по проблеме бандеровцев 30-х, 40-х годов. Чем очень хитро вплели Вас в общий хор осуждения нынешних украинских событий. Это с Вашего согласия? Или не спросясь? Если второе - будете реагировать?

+56
Марк Солонин - admin: 10.03.14 18:49

А зачем именно Крым России использовать как плацдарм, есть ведь и протяженная континентальная граница

??? Вот именно об этом я и написал. Против чего Вы возражаете?

на Эхе дали Вашу старую запись по проблеме бандеровцев 30-х, 40-х годов. Чем очень хитро вплели Вас в общий хор осуждения нынешних украинских событий. Это с Вашего согласия? Или не спросясь?

Меня проинформировали. Я высказал мнение о том, что в настоящий момент этого делать не надо. Мое мнение было проигнорировано.

Я не вижу в произошедшем большой беды, т.к. В  СОЧЕТАНИИ с моими публичными выступлениями в защиту украинской революции осуждение бандеровского фашизма скорее полезно, нежели вредно.

 

+80
Oleg - polkovnik: 11.03.14 01:01

??? Вот именно об этом я и написал. Против чего Вы возражаете?

Да я не то чтоб возражаю, Марк Семенович, просто не понимаю, зачем рассуждать о невозможности использовать Крым, как плацдарм для нападения на Украину, если есть обширная континентальная граница.

Да и, кстати, Ваш п.6, лично на мой взгляд, слишком оптимистичен. Не пойдет Путин добровольно на него.

Украине необходимо вводить на территорию Крыма свою армию. И чем быстрее, тем лучше. Чтобы не допустить проведения т.н. "референдума", которым Путин будет размахивать как жупелом, каким  бы незаконным способом он не был проведен. Опять же, на территории Крыма заблокированы части ВС и флот Украины. Их бросить?

Нет уж, прогибаться ни в коем случае нельзя. Как-то легко все соглашаются на отторжение Крыма. И, мол, имиджевые потери не такие уж большие, и вообще баба с возу кобыле (в смысле новой власти) легче. Нет.

+70
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.03.14 02:51

Украине необходимо вводить на территорию Крыма свою армию.

Ночью, без погон и не зажигая света. Заблокировать блокировщиков, и т.п. То есть - ввод должен осуществляться в режиме контр-рейдерского захвата, но не боевой операции. Иначе Путин вынет из рукава козырного туза, и радостно покроет им всех вокруг, он именно этого и ждёт.

+18
Oleg - polkovnik: 11.03.14 03:07

Ночью, без погон и не зажигая света. Заблокировать блокировщиков, и т.п. То есть - ввод должен осуществляться в режиме контр-рейдерского захвата, но не боевой операции. Иначе Путин вынет из рукава козырного туза, и радостно покроет им всех вокруг, он именно этого и ждёт.

Не понял. Почему это? Почему украинская армия должна скрывать себя? Она, в отличие от российской, действовать будет в строгих рамках закона. Наводить конституционный порядок. Зачем ей конспирироваться?

И про козырного туза в рукаве Путина можно поподробней. Что вы имеете в виду?

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.03.14 04:20

Анонимность действий "зелёных человечков" была обусловлена не столько юридическими причинами, сколько тактическими. Местные силовики поначалу просто ничего не поняли, момент упустили, и когда поняли, то шмыгать носом было поздно. Если б оные человечки двинули бы при всех регалиях, с развёрнутыми знамёнами, с криками "ура", то получили бы вооружённый отпор. И не факт, что победили бы.

Если же Украина двинет свои войска как на войне (см выше, с регалиями, и проч.), то начнётся стрельба, и у ВВП появится хороший повод воспользоваться лицензией, выданной СФ. Именно это я имел в виду под козырным тузом.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.03.14 00:23

Вы эти войска сначала отмобилизуйте, потом перевооружите, потом переподготовьте и потом уже предложите им конкретный план операции.

Для информации: соотношение сил в Крыму3:1 (min) и не в пользу пострадавших. Думаете, украинцы спокойно дали бы перебрасывать русские войска в Крым, если б у них боеприпасов было больше, чем на 4 часа боя?

-8
silly - silly-sad: 10.05.14 09:57

net. ukraine nado PRODATJ KRYM s aukciona.

i pustj rossija razbiraetsja s pokupatelem sama. ili stanet pokupatelem, esli ej krym tak nuzhen. aga.

+24
Денис - denbc: 11.03.14 20:53

Да я не то чтоб возражаю, Марк Семенович, просто не понимаю, зачем рассуждать о невозможности использовать Крым, как плацдарм для нападения на Украину, если есть обширная континентальная граница.

Марк Семенович, говорит о том, что потеря Крыма для Украины мало повлияет на обороноспособность Украины. Поэтому не стоит сравнивать нынешний кризис, с Судетским.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.03.14 00:18

Основная база Украинских ВМС. Шельф с газом. Курорт на курорте. Да, ничего не потеряли.

0
shimon - shimon: 18.03.14 01:41

Ну, что касается шельфа и курортов: здесь писали, что Крым убыточен. Что касается базы: слишком близко к российской базе.

+48
Павел - pavgod: 10.03.14 18:49

Марк привычно бьёт по самому больному в Российской пропаганде и политике - по цифрам. Их никаким криком не перекричишь.

Проблема государственной принадлежности Крыма - это вопрос "политических понтов", но не прагматической выгоды.

Существует добрый десяток крупных государств со "спорными территориями". И это не мешает им жить и развиваться. "Странная холодная война" между Россией и Украиной может тянуться годами. Главное, не подыгрывать России в раскручивании конфликта.

Никто из ответственных политических лидеров Запада и Востока не забудет вечер 1 марта 2014 г., когда Совет Федерации - не задавая ни одного вопроса, дружно и единогласно - проголосовал за войну против мирной соседней страны, населенной братьями по крови, вере и общей истории.

И это независимо от исхода кризиса, останется на многие годы. Даже когда все серебряные ложечки найдутся, "неприятный осадок останется".

+33
Семен - semen-izdali: 10.03.14 22:05

"Ложечки" тоже пропали.

+33
Павел - pavgod: 10.03.14 22:31

По Ломоносову-Лавуазье, где-то они всё равно найдутся...

+135
Тимур - timur: 10.03.14 19:03

Может быть немного не в русло темы: люди, российские граждане, живущие в Европе, и НЕ ЖЕЛАЮЩИЕ возвращения на родину, почему-то поддерживают политику Путина, в частности в ситуации с Украиной. Это загадка для меня. Ведь нет недостатка в информации не только от 1 и 2 каналов.

Не все, конечно, но таковых знаю

 

+73
Павел - pavgod: 10.03.14 19:11

Я не могу сказать, что все, кто поддерживает Путина в конфликте с Украиной - подлецы, но все известные мне подлецы таки поддерживают Путина. Даже в пост-януковской Украине, у Путина не нашлось и с пол-десятка людей с признанным авторитетом (не "авторитетов", тех - хватает), чтобы на них опереться. И это заставляет задуматься.

+43
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.03.14 19:49

Примите мои искренние соболезнования в том, что Вы знаете людей, поддерживающих Путина, но не желающих возвращаться в Россию. Хуже этого только 4 взятки на мизере.

+102
Michal Rams - michal: 10.03.14 20:12

Психология эмигрантов - сложная тема.

К примеру, польские эмигранты в США очень не хотят знать, что в Польше стало хорошо жить. Они пожертвовали многим, чтобы убежать, потом жили как нищие чтобы семьям посылать какие-то марные гроши (по американским меркам - у нас это были крупные деньги). И теперь они слышат 'спасибо, но не нужно было' - как им это одобрить? Возможно, так и русские эмигранты - местные их считают не очень жданными гостьми, так хотя бы хотят себе сказать 'но за то мы - крупная держава!'.

+48
Alex - alexmf: 10.03.14 21:51

Уважаемый Michal, на  Брайтон Бич в Нью Йорке, где я обретаюсь, проживают, в частности, евреи, русские, поляки, украинцы. И очень дружно проживают. Евреи работают на поляков и нанимают их. Это же справедлово в отношении всех других сочетаний. Я знаю много случаев, когда поляки помогали молодым украинцам и русским (с жильем и всякими юридическими формальностями), приехавшим на заработки. Возможно Вы правы в том,  что "польские эмигранты в США очень не хотят знать, что в Польше стало хорошо жить.". Я, правда, ничего подобного не слышал, но полностью с Вами согласен, что психология эмигрантов - сложная тема.

+82
Александр Ш. - ashishkin: 11.03.14 04:14

Возможно, так и русские эмигранты - местные их считают не очень жданными гостьми

Ммм... Много всяких проблем имел за 20 с лишним лет жизни в США - но вот, чтобы мне хоть раз, хоть намекнули, что я тут "не очень жданный гость" ... Нет, не припомню. Наверное, память на старости лет портится. Или я какой-то неправильный иммигрант. Загадка...

+33
Michal Rams - michal: 11.03.14 04:57

Вы, предполагаю, с образованными людьми общаетесь. От таких, согласен, такого не услышать (или редко). Но большинство эммигрантов (как минимум - из Польши) - неэдуцированные (или даже если и нет, то их образование США не признается), и с такими-же американцами общаются. А те, извините, образцами толерантии не являются и не являлись никогда (всю историю Америки местные протестовали против приезда ирландцев, евреев, италианцев, поляков, мексиканов,... - даже если эти 'местные' сами там приехали всего 20 лет прежде).

Будь у Вас больше загадок - всегда готов помочь.

+58
Александр Ш. - ashishkin: 11.03.14 06:30

Ну я же не начал свою жизнь здесь сразу с работы по специальности, с готовым кругом общения, состоящим сплошь из образованных людей. Начинал примерно так же, как и большинство иммигрантов - с чёрной работы. Например - чистил и ремонтировал квартиры в плохих районах Лос Анжелеса. Швейцаром проработал пару месяцев. Да много всякого разного переделал, пока нашёл первую работу по специальности.

И потом, я же инженер, непосредственно связанный с производством. Так что в мой круг общения постоянно входят заводские рабочие. Кстати, в начале 90-х мне пришлось немало поездить в командировки в Мичиган, Индиану, Иллинойс - места, где традиционно оседает значительная часть польских иммигрантов. Мои командировки были на предприятия, обслуживающие американскую автопромышленность, и общение с рабочими этих предприятий (среди которых было заметное количество как потомков прошлых волн польской иммиграции, так и "свежих" польских иммигрантов)  было, что называется, повседневное.

Я бы сказал, что представление об американцах, не имеющих высшего образования, как "не являющихся образцами толерантности" - это взгляд местной самоназначенной "интеллектуальной элиты" - в основном обитателей университетских кампусов, индустрии развлечений, и редакций средств массовой (дез)информации. В массе своей эти люди "в народ" последний раз выходили очень давно, и представления о нём имеют самые смутные - за пределами общения со своими садовниками, домработницами, и автомеханиками, с которыми, понятное дело, они до серьёзных разговоров не снисходят. Из этого круга выходят всякие мерзости про "реднеков" и "хиллбилли", которые потом распространяются по всему миру и формируют там представление об американском обществе.

На самом деле, "простые" американцы (в кавычках, потому что "простые" люди бывают только в фантазиях образованцев, самих себя записавших в "элиту") в основном вполне толерантны. Вот чего среди них практически не найти - так это политкорректности. Чего далеко ходить - если я сейчас спущусь из оффиса в цех и послушаю, как общаются между собой наши станочники, среди которых - урождённые американцы, мексиканцы, филиппинцы, армянин и румын, я услышу вариации на тему "ну ты, мексиканский (румынский, армянский, американский, и т.п.) дурень", от которых у любого местного толерантного интеллектуала прямо на месте будет сердечный приступ. А меня увидят - так и про "этих русских инженеров, у которых одна водка на уме" вставят, чтоб мне служба мёдом не казалась. И будьте уверены, что моё ответное приветствие будет тоже содержать что-нибудь столь же нетолерантное о тупых американцах, до сих пор не понявших моего культурного превосходства. При этом все мы знаем, что можем всегда рассчитывать друг на друга, и на работе, и после.

Американские рабочие люди не любят тонкокожих нытиков, гораздых качать права, но не умеющих впрячься со всей командой в работу и тащить на себе свою долю, не переваливая её на соседа. После того, как новоприбывший доказал способность работать наравне с окружающими - он свой, без вопросов. А вот если демонстративно смотреть на них сверху вниз, всем видом демонстрируя, что считаешь их идиотами - тогда да, неприятие гарантировано. Даже если родился и вырос здесь, в Америке.

+34
Michal Rams - michal: 11.03.14 07:09

Я со всем, что Вы сказали согласен. Почти. Мой дядя прожил там тридцать лет. Точно как Вы - от рабочего до инженера (хотя в другой специальности, он на стройках там работал). Ему тоже никто не сказал, что _он_ плохо работает и _его_ там не надо. А вот того, что _эмигрантов_ не надо - сколько угодно (хотя знали, что он - эммигрант). А если с кем, кто не знал, что он поляк, разговаривал - то и поляки как пример появлялись.

Точно как можно услышать 'у меня друг - еврей, но...'. Такой человек не думает плохо о своем друге, еврее. Он просто считает его исключением.

И да, _работающих_ уважают. Но думают, что все (или почти все, или большинство, или во всяком случае больше, чем 'родные' американцы) эмигранты - не на работу а на халаву приезжают. В конце концов, если бы они так работали, как американцы, то бы у себя цветущую страну построили, и не было бы им нужды уезжать, нет?

А эдуцированные американцы совсем не морально лучше - Вы меня неправильно поняли. Для них, просто, эммигранты (в большинстве) - не конкуренция, у них от эмигрантов почти одни прибыли. Но там, где эммигранты оказуются конкуренцией, Вы можете и тех услышеть, как плачут что 'только азиаты получают места в ВУЗах' например (и вводят против ним вполне расисткую политику). Демократия на том и опирается, что люди защищают свои интересы...

+25
жора - gosha1: 11.03.14 10:00

По-моему, это таки результат целенаправленной пропагандистской путаницы для того, чтобы обвинять противников нелегальной иммиграции в нетерпимости. Вменяемые люди здесь не считают иммиграцию угрозой, а вполне резонно считают, что нелегальная иммиграция стала неконтролируемой и с ней нужно бороться. А вменяемых людей здесь никак не меньше, чем в Европе.

+36
Александр Ш. - ashishkin: 11.03.14 16:19

Меня опередил уважаемый Жора. На низкооплачиваемых работах, не требующих особой квалификации, здесь много иммигрантов-нелегалов. В основном из Мексики, Центральной и Латинской Америки - но не только: немало и китайских, и вьетнамских. В начале 90-х было заметное количество нелегалов и из восточноевропейских стран. Особенно много их как раз в строительной индустрии и в сельском хозяйстве. И вот их - а точнее даже, не каждого конкретного иммигранта-нелегала, а явление в целом - действительно не любят. Особенно низкоквалифицированные американцы, которым нелегалы составляют прямую конкуренцию - но не только они.

Я не могу ни в чём упрекнуть самих этих нелегалов - потому что слишком хорошо, так, как мало кто из урождённых американцев, понимаю, из какой безнадёги и нищеты они рвутся сюда. На их месте я бы делал точно то же самое. Но и американцев, требующих нормальной охраны границ и допуска сюда только тех, кто готов соблюдать закон - мне тоже упрекнуть не в чем. Потому что то, что нелегалы привозят сюда с собой повышенную преступность и как группа являются нетто-бременем для общества - увы, не ксенофобские выдумки, а чистая правда.

P.S. Никакой "расистской политики против азиатов" в местных ВУЗах я что-то не припоминаю. Есть действительно расистская политика, состоящая в расовых преференциях в первую очередь чернокожим, во вторую - латинос, и в третью - индейцам. Хотя в принципе есть основания утверждать, что именно азиаты непропорционально страдают от этой практики. Впрочем, эти расовые преференции находятся на последнем издыхании: их время прошло, большинству американцев это давно понятно, и их постепенно выдавливают из высшего образования, несмотря на отчаянное сопротивление академической университетской среды.

+17
Michal Rams - michal: 11.03.14 21:33

Мы, кажется, далеко одошли. Я написал, что восточноевропейские эмигранты в западних странах (совсем не только в США) - не очень жданные гости. Что не означает повсеместного расизма, типа евреи в третьем Рейхе, но означает например, что в газете могут найти дискусии, есть ли от них вообще польза или нет (чего 'родные' обычно про себя не находят, кроме известного случая с Romney). Жданные гости читали бы 'приезжайте, очень вам рады' (например, я не увидел ни одной статии против француским имигрантом в Англии). Вы, как понимаю Ваше последнее письмо, в общем-то согласны. Вы пишете, что есть тому причины (конкуренция на работу, повышение преступности), но я с этим и не спорил (ясно, что любая страна сама определяет, кто в ней живет - как минимум, за последнее 100 лет это ясно), я просто назвал факт, что такие гости по психологическим причинам будут смотреть на мир иначе чем бы смотрели в другой ситуации. Без никакого упрека (это же натурально, что мировзгляд человека зависит от того, что с тем человеком происходило - например, западенцев очень удивляет, почему у нас так немного социалистов...).

Про расовые преференции на американских ВУЗах - извините, то что кто-то говорит 'это для черных, слово!' ничего не означает, я скорее смотрю на то, как все на практике работает (моя опиния о моральности американских чиновников средняя, но о их профессионализме - и очень высокая; все работает именно так, как они хотели). Да и много раз читал, что так не может быть, чтобы подавляющее большинство студентов были азиатами. А что это кончится - приятно почитать, но насколько я знаю, ни в одном крупном ВУЗе этого пока не отменили (в Caltech не ввели, это не в счет). Но Вам виднее, возможно действительно опиния общества в том вопросе поменялась, и перемены не за горами...

+25
Александр Ш. - ashishkin: 12.03.14 01:48

Вы пропустили разницу между иммигрантами, въезжающими в страну на законных основаниях, и теми, кто попадает сюда нелегально. За мою жизнь в США мне, может быть, раза два попадалось высказанное публично мнение того или иного политика о том, что иммиграция вообще - нехорошо. И оба раза высказавший такое мнение политик был публично освистан, причём и "слева", и "справа".

Честно говоря, не понял, о каком "известном случае с Ромни" Вы вспомнили, потому что позиция Ромни по вопросу иммиграции была именно такая, как я описал выше: прикрыть лазейки для нелегалов, расширить квоты для легальной иммиграции, и ввести преференции для образованных и квалифицированных кандидатов.

В случае нелегалов дело не просто в том, что они составляют конкуренцию местным рабочим, а в том, что эта конкуренция изначально нечестная: нелегалы часто (не всегда) не платят налоги, вдобавок их наниматель часто (не всегда) не платит с этих работников налог на зарплату. Соответственно, чтобы быть конкурентоспособным с таким нелегалом, американский рабочий должен быть согласен реально зарабатывать процентов на 10-15 меньше, чем его нелегальный конкурент.

Что касается расовых преференций - конкретно в Калифорнии, где азиатов живёт едва ли не больше, чем где бы то ни было ещё в США, любой учёт расы, этнического происхождения, или пола при приёме в государственные университеты был запрещён поправкой к конституции штата ещё в 1996 году. Наши местные расисты (зачёркнуто) борцы за права угнетённых нацменьшинств, в нашем случае - латинос, сейчас как раз пытаются эту поправку опять отменить. Однако даже если их попытка пройдёт на уровне Конгресса штата, после этого её положено выносить на референдум - где она, скорее всего, провалится.

Помимо этого, последние годы через Верховный Суд США прошло уже несколько дел на эту тему, и пока всё движется в одну сторону: решения Верховного Суда всё больше прижимают возможности университетских администраций ради "мультикультурализма" подпирать расовые преференции.

+8
Michal Rams - michal: 12.03.14 03:14

Уважаемый Александр,

Я пишу, что на западе иммигранты с восточной Европы не считаются своими (для сравнения, с других стран западней Европы - считаются). Мне не интересно если есть по тому причины (есть, конечно). Важно, что они не свои. И легальные и нелегальные (нелегальные, конечно, больше) не свои. Им разрешили приехать (если они легальные) после дискусии, решая, что от них, возможно, польза какая-то будет. А могли бы и не разрешить. Тогда как вопрос чтобы не разрешить приехать шведом или швейцаром никому и в голову не приходит.

И я высказал гипотезу, что такая ситуация иногда имеет последствия и для их мировзгляда.

Я вообще не писал про легальных vs нелегальных иммигрантов, ибо это другая тема. Как раз относительно иммигрантов с восточной Европы, разница между легальными и нелегальными иммигрантами вообще деликатна (нелегальные не через Rio Grande плыли, а приехали легально и остались дольше чем их виза разрешала), так что не уверен что легальные и нелегальные как-то совсем по другому себе ведят (работать не платя налогов случается и тем и тем, например), но это и не важно для меня.

И другие возможные места, с которых могли иммигранты приехать, тоже мне не интересны.  Это важные квестии для американской иммиграцийной политики, но это не есть моя тема. Я понимаю, что для Вас эта тема очень важная, но это совсем другая тема. В которой я бы и не очень хотел занимать позицию, ибо это внутренная проблема США. За то, что они принимали многие десятки лет миллионы бедных людей и дали им право до поиска счастия - огромное спасибо. Если они эту политику завтра совсем поменяют, и так сделали больше чем разные там Франции. У меня нет морального права что-нибудь от них требовать.

Ад другие вещи. Ромни - не писал про его позицию относительно иммигрантов, а родных американцев (имел в виду 47% коммент), прочтите пожалуйста мое предложение еще раз. Мультикульти - хорошо, надеюсь, что в конце концов это запретят в публичных университетах (но насколько я знаю, все время официальная позиция SCOTUS: диверсификация есть интересом правительства).

И вообще, мы здесь флудим. Давайте далее в личку (если захочете продолжать разговор).

+32
Александр Ш. - ashishkin: 12.03.14 03:42

А я пытаюсь Вам объяснить, что это Ваше представление об отношении к иммигрантам из Восточной Европы в США не соответствует действительности. По крайней мере, насколько я вообще могу судить, основываясь на личных наблюдениях.

Заодно не соответствует действительности и Ваше представление о том, как легко иммигрировать сюда из Швеции, Швейцарии, и даже Великобритании: ко всем этим странам применяется точно такая же система квот, как и к странам Восточной Европы, эти квоты мизерные, и чтобы въехать сюда по ним, гражданин любой западноевропейской страны (опять же - включая Великобританию) будет ждать своей очереди как минимум лет 10. Есть ещё вариант устроиться дома в какую-нибудь транснациональную компанию и добиться потом, чтобы она захотела Вас перевести в США и взяла на себя все юридические хлопоты по такому переводу - но этот вариант тоже абсолютно безразличен к тому, пользуется им житель Польши, Румынии, Великобритании, или Швейцарии.

Если Вы имели в виду заявление Ромни про почти половину населения США, которая заинтересована в государственных подачках и за него голосовать поэтому не будет, то мне непонятно, с чего Вы взяли, что оно для США "необычно". Ромни на самом деле несколько преувеличил проблему (что нормально в политическом дебате), но проблема наших местных "своих" паразитов здесь обсуждается как минимум не менее широко, чем проблема нелегальной иммиграции. И отношение к этим паразитам, между прочим, куда хуже, чем к иммигрантам любого типа.

Мне кажется, что, несмотря на явное отклонение от темы, это обсуждение может быть интересно многим из присутствующих на форуме. Но, разумеется, если хозяин сочтёт такой уход от темы недопустимым - я в любой момент готов остановиться, да и прошлые посты убрать.

+24
жора - gosha1: 12.03.14 04:23

Ромни на самом деле несколько преувеличил проблему (что нормально в политическом дебате)

Глупость этого заявления в том и заключалась, что он это сказал на встрече с донорами - явно с подачи своих неадекватных консультантов. Это - как тренер Брукс из Miracle (on ice), только с точностью наоборот. Тот сказал, "сегодня мы будем лучшей командой в мире," а Ромни решил побыть худшей - и успешно.

+16
Michal Rams - michal: 12.03.14 05:14

Эх...

В Великобритании сколько надо ждать испанцу? италианцу? шведу? Какие квоты? Какие 10 лет? Откуда же Вам взялось, что я только про США пишу? Казалось мне, что в каждом, литерально каждом посте пишу про запад. Примеры типа: французы в Англии привожу. Для кого? Чукча не читатель?

(кстати, как раз в Великобритании серезная проблема с тем, что молодые и эдуцированные уезжают, хотя на первом месте - в Австралию, не США)

И при том, официальные запреты и согласия а одобрение общества - совсем, совсем не одно и то же. Я пишу о втором, Вы мне отвечаете о первым (при том, с криком что я ничего не знаю). С того года например булгары и румыны могут в Великобританию - Вы не слышели, какая трагедия? Еще ни один не приехал, а вся Англия в слезах. Считаете ли Вы сегодня румына в Англии жданным гостем? Я никак. Напротив, в США шведу или немцу никто неприятно не отозвется (т.е. - не потому, что он швед). Независимо от иммиграционных квот. Поняли разницу?

Заявление Ромни вызвало большой и неприятный отклик. Даже те кто за него признавали, что сделал глупость (не что сказал ложь, но что не должен был _того_ громко говорить). Что говорили те кто против - понятно. Такое, да, обсуждают на разных интернетовых сайтах или в приватных разговорах, пусть даже и в локальной политике. Но видные политики этого не обсуждают (публично), точка. Все бедные - не по своей вине, иначе это напасть на жертву. Неполиткорректно. Вам кажется, я не прав? Тогда линки, пожалуйста.

И в конце, уважаемый Александр, личная заметка. Вы очень интересный человек и взгляды Ваши мне интересны. Однако, у Вас манера невнимательно читать, а потом громко кричать на кого-то, что он написал то чего он и не написал, только Вам померешилось. Пожалуйста, перед тем как кому-то менторским тоном снова что-то 'объяснять' начнете, сперва перечитайте его пост еще раз или два раза. Значительно приятнее будет с Вами общаться.

+8
жора - gosha1: 12.03.14 05:38

Заявление Ромни вызвало большой и неприятный отклик. Даже те кто за него признавали, что сделал глупость (не что сказал ложь, но что не должен был _того_ громко говорить). Что говорили те кто против - понятно. Такое, да, обсуждают на разных интернетовых сайтах или в приватных разговорах, пусть даже и в локальной политике. Но видные политики этого не обсуждают (публично), точка. Все бедные - не по своей вине, иначе это напасть на жертву. Неполиткорректно.

По-моему, Вы - тоже не читатель. Те, кто был за Ромни - а точнее против Обамы, - не считали его заявление глупым от того, что "так громко не говорят," а потому что он этот и другие вопросы отказывался серьёзно дебатировать. Вы пересказываете конспекты, вбросанные СМИ, которые почти без исключения были за Обаму.

+8
Michal Rams - michal: 12.03.14 06:05

Да, проверил, действительно другие (Rick Perry, Michelle Bachmann) похоже говорили. Извиняюсь.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 12.03.14 10:10

Уважаемый Михал, если Вы "вообще про Запад" речь вели - так это ещё более неправильно. Просто потому, что никакого Запада "вообще", как некоего единого культурного целого, в природе в принципе не существует.

Конкретно по отношению к иммиграции говорить о странах Западной Европы и США "в целом", как будто и там, и там отношение принципиально одинаковое - это чистой воды фантастика. Американцы, которые оказываются в Европе не туристами на несколько дней, а на приличное время - скажем, по работе - как правило отмечают отношение европейцев ко всем "не-своим" как людям второго сорта. Человеку отсюда, с местным отношением, воспитанным с детства, это очень заметно именно потому, что принципиально отличается от того, к чему он привык. Поэтому я и не понял, что Вы вели речь не о США, а о каком-то всеобщем отношении на Западе - для меня слишком очевидно, насколько мало общего в отношении к этому вопросу европейских обществ и американского.

Насчёт Ромни ув. Жора меня опять опередил. :-) При необходимости я могу десятками приводить ссылки и на аналитические тексты, и на реплики наших местных политиков, в которых проблема наших местных паразитов обсуждается вполне прямо и без обиняков. "Все бедные - не по своей вине" - это позиция одной стороны в наших местных политических спорах, а отнюдь не всех.

+8
Michal Rams - michal: 12.03.14 21:56

Давайте не будем передергать. В США различных больших и небольших групп сколько угодно, есть между ними всяческие сентименты и ресентименты, и всевозможные конфликты получаются. Да, в подавляющем большинстве случаев американская система справляется с теми конфликтами великолепно (а вообще конфликты - цена за жизнь в свободном обществе), но есть и случаи когда не справляется. Отношения черных и не-черных - первейший пример. Так что давайте не будем говорить, что американцам только приехав в Европу, впревые в жизни, с круглыми глазами, увидеть живого расиста...

+16
Александр Ш. - ashishkin: 13.03.14 02:35

Если бы я сказал то, что Вы сейчас изложили - это, безусловно, было бы передёргиванием. Я, однако, сказал совсем другое. А именно: общепринятое отношение в европейских обществах и в американском - разное. Это не отменяет того факта, что и в США, безусловно, есть свои расисты, и что в Европе, безусловно, есть люди, относящиеся к иммигрантам вполне нормально. Но "общий знаменатель" в Европе и США - безусловно разный: в США к иммигрантам в общем и целом относятся существенно лучше, и приезжающему из США в Европу американцу (как и многим приезжающим из Европы в США европейцам) это хорошо заметно.

В большинстве западноевропейских стран быть "своим", если Вы приехали из другой страны и говорите на местном языке с акцентом, практически невозможно. В США это - рутинное, повседневное дело. Вот и вся разница.

+8
Michal Rams - michal: 13.03.14 03:52

По моему, разница в том, кого в той или другой стране признают 'своим'. Пример: в Польше сегодня в сейме двух черных послов. Не только иммигранты и говорящее с акцентом, но и избраны в обществе которое белее Аласки (черных в Польше может два десятка тысяч, не более). При том, один из них очень популарен и вполне может стать когда-то, скажем, министром. Значит ли это, что в Польше такие толерантные (более толерантные чем в США) люди живут?

Нет, конечно, совсем нет и даже не близко. Просто на что-то другое смотрят. Цвет кожи у нас не очень важен, а вот другие вещи - важные. Религия, например (много людей которые на черного голос отдали, на атеиста не отдали бы никогда). Американцы в Европе считают, говорите, что здесь иммигрантов (легальных? или всех?) хуже трактуют. Возможно. А как думаете, что европейцы думают про страну, в которой в тысяче мест надо мне написать, какая моя раса?

А вообще, Вы, уважаемый Александр, в очередной раз пытаетесь тему поменять. То, что я еще в первом посте написал (а на что Вы громко возразили): эммигрант живет среди чужих, он не свой, он им не нужен. Особенно эммигрант в страну, в которой совершенно другая культура (пример: восточные европейцы в США). И это совсем независимо от того, существует ли 'Запад' как культурное целое, да и независимо от того, на западе ли этот эммигрант или где-то в другом месте. Ваш ответ: в США лучше им чем в западней Европе - ответ на какой-то совсем другой вопрос...

+8
Александр Ш. - ashishkin: 13.03.14 04:10

Возможно. А как думаете, что европейцы думают про страну, в которой в тысяче мест надо мне написать, какая моя раса?

Откуда мне знать, что там европейцы думают про неизвестную мне страну, в которой "тысячу раз надо написать, какая моя раса"? Я в такой стране не живу, и ни в какой "тысяче мест" мне про мою расу вопросов не задают. За 20 лет меня просили ответить на этот вопрос может быть раз 10 - и всегда ответ на него был сугубо добровольным (можно было написать "не хочу указывать").

А вообще, Вы, уважаемый Александр, в очередной раз пытаетесь тему поменять. То, что я еще в первом посте написал (а на что Вы громко возразили): эммигрант живет среди чужих, он не свой, он им не нужен.

А я почему-то думал, что как раз об этом и пишу: ни я, ни мои приехавшие сюда из разных частей бывшего СССР (и не только) знакомые не чувствуем тут себя чужими. Быть в США чужим - для иммигранта на 90 с лишним процентов личный выбор. Надо вполне сознательно отказаться интегрироваться в это общество, разбираться в его культуре, истории, и идеях, на которых оно основано - и тогда да, будете чужим. Но это отношение к себе как чужаку - здесь надо заработать. Собственными ленью, нелюбопытством, и высокомерием.

+24
Michal Rams - michal: 13.03.14 04:17

Да, десять минут после приезда, когда еще не успели 'сознательно отказаться интегрироваться в это общество, разбираться в его культуре, истории, и идеях, на которых оно основано', все иммигранты - 100% свои. И только после долгой и мучительной работы некоторым удается оказаться не своими. Нет больше вопросов.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 13.03.14 04:19

Да я, в общем-то, с самого начала догадывался, что у Вас нет вопросов, а есть одни точные ответы - тем, кто на самом деле знает общество, о котором берётся рассуждать.

+16
жора - gosha1: 14.03.14 02:59

Вы правы: можно оказаться не своими и за те же 10 минут - если начать с нытья про то, какие же  здесь все тупые (не понимая ничего, что все эти тупые вообще говорят); про то, как здесь плохо одеваются (при этом не меняя свою одежду несколько недель кряду); и даже как здесь птицы не поют. Всё это я лично слышал - на полном серьёзе. 

0
shimon - shimon: 14.03.14 09:34

Понятно, что сразу по приезде полностью своим не будешь. Но это настолько ожидаемо, что вряд ли само по себе вызовет разочарование и изменение мировоззрения.

+8
Michal Rams - michal: 14.03.14 21:48

Мне кажется, что многие эммигранты не понимают (в момент выезда), как много из их культурных знании работает исключительно (или прежде всего) в их родной культуре.

Они знают все о своих актерах - а здесь никого они не интересуют. Знают все о хокее - местные ним не увлекаются. Знают стихи о любьви - но они на другом языке, здесь женщине их не сказать. Напротив, культурные отнесения, которые здесь 'каждый знает' - они не знают. Как с леса вчера вылезли. Т.е., дома они считались интересными людьми, здесь - значительно ближе варваров (это все, конечно, не относится к тем, которые и дома считались варварами - они никакой разницы не заметят). А новую культуру изучить не всегда просто, особенно в пожилом возрасте (когда люди и свою собственную современную популярную культуру не очень знают, живут той времени своих молодых лет), да и во всяком случае, это годы, не недели. А за это время их будут социально трактовать хуже, чем они привыкли (и, будем честны, хуже, чем они того заслуживают - их знания ведь ценны, просто как раз не в том месте, где они оказались).

По моему, это именно потому многие эммигранты долгие годы (а то и всю жизнь) живут в колониях соотечественников. Не потому, что месные их линчуют, а потому, что шуток не понимают...

0
shimon - shimon: 15.03.14 01:09

Согласен.

+25
жора - gosha1: 11.03.14 22:49

Хотя в принципе есть основания утверждать, что именно азиаты непропорционально страдают от этой практики.

Это абсолютно верно. Никакого парадокса в том, что азиатских студентов становится больше - при том, что они непропорционально сильно страдают от расовых квот, - нет. Если бы принимали и давали стипендии исключительно по результатам тестов, азиаты бы просто заполонили все престижные университеты. Это - чистая статистика: их становится в стране больше, они больше мотивированы и дисциплинированы, чем другие демографические слои населения. Вообще, бездна глупости подавляющего большинства т.н. афроамериканцев, упорно поддерживающих централизацию федеральной власти, меня поражает. Недалёк тот день, когда азиаты будут составлять в Вашингтоне большинство. И, как здесь говорят, payback is hell. 

+1
Alex - alexmf: 11.03.14 23:46

...но вот, чтобы мне хоть раз, хоть намекнули, что я тут "не очень жданный гость"...

А мне, уважаемый тезка, пару раз приходилось, хоть и не напрямую, и не потому что я "русский".
Один раз, в самые первые дни после прибытия, когда я получил причитавшееся моей семье пособие. Рядом стояли два человека (с английским, который мне и сегодня не снится), у них были какие-то проблемы с получением пособия. И один из них очень вежливи спросил как долго я в этой стране. Получив ответ ("около месяца"), он сказал, обращаясь ко мне "Nothing personal, Sir", а потом - к своему товарищу по несчастью: "Ты видишь, что происходит в этой стране!"
Второй случай произошел на днях, в метро. Один очень загорелый кликуша, обращаясь к не менее загорелой девушке, очень громко, так чтобы весь рускко-говорящий вагон (поезд приближался к Брайтон Бич), убеждал ее, что "они" тут ничего не создали, не построили, а везде лезут и все требуют. Она пыталась ему возразить, но он перешел на визг и крик, который можно было слышат= даже после того, как он вышел из вагона.
Конечно, это не совсем то (или совсем не то), о чем Вы говорите и в основном я согласен с Вашими наблюдениями, будучи уверен, что память Ваша Вас не подводит. :=)

+16
Александр Ш. - ashishkin: 12.03.14 01:54

Не имею аналогичного опыта просто потому, что за все 20 с лишним лет получал только одно пособие: по безработице, 3 месяца в 94-м году. И для его получения не ходил ни в какие госконторы - всё было по почте.

А товарищу в вагоне я лично возразил бы, а не стоял и слушал. :-)

+8
shimon - shimon: 12.03.14 02:08

У вас можно по почте получать пособие по безработице? Не нужно отмечаться на бирже труда?

+8
Александр Ш. - ashishkin: 12.03.14 03:56

Насколько я знаю, эти правила устанавливаются на штатном уровне, поэтому за все США ручаться не могу - но конкретно в Калифорнии Вы, оказавшись уволенным, можете идти и заполнять бумаги на получение пособия в соответствующую государственную организацию, а можете - просто зайти на их сайт, зарегистрироваться, заполнить соответствующие анкеты - и всё, начинаете получать пособие. Я в 94-м за анкетой зашёл к ним лично, а после её подачи всё дальнейшее общение было исключительно по почте. По-моему, личные визиты обязательны только для получателей вэлфера.

+16
shimon - shimon: 12.03.14 06:05

А как они проверяют, что человек не работает? Полагаются на честность и страх лишения пособия впредь?

+16
жора - gosha1: 12.03.14 08:41

Номер социального страхования нужен и для легального трудоустройства, и для пособия. А для нелегального - нужен Обама.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 12.03.14 10:31

Немножко детализирую то, что сказал ув. Жора. Если Вы работаете легально, то Ваш работодатель с каждой Вашей зарплаты платит, среди всего прочего, федеральный налог на соцстрахование. Половина этого налога вычитается из Вашего чека, половину платит работодатель из своего кармана. Эти выплаты - именные, из них рассчитывается (федеральной администрацией соцстрахования) Ваша будущая пенсия. Поэтому каждая такая выплата привязана к Вашему персональному номеру соцстрахования, и Ваши заявления о том, что Вы по-прежнему безработный (в которых Вы тоже должны указывать Ваш номер соцстрахования), очень легко проверить. Особенно в нынешние времена поголовного компьютеризованного учёта.

Кстати, по таким противоречиям в выплатах налога на соцстрахование регулярно "вычисляют" тех особо предприимчивых иммигрантов-нелегалов, которые устраиваются на легальные работы, присвоив себе чужой номер соцстрахования. Человек заполняет ежегодную налоговую декларацию, указывает в ней сумму уплаченных за год налогов (в том числе отдельной графой на соцстрахование), эту декларацию в налоговой службе сравнивают с данными о поступлении налогов в течение года - и вдруг обнаруживают, что на счёт соцстрахования американца латинского происхождения Хозе Рамиреса весь год поступали выплаты из ДВУХ мест, лишь одно из которых Рамирес отразил в своей декларации. После чего на обоих местах работы, с которых отчислялся налог, появляются вежливые люди в форме и выражают горячее желание познакомиться с сеньором Рамиресом лично. :-) Правда, нелегалы тоже не идиоты и как правило просто не задерживаются на одном месте достаточно долго, чтобы такое личное знакомство имело шанс состояться. :-)

0
shimon - shimon: 12.03.14 10:39

Спасибо. То есть имеется в виду, что необходимость отмечаться раз в неделю на бирже труда все равно не очень помешает работать нелегально.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 12.03.14 13:22

И даже некоторым легальным вариантам не помешает. Если, конечно, не наглеть и не превращать это в систематическое долговременное надувалово государства.

+8
Alex - alexmf: 12.03.14 03:52

Возражать кликуше? Да еще сильно загоревшему? Увольте, уважаемый Александр Ш. - мне 70 с гипертонией. К тому же я не стоял, а сидел. :=)

+8
Александр Ш. - ashishkin: 12.03.14 04:00

Ах, вот оно что. Извините, не учёл Ваш возможный возраст. Когда мне будет 70 - наверное, тоже подожду, чтобы кто помоложе ответил. А пока я на такое право ещё не заработал. :-)

+16
Константин - knctntn: 10.03.14 21:53

Артист Алексей Серебряков перевёз семью в Канаду. Предпочитает любить Путина и ненавидеть быдло на расстоянии.

Более подробно можно найти на Каспаров.ру в блоге Павла Пряникова за 13.01.2014.

У меня не работает на этом сайте функция "Вставить". Пару раз писал в техподдержку - без ответа.

+40
Семен - semen-izdali: 10.03.14 22:09

Лужков? Тот с радостью отдавал в Севастополь деньги всей РФ, консолидировавшиеся в Москве. Но, брызгая "слюной" из ТВ (не из Вены), имущество венское и деньги кровноворованные, никому не отдаст. Нас призывает свое отдать.

+68
konstantin - konstantin1: 10.03.14 22:46

Тимур - timur: 10.03.14 12:03 Мне кажется все дело в оголтелой пропаганде, разжигающей самые низменные чувства людей. Лозунги простые как уЛенина или у Алоизовича. Вот например

"Более десяти миллионов немцев живут в двух государствах, расположенных возле наших границ... Не может быть сомнений, что политическое отделение от рейха не должно привести к лишению их прав, точнее, основного права - на самоопределение. Для мировой державы нестерпимо сознавать, что братья по расе, поддерживающие ее, подвергаются жесточайшим преследованиям и мучениям за свое стремление быть вместе с нацией, разделить ее судьбу. В интересы германского рейха входит защита этих немцев, которые живут вдоль наших границ, но не могут самостоятельно отстоять свою политическую и духовную свободу"

20 февраля 1938 года

Поменять некоторые слова и можно зачитывать с экрана российского ТВ . Одна московская дама писала мне -"Включи мозги, ты же русскоязычный, ты не сможешь писать и говорить на родном языке!" И это писала очень разумный и житейски опытный человек, который регулярно ездит в Украину. Так чему же удивлятся. Мозги промывают по полной. У нас в Востночной Украине люди делятся на две категории- которые думают и те, которые регулярно смотрят российские каналы.

+52
маргарита - margarita: 10.03.14 23:34

Тимур,одна моя пожизненная школьная подруга живёт в Израиле,другая-в Германии.Обе резко отрицательно относятся к Януковичу и поддерживают Майдан,но так же уверенно стоят за присоединение Крыма к России.Наверное,не всё оценивается головой-что-то только чувствами.

+36
Oleg - polkovnik: 11.03.14 00:06

Обе резко отрицательно относятся к Януковичу и поддерживают Майдан,но так же уверенно стоят за присоединение Крыма к России.

И чем же им так Крым не угодил? В смысле, как эти свои взгляды Ваши подруги мотивируют?

-28
маргарита - margarita: 11.03.14 02:59

И чем же им так Крым не угодил? В смысле, как эти свои взгляды Ваши подруги мотивируют?

Олег,вопрос не стоИт,угодил или нет.Янукович им тоже до фонаря в смысле угоды.Людям,знающим историю России,историю её культуры-Крым близок духовно.Он тесно  связан с именами русских художников,писателей,музыкантов...Если угодно,Крым-живой музей русского искусства.

 

 

+44
Oleg - polkovnik: 11.03.14 03:19

Людям,знающим историю России,историю её культуры-Крым близок духовно.Он тесно связан с именами русских художников,писателей,музыкантов...

Ага. Интересная духовность получается у ваших подруг. Значит раз когда-то в Крыму русские художники рисовали, писатели писали, музыканты музицировали, то можно, нарушив все международные соглашения, Крым от независимого суверенного государства оттяпать? Так?

А сколько наших художников и писателей в Италии творили? Во Франции? Ну и т.п. Может и там по куску отгрызть?

А ваши подруги в курсе сколько Россия горя населению Крыма принесла? Например, силой штыков А.В. Суворова в конце 18-го века была выселена с Крыма православная диаспора из города Чуфут-Кале (более 80 тыс. человек), которую никто не трогал и не притеснял. Закрыты православные храмы. Людей выселили на Азовское море, где они образовали город Мариуполь. Я уж о крымских татарах молчу в сталинское время.

-38
маргарита - margarita: 11.03.14 03:39

Крым от независимого суверенного государства оттяпать?

А как был Крым притяпан?

Пожалуй,Вам стОит начать от Адама и Евы.

+36
Oleg - polkovnik: 11.03.14 03:44

А как был Крым притяпан?

Пожалуй,Вам стОит начать от Адама и Евы.

Господи, сто раз уже здесь об этом писалось. Как горохом об стену.

-16
маргарита - margarita: 11.03.14 13:43

Товарищ полковник,Вы с горохом осторожнее,а то отлетит к Вам.Вам не приходит в голову,что не все здесь от начала сайта и могли не читать Ваших ста изысков? Не по силам понять?

+18
shimon - shimon: 11.03.14 03:57

Он тесно  связан с именами русских художников,писателей,музыкантов...Если угодно,Крым-живой музей русского искусства.

Верно. Но это в значительной степени относится и к Киеву: Булгаков, Зощенко...

-24
маргарита - margarita: 11.03.14 11:40

      Но это в значительной степени относится и к Киеву: Булгаков, Зощенко...

Булгаков родился в Киеве (РИ),Зощенко пратически мало выезжал за пределы Ленинграда.Гоголь писал в России...Всё это нормально.Но речь о другом.И что-то объяснять нам с Вами друг другу-толочь воду в ступе.Одни и те же факты под разными углами зрения...Таков мир.

+24
shimon - shimon: 11.03.14 11:44

Булгаков не только родился в Киеве, но и описал его в своем первом романе. Зощенко начинал в Киеве. Гоголь описывал Полтавщину... Так что по Вашей логике на все эти земли Россия тоже может претендовать. Почему же "речь о другом"?

+12
Михаил - mikhail-rom: 11.03.14 12:02

"Зощенко начинал в Киеве".

Ради Бога, извините, уважаемый Шимон, но не ошибаетесь ли Вы в данном случае ? Насколько мне известно, свою писательскую деятельность М.М.Зощенко начал в 20-е гг.  в  Ленинграде, где прожил всю жизнь, не считая сравнительно  короткого  периода, когда он участвовал в 1 МВ (в это время он действительно какое-то время находился в Киеве)...

0
shimon - shimon: 11.03.14 18:31

Я имел в виду его участие в "Гудке". Это было в начале его творческого пути, не берусь утверждать, что в самом начале. И там не только он работал из впоследствии знаменитых писателей, конечно.

+12
Михаил - mikhail-rom: 11.03.14 19:16

Но ведь "Гудок" издавался не в Киеве.

0
shimon - shimon: 12.03.14 02:12

Вы правы, я перепутал. Спасибо.

+16
Alex - alex826: 11.03.14 12:38

Если Крым хочет в Россию - велкам! Но только не под дулами автоматов на наспех состряпанном референдуме. Да еще и на фоне оголтелой  пропаганды.

+20
shimon - shimon: 11.03.14 03:53

люди, российские граждане, живущие в Европе, и НЕ ЖЕЛАЮЩИЕ возвращения на родину, почему-то поддерживают политику Путина, в частности в ситуации с Украиной. 

И в Израиле знаю таких. Думаю, это определяется каналами, которые они смотрят. Другие тоже есть, но смотрят-то русскоязычные обычно Россию.

-6
Михаил - marr: 11.03.14 04:04
Комментарий удален
+4
shimon - shimon: 11.03.14 05:07

Так если бы не режим, "за" были бы многие, смотрящие западные и украинские каналы, или не смотрящие телевизор вообще. Если бы не режим, ситуация была бы другой.

0
Михаил - marr: 11.03.14 15:37
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 11.03.14 18:33

Нет, конечно. Но в этом случае мой ответ о причинах поддержки тех или иных действий России и Украины был бы другим.

0
Михаил - marr: 11.03.14 20:33
Комментарий удален
+8
Michal Rams - michal: 11.03.14 23:15

Если бы не режим, был бы ли вообще вопрос о аннексии?

+8
shimon - shimon: 12.03.14 02:17

Я не уверен, что вообще возникла бы сколько-нибудь острая проблема при взаимном соблюдении прав человека. Как нет ее сегодня в Эльзасе или Шлезвиг-Гольштинии.

0
Михаил - marr: 12.03.14 03:00
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 12.03.14 06:21

При взаимном согласии нет принципиальных юридических и политических проблем в изменении статуса. Но вообще-то на современном Западе упор обычно на отсутствие необходимости менять границы, если соблюдаются права человека. Поэтому я имел в виду не конвенцию о честном референдуме (хотя, если уж его проводить, то она важна, конечно),  а соблюдение индивидуальных и групповых прав, делающее это референдум не таким необходимым. Нет территориальных проблем между Швецией и Финляндией, Германией и Францией, Францией и Испанией... Потому что мои права будут соблюдены в любом случае по обе стороны границы. Тогда цена вопроса резко снижается.

+8
Михаил - marr: 12.03.14 15:11
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 14.03.14 09:30

Совершенно верно: я не ответил прямо на Ваш вопрос, потому что не должно быть острого противоречия между справедливостью и добровольно взятыми обязательствами. И я согласен, что настроения людей в РФ, да и в Украине, определяются тем, что они ожидают от другой стороны не слишком большой приверженности соблюдению прав человека. В том числе права на справедливое отношение.

0
Михаил - marr: 13.03.14 16:46
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 14.03.14 09:32

Вот что касается критики, то я не уверен, что демократическая Россия устроила бы ползучую аннексию Крыма, входи он в демократическую же Украину. Потому что у нас есть противоположные примеры.

0
маргарита - margarita: 12.03.14 02:43

Простите мою дремучесть,но о каком РЕЖИМЕ идёт речь?

+8
маргарита - margarita: 11.03.14 11:31

Думаю, это определяется каналами, которые они смотрят. Другие тоже есть, но смотрят-то русскоязычные обычно Россию.

Уважаемый shimon,не стоит преувеличивать влияние каналов.Они могут как-то сказаться на неокрепшие мозги.Но мы люди уже со сложившимся мировоззрением.Что касается меня-имею единственный источник информации-блоги Эха.Иногда заглядываю на ваш 9-ый канал.Ни Вам,ни мне не нужна агитация.Одно и то же мы примем по-разному согласно своим внутренним ощущениям.Вам близка одна интерпретация,мне-другая.Вас (вас) больше,меня-меньше (сторонников взглядов).Так что же ваши сторонники так заводятся?Победа за вами.

+10
shimon - shimon: 11.03.14 18:33

Но в России-то вас больше. Где же победа? Не отрицая возможности, что имея одну и ту же информацию, можно делать разные выводы, все же остаюсь при своем мнении - имеется сильная корреляция между получаемой информацией и взглядами. Верно, есть и обратная зависимость - СМИ продают каждой аудитории то, что продается. То, что хорошо продается в Крыму, не продашь во Львове, и наоборот. 

0
маргарита - margarita: 11.03.14 13:38

Да нет.Моей победы не будет никогда.Я всегда останусь в меньшинстве-не хожу толпой нигде.Что касается пропаганды,сегодня она везде.Но у Венедитова и Солонина онаС более талантлива,хотя таланты есть и на госканалах.При этом ,аудитория госканалов практически ограничивается пенсионерами с большим пенсионным стажем.Сегодня не правомочно говорить о какой-то одной пропаганде.Но Вы правы-каждый клюёт на свою.

0
shimon - shimon: 12.03.14 02:18

аудитория госканалов практически ограничивается пенсионерами с большим пенсионным стажем

Удивлен. Вот мне жена вчера рассказала о распределении взглядов на нынешний конфликт среди своих сотрудников. Путина поддерживает недавний харьковчанин, дословно воспроизводящий российскую пропаганду. Конечно, он мог встретиь ее и в Сети.

Толпой на этом сайте тоже не ходят, меня вот тоже минусуют.

Про Венедиктова сегодня трудно сказать, что именно он пропагандирует. Все больше - то  же, что и Вы (со всеми оговорками о том, что Вы искренни в своих взглядах, на которые имеете право).

+8
маргарита - margarita: 11.03.14 19:14

Что касается толп,то они- и там и там,а между ними промежуток малый.

Ваша жена,конечно,права.Я не забронировала абсолютно все места для подержанных пенсионеров.

Да, в Венедиктове я тоже замечаю некоторые изменения.Он стал осторожнее.Мне не надо говорить Вам,что осторожность бывает не только из страха,но и из сомнений-а вдруг я не прав?Особенно в поисках истины.По крайней мере,мне это ближе.

О харковчанине.Почему он должен быть жертвой пропаганды? На многое он,определённо,имеет своё сложившееся мнение.И только на это мнение ложится та или иная пропаганда.Всё-таки,круглых идиотов,принимающих любую пропаганду в чистом виде,не так много.

+8
shimon - shimon: 12.03.14 02:23

Этот харьковчанин, несомненно, убежден, что его позиция - личная и выстраданная. Но при разговоре выяснилось, что он крайне мало осведомлен в истории. И на чем тогда основано личное мнение, чудесным образом совпавшее с мнением российских СМИ?

+8
маргарита - margarita: 12.03.14 02:40

К сожалению,ничего удивительного.Я таких встречаю не так много,но они есть ,образно говоря,по обе стороны баррикад.Он,похоже, именно из тех людей,которых легко обработать и туда и сюда.В этом наша беда.

+10
Михаил - marr: 12.03.14 03:25
Комментарий удален
+8
маргарита - margarita: 12.03.14 03:50

Да

+8
Михаил - marr: 11.03.14 20:45
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 12.03.14 02:20

Вы правы, я не проводил исследований, и сужу по личным впечатлениям.

+24
Andriy - alt: 11.03.14 10:27

Это загадка для меня. Ведь нет недостатка в информации не только от 1 и 2 каналов.

Для меня это тоже загадка. Большинство моих русских знакомых поддерживают шаги Путина в Украине. Пытаюсь понять их психологию, но полностью это мне пока не удалось. 

+62
Павел - pavgod: 11.03.14 02:34

Соглашение об Ассоциации с ЕС может быть подписано 17 или 21 марта, заявляет МИД

Это станет очередной выдающейся политической победой ВВП.

Никаких препятствий для этого нет. Закон Украины об Ассоциации подписан давно, тест соглашения - парафирован Сторонами тоже давно. Фортель Азаров-Янукович - даже просто юридически никчемен. Оба фигуранта грубо нарушили Конституцию Украины (в любых редакциях).

Бывш. глава(рь) Кабмина Азаров не имел в принципе права отказаться исполнять Закон Украины, вступивший в силу и даже не оспоренный никогда и никем. Единственное, что он мог - уйти в отставку в знак несогласия. А нарушив Закон, он совершил тяжкое уголовное преступление. Бывш. президент Янукович тем более. Он - был глава(рь) исполнительной власти, но никак не полноправный самодержец или иностранный наместник, исполняющий имперскую волю. Он обязан был своевременно инициировать принятие изменений к Закону или его отмены. И до 21 ноября 2013 года не было никих форс-мажоров, как и препятствий к своевременному подписанию Соглашения.

0
Alex - alexmf: 10.03.14 19:21

Уважаемый Марк, в п.6 Вы предлагаете хороший вариант решения крымского кризиса. У него, с моей точки зрения, лишь один недостаток: выигравшая украинская власть Крым отдавать не хочет (точнее, может быть правительство и согласилось бы, но те, кто обеспечил победу на Майдане, не даудт ему своего согласия). Вы полагаете, что США имеют рычаги давления на "правый сектор" и "Свободу" и сумеют "уговорить" их?

+46
Павел - pavgod: 10.03.14 19:33

Китай не хочет отдавать Тайвань, уже больше, чем три четверти века. И даже хунвебинов как-то удалось уговорить и убедить. Наверное, у США были мощные рычаги влияния на них...

+2
Alex - alexmf: 10.03.14 20:09

Марк справедливо отказался от мюнхенслих аналогий в крымском вопросе. Вы предлагаете китайскую аналогию? Мне даже как-то обсуждать ее не хочется, уж извините. Гораздо важнее, как мне кажется, замечание Марка отосительно превуалирования "понтов" в судьбе Крыма. Так вот,слов о территориальной целостности Украины, о нерушимости ее границ было сказано (в том числе - в америке) ни чуть не меньше, чем всякого "патриотического" бреда с российской стороны. За деньги правых в этом вопросе не купищь. Как на них могут воздействовать  США мне не понятно.

+30
Павел - pavgod: 10.03.14 22:00

Это - не аналогия. Это пример того, как можно вполне нормально жить и не хотеть. И как-то успешо "пользоваться рычагами"...

+64
konstantin - konstantin1: 10.03.14 23:05

Alex - alexmf: 10.03.14 12:21  Вы полагаете, что США имеют рычаги давления на "правый сектор" и "Свободу" и сумеют "уговорить" их?

Думаю, что значение Правого сектора в будущем политическом векторе Украины сильно преувеличивается. Это люди с бойцовским характером и не более. Например небезизвестный Саша Музычко. Это местный Робин Гуд. Простой как ребенок. Давным, давно я общался с ним. Тогда я ще только "розумел, но ні володіл  мовою". Он слушал, слушал мой саратовский акцент с потугами на мову, а потом сказал "Знаешь что- не мучайся, говори как привык".  В принципе тоже можно сказать и остальных. Огонь боев прошел и наступило время подковерной борьбы за власть (бюджет), за финансовые потоки. А в этих делах Правый сектор не силен. 

0
Alex - alexmf: 10.03.14 23:46

Относительно будущего, уважаемый konstantin, Вы, вероятно, правы (во всяком случае, я надеюсь), но план уважаемого Марка не рассчитан на такое уж будущее. Его нужно бы реализовывать в ближайшие месяцы чтобы как-то разрядить ситуацию пока она сама не разрядилась всем в головы.

+42
Павел - pavgod: 11.03.14 02:49

Навеяло, не смог удержаться:

- Доктор, мне можно сладкое ?

- Да какое сладкое !

- Нет, не сейчас, а в будущем...

- Да какое будущее ?!!!

+8
Alex - alexmf: 11.03.14 23:26

:=) :=) Уважаемый Павел, я уже имел случай благодарить Вас за то, что не теряете чувство юмора в этой политико-кровавой круговерти. Спасибо еще раз.

+42
Павел - pavgod: 11.03.14 02:44

На то и щука в реке, чтоб карась не дремал.

Так, по-моему, говорится в братском народе. Лично я, как только (дай-то Бог !)  Украина вступит в ЕС, стану ярым противником Правого Сектора и борцом с евро-бюрократами. Но не раньше того...

+8
Alex - alexmf: 11.03.14 23:27

Прекрасно Вас понимаю, уважаемый Павел. Надеюсь, что потом не будет поздно.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.03.14 19:49

США перебрасывают в Польшу 12 истребителей и 300 солдат

Совместные американо-польские маневры расширены в связи с напряженной ситуацией на Украине. США перебрасывают в Польшу 12 истребителей и 300 военнослужащих.

На фоне кризиса на Украине США перебрасывают в Польшу 12 истребителей F-16 и 300 военнослужащих. Они примут участие в совместных американо-польских маневрах, начинающихся 13 марта, сообщило в воскресенье, 9 марта, министерство обороны в Варшаве.

Представитель министерства отметил, что эти маневры были запланированы уже давно, однако "в связи с напряженной политической ситуацией" на Украине их было решено ускорить и расширить. 6 марта США уже перебросили шесть истребителей F-15 в соседнюю с Польшей Литву. Министр обороны Литвы Юозас Олекас заявил, что передислокация этих самолетов является ответом на "российскую агрессию на Украине и повышенную военную активность в Калининграде".

Самолеты НАТО регулярно патрулируют воздушное пространство над Эстонией, Латвией и Литвой, которые входят в Североатлантический альянс, но сами не располагают эффективной боевой авиацией. На вооружении Польши находится 48 истребителей F-16, сообщает агентство AFP.

+56
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.03.14 19:52

Комментарий: Лукашенко не поддержит Путина в конфликте с Украиной

Минск и Астана выступают против силового разрешения украинского кризиса. Политика Путина не найдет опоры в союзниках по евразийской интеграции, считает Наталья Макушина.

+24
Виталий Литвин - vitl: 11.03.14 14:22

в принципе неудивительно, особенно со стороны Астаны. Потому как весь северный Казахстан - ничем не хуже Крыма

+20
ilia - il1950: 11.03.14 21:53

Этого следовало ожидать,  ведь батьке Лукашенко  имперские амбиции Путина совсем ни к чему.

+60
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.03.14 19:58

Крымский кризис и телефонная дипломатия

Лидеры EC, США и Китая обсуждают ситуацию по телефону. В Севастополе противники референдума подверглись нападению

Майкл Макфол: «Ущерб американо-российским отношениям будет огромным»

Бывший посол США в России в интервью «Голосу Америки» о Крыме, рациональности Путина и «перезагрузке»

Незадолго до открытия зимних Олимпийских игр посол США в России Майкл Макфол заявил о намерении покинуть свой пост – по семейным обстоятельствам. После пяти лет в администрации США в качестве советника президента Обамы по России и в роли посла он вернулся на преподавательскую должность в Стэнфордский университет. 
 
Рад ли он тому, что в дни растущей напряженности между США и Россией вследствие крымского кризиса он не в Москве?
 
«Я бы хотел быть там, – говорит Макфол в интервью Русской службе «Голоса Америки». – Я чувствую ответственность (слово «ответственность» он произносит по-русски), что я должен был быть там. Конечно, это не было запланировано – в буквальном смысле через день после моего отъезда Россия двинулась в Крым. Я даже справлялся, может, меня можно временно восстановить в должности каким-нибудь образом. Так что я хотел бы быть там. Конечно, я нахожусь на связи с моими коллегами в Москве и коллегами в Госдепартаменте и Белом доме, поэтому у меня есть возможность высказать свои мысли, но эта ситуация очень отличается от той, когда ты «внутри». 

Читайте дальше.

+8
Марк Солонин - admin: 10.03.14 20:31

Уважаемый Николай Ефанов,

не надо превращать хотя бы эту страницу в дацзыбао

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.03.14 02:24

Хорошо, информации больше не будет, чтоб не мешать обсуждать слухи.

В т.ч. и о миновании опасности.

+40
konstantin - konstantin1: 10.03.14 23:12

Сам посмеялся и решил присутствующих развлечь:

Обращение от имени жителей Вологды Роман Романенко опубликовал на своей странице в «Фейсбуке», информирует news.еizvestia.com.

«Уважаемый Владимир Владимирович.

Мы узнали, что вы хотите ввести войска в Крым, чтоб защитить права русскоязычного населения

В связи с этим у нас большая просьба — ввести войска в Вологодскую область. Мы здесь все сплошь русскоязычные и наши права очень ущемляются. Наши больные не могут получить нужных им лекарств и лечения, уровень нашего образования падает с каждым годом, закрываются детские секции и кружки, сельское хозяйство практически уничтожено. Мы все очень страдаем.

А оккупанты, захватившие власть при помощи нечестных выборов, ничего НЕ делают для защиты населения. И тратят деньги на себя, на свой пиар, на свои кабинеты и загородный дома, на покупку квартир и авиачартеры.

Мы будем вам очень благодарны и гарантируем, что никакой партизанской войны против освободителей Не будет. Да и международных санкций, наверняка, НЕ последует.

А еще мы узнали, что вы собираетесь потратить много денег, чтоб нормализовать жизнь в Крыму. Стесняемся спросить: можно ли потратить эти деньги на нормализацию жизни в Вологодской области. А то наша область в такой Долговой яме, что ни на что денег Не хватает. А нам очень нужны мосты, дороги, спортивные сооружения, промышленные объекты, новые рабочие места …

С уважением и надеждой на освобождение, русскоязычные жители Вологодской области».

По материалам Еспресо.TV


+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.03.14 20:05

ОБСЕ направляет в Украину группу военных наблюдателей. Парламент Крыма в четверг единогласно проголосовал за присоединение к России и постановил провести общенародный референдум по этому вопросу 16 марта. Президент США Барак Обама отдал распоряжение о введении санкций в отношении частных лиц и компаний, ответственных за подрыв демократических институтов в Украине

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину