14.12.16

Мерзость запредельная

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
Юрий - ancientraven: 25.12.16 03:42

Трудовые будни агента ФСБ. В комментах - треш и угар. А я предупреждал!:))

0
Vogul - vogul: 25.12.16 05:27

Многие предупреждали.

+84
Oleg - polkovnik: 25.12.16 16:58

Да уж. Спасибо, Семён за ссылку. По этому принципу 99% посетителей этого сайта пересажать можно. Я, конечно, граждан России имею в виду. Надо делать выводы.

+34
Семен - semen-izdali: 25.12.16 17:53

Такие времена.

+116
Lina - lina: 25.12.16 18:39

Огромное уважение всем российским гражданам, которые тут пишут, вне зависимости, согласна я с ними или нет.

+26
Vogul - vogul: 25.12.16 20:29

Спасибо.

0
- : 26.12.16 05:11

Oleg - polkovnik: 25.12.16 09:58

Да уж. Спасибо, Семён за ссылку. По этому принципу 99% посетителей этого сайта пересажать можно. Я, конечно, граждан России имею в виду.

Семен - semen-izdali: 25.12.16 10:53

Такие времена.

Lina - lina: 25.12.16 11:39

Огромное уважение всем российским гражданам, которые тут пишут, вне зависимости, согласна я с ними или нет.

Вот такие дела у нас в России, что подтверждают в том числе россияне МС, Олег, Семен, Sano der Grosse, Аркадий Бабченко, Виктор Шендерович... И гражданка Израиля Лина (теперь?).

Помниться, ув. Лина однажды писала:

Lina - lina: 09.12.16 15:49

Какая сплочённость? Я ни с кем в России (в которой в жизни я была всего несколько дней в детстве) не воюю, и интересует меня там не то, какие там "все плохие", во что я не верю, а то, как они там в такой ситуации оказались.

Про то, что "все плохие" - никто не писал, ЕМНИП - ни 9.12, ни 25.12. Яркий пример того, что "не все" - это существование и развитие сайта solonin.org. Ну, а тот прискорбный факт, что в нынешней России плохого процентов 70% - думаю, оспаривать будут немногие. Отсюда понятно и то, что плохие явления - это результат деятельности плохих людей (пресловутой илитки и ее фанатов - тех самых 86%). Что толку, что этот факт печалит и возмущает - МС, Вас, меня, других пользователей сайта и т.д. - если этот факт является чистой правдой.

Теперь, надеюсь, и Вам, Лина, и Фоме стало понятнее, что плохо, что не так, почему и кто виноват.

Мне представляется, что мнение ув. МС для Вас авторитетно. Оно следующее:

Пункт 1. Чему не надо верить. Если у кого-то - в этом зале, за его пределами - есть еще хоть какие-то иллюзии о том, что Россия - это европейская страна, что это страна, в которой строится демократия - пусть еще несовершенная, формирующаяся, новорожденная и т.д. - выкиньте эти... смешные иллюзии из головы навсегда

<...>

Мне немножко непонятно: что заставляет некоторых из европейских политиков не желать этого видеть? Что заставляет их на протяжении двух десятков лет называть российских бандитов, российских чекистов - или одновременно бывших бандитов, ставших чекистами или бывших чекистов, ставших бандитами - что заставляет называть их "наши коллеги", "наши восточные партнеры", что заставляет призывать их к сотрудничеству, кооперации, интеграции и т.д.? Россия может быть интегрирована в западный, свободный мир только в том смысле, в каком раковая опухоль интегриована в организм. <...>

Тезис 2 - "не проси" - достаточно естественно вытекает из первого. Бессмысленны, многократно провалились и обязательно проваляться в дальнейшем все попытки умиротворить, уговорить, упросить, объяснить российским лидерам, как это хорошо - быть свободно выбранными лидерами свободной демократической страны. Это, простите меня, смешно.

<...>

Это не шутки. Но, возможно, безумие всего этого мешает людям Запада понять, что это все правда. Это не фильм, это не кино, это не страшилки. Это - бандиты и чекисты, которые захватили власть в стране.

<...>

То, что я сейчас говорю - мне немножко стыдно это говорить. Потому что это было произнесено тысячу и один раз.

<...>

Господа, вас предупреждали бесконечное количество раз.

https://www.youtube.com/watch?v=sXLDVjTJGZk

 

И в завершение. Лин, не обижайтесь, если что. Просто нам из России виднее, чем Вам из Израиля.

P.S. Ваш пост я плюсанул. И до этого не раз плюсовал. Так, если что.

0
Семен - semen-izdali: 26.12.16 15:53

В Израиле виднее, что творится у нас,  у большинства, у нас у меньшинства.

+48
Lina - lina: 26.12.16 20:44

Видней-то видней, но...

Цви Ариэли Военный инструктор, украино-израильский политолог

Думаю, что и израильский МИД вряд ли продолжит поддерживать Украину в ООН и на других международных форумах, как это, например, имело место на недавнем голосовании по оккупированному Крыму.

Согласитесь ув. Семён, что для этого есть достаточно серьёзные причины.

Израилю не с руки Россию чинить.

+24
Семен - semen-izdali: 26.12.16 22:39

Израилю не с руки Россию чинить.

И США тоже.

Ждите Трампа, но голосование назад не вернешь.

+16
Lina - lina: 26.12.16 23:14

Не пропадём. :) Не первый же раз.

Трамп? Пока неясно, как он будет вести себя на самом деле.

+32
жора - gosha1: 27.12.16 02:15

Зато можно перекрыть финансирование ООН, о чём в Республиканском Конгрессе уже начался разговор.

0
Lina - lina: 27.12.16 02:29

Нуу, это если сильно хотеть. А с чего бы Трампу уж так сильно этого хотеть?

+32
жора - gosha1: 27.12.16 06:41

Предсказывать его политику не берусь, конечно, - это рискованное занятие. Однако, хотеть ему есть с чего. Избрали его группы людей, часто не имеющие друг с другом ничего общего, кроме одного: ненависти к глобалистским элитам и, в частности, ООН, как проводнику политики этих элит. Кроме того, небезызвестный журнал Форбс недавно поместил статью про его зятя Джэрода Кушнера (того самого - внука бойца из отряда Бельских), утверждающую, что Кушнер был реальным организатором победы Трампа, при этом потративший на кампанию в 2 раза меньше денег, чем Клинтоны. Кушнера журнал описал как неприкрытого сиониста. Послом в Израиль Трамп уже назвал ещё одного сиониста из Нью Йорка, правда постарше. С другой стороны, назначение Тиллерcoна из Exxon Mobil выглядит на этом фоне противоречиво. Одна вещь предельно ясна: скучно нам не будет. Следующий State of the Union Address я буду смотреть впервые за десять лет.

+16
Леонид - shleym2000: 28.12.16 01:14

Может быть, чтобы сдержать обещания, которые он дал избирателям?

Трамп - необычный политик, т.к. политика для него - не карьера, не заработок и даже не средство войти в историю.

Трамп уже отлично обеспечен, в возрасте и в историю уже вошёл.

Трампу осталось поставить вишенку на торте своей жизни. А в своей жизни бизнесмен-застройщик Трамп привык держать слово.

Зачем же ему теперь начать врать и не только не получить вишенку, но и испортить весь торт?

+16
Леонид - shleym2000: 28.12.16 02:28

Пока реакция Трампа на резолюцию, даже до голосования, была мгновенной и про-Израильской.

Как я понял, даже не вступив в должность, Трамп добился того, что автор резолюции (Египет) хотел её снять с повестки дня.

Но к сожалению, Обама нашёл себе других антисемитов.

А что сказала Хиллари Клинтон по этому поводу? Да ничего.

+80
Oleg - polkovnik: 27.12.16 02:33

Украинцы, все таки Вы после Майдана избрали самую дебильную власть, из всех возможных. Что ж это за карма у вас такая? Второй Майдан и кровь лучших своих граждан прос...ете.

+48
Lina - lina: 27.12.16 03:44

Постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко заявил, что израильские поселения на оккупированных палестинских территориях противоречат международному праву как и оккупация Крыма Россией.

+26
Семен - semen-izdali: 27.12.16 05:17

Там все подготовлены чуть-ли не советским МГИМО и его производными.

+26
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 05:44

Владимир Юрьевич Ельченко (укр. Єльченко Володимир Юрійович, род. 27 июня 1959Киев) — украинский дипломат. Сын Юрия Ельченко https://ru.wikipedia.org/wiki/ Ельченко,_Владимир_Юрьевич

 

Окончил факультет международных отношений и международного права Киевского государственного университета им. Тараса Шевченко (1981).

 

Юрий Никифорович Ельченко (р. 23 июля 1929 года, г. Кагарлык Киевской области УССРСССР) — советский партийный и государственный деятель. Член КПСС с 1953 года. Член ЦК КПСС (1981—1990). Депутат Совета Союза Верховного Совета СССР (1984-89 гг.) от КиеваНародный депутат СССР. Депутат Верховного Совета УССР (1959-85 гг.), член Президиума Верховного Совета УССР (1960—68 гг.) https://ru.wikipedia.org/wiki/Ельченко,_Юрий_Никифорович

0
Sasha - kohimar: 28.12.16 16:07

Вставлю свои пять копеек:
в этом вопросе Украина проявила свою последовательность и голосовала так же, как и в вопросе с Косово (Украина не признала Косово).

 

+8
shimon - shimon: 28.12.16 17:43

А когда было голосование по Косово?

Я понимаю аналогию между Крымом и Косово, хоть и далеко не полную (никакого насилия по отношению к крымчанам не было). Аналогия в том, что в обоих случаях территорию забрали силой у прежнего владельца, ссылаясь на волю местных жителей. Но  при чем здесь те места, уйти из которых требуют от Израиля? У кого их забрали, собственно?

+48
Lina - lina: 28.12.16 18:05

проявила свою последовательность ... Украина не признала Косово

В чём последовательность?

В вопросе Косово Украина по сути повела антизападную линию и была вместе с Россией (неслучайно).

В вопросе об Израиле Украина вполне вписывается в западный пейзаж. И тоже на одной стороне с Россией (тоже, кажется, неслучайно).

Да и от нынешней Украины ожидалось бы, чтоб она отличалась от Украины домайданной.

+8
Юрий - ancientraven: 28.12.16 20:05

....от нынешней Украины ожидалось бы,....

С чего бы? Она что там пообещала? Но обещать - это ещё не значит жениться.


+12
Sasha - kohimar: 29.12.16 05:32

Дорогие Lina  & Shimon

Голосование по Косово было уже при Юшенко, так что аргумент - "антизападное" - можно отбросить.

Я с сожалением констатирую тот факт, что отношение между Израилем и Украной я не могу назвать даже товарищескими. И это вне зависимости - до или после майдана (первого или второго). Каждая страна (Украина и Израиль) имеет свои проблемы, решения которых могут противоречить интересам другой.
К примеру, как можно интерпретировать следуюшие известные нам факты:
- израильские беспилотники были сбиты ВСУ на Донбассе, дроны закуплены Россией в 2010; => Вопрос: Какова позиция Израиля по вопросу безопастности в Восточной Европе?
- Израиль не признает голодомор уже как лет 10 . Вопрос: я не думаю что это принципиальный вопрос для Knesset, какова причина такой принципиальности?
- Израиль не "предоставил" Украине свои беспилотники в 2014 (даже не ударные, Украина готова была их закупать). Вопрос: Какова причина - был ли это звонок из Берлина или Вашингтона или какие то другие договоренности?

Со стороны Украины , кроме последнего голосования в ООН:
- торговля/кооперация  с Ираном (в том числе и возможно в военной сфере) - уже после 2го Майдана;
- известный Кольчужный скандал- (не думаю что поддержка Саддама была в интересах Израиля). Кольчуги правда в Ираке не нашли, но осадок....

Таких мелочей наберется воз и маленькая тележка.

Возможное ЗСТ (Израиль-Украина) по большому счету тоже не решало проблему улушения отношений. Может быть единственный позитивный момент который я заметил - увеличилось количесво чартеров между Израилем и Украиной (из Львова, Одессы) после 2010 (договор о безвиз).

Я не пытюсь никого обвинить, слишком разные у стран приоритеты для того чтобы назвать эти отношения дружественными.

+26
Lina - lina: 29.12.16 06:30

Уважаемый Саша, 

отношения Израиль-Украина особо дружескими не были (были по большому счёту нейтральными) и в момент, когда они потихоньку ДА стали становиться дружескими (Израиль поддержал Украину в голосовании по Крыму), украинские политики постарались превратить их во враждебные(с украинской стороны). Если вы не понимаете, почему такая позиция Украины была враждебным, не нейтральным, а именно враждебным действием, то не думаю, что стоит Вам это объяснять. Людей нельзя выгонять из дома, в котором родились их родители. Даже если эти люди евреи. Желание сделать какую-то территорию юденфрай - это... не слишком цивилизованная точка зрения. Если бы Украина сказала: нам ваши проблемы пофиг, мы воздерживаемся, это была вполне приемлемая точка зрения. Украина сказала иначе: "жиди, геть з ваших будинків!"

Но дело не только в этом. Как верно говорят сейчас некоторые украинские политики, Израилю Украина сейчас не очень нужна. По сути она ничем особым помочь скоро не сможет. Израиль нужен Украины больше. В США приходит президент, которому, вероятно, такое поведение Украины не очень понравится. Т. е. Украина от своей позиции только проиграла. Глупо.

Между прочим, такой антиизраильской риторики, какая началась после этого голосования, я со стороны украинцев очень давно не слышала. Не помню, слышала ли вообще.

+24
shimon - shimon: 29.12.16 06:44

Голосование по Косово было уже при Юшенко, так что аргумент - "антизападное" - можно отбросить.

На самом деле, не все западные страны признали Косово. И Израиль пока не признал, вроде, но в 2015 году дал понять, что эта ситуация может измениться в будущем.

Так в чем все же принципиальность позиции Киева при последнем голосовании в СБ ООН? В чем аналогия с Косово?

израильские беспилотники были сбиты ВСУ на Донбассе, дроны закуплены Россией в 2010

То есть когда о войне между РФ и Украиной никто и подумать не мог. В Израиле, во всяком случае, в Кремле, возможно, просчитывали всякие варианты.

Израиль не признает голодомор уже как лет 10

Можно ссылку? Израиль признает Голодомор. Он не считает его геноцидом. Наши послы подчеркивали, что Израиль делает упор на сочувствии жертвам Голодомора и осуждении виновных, а не на использовании того или иного слова.

Вопрос: я не думаю что это принципиальный вопрос для Knesset, какова причина такой принципиальности?

Как раз для  нас это весьма чувствительный  вопрос, мы болезненно относимся к попыткам размыть понятие геноцида. По причинам, вряд ли нуждающиммся в уточнении.

Израиль не "предоставил" Украине свои беспилотники в 2014 (даже не ударные, Украина готова была их закупать). Вопрос: Какова причина - был ли это звонок из Берлина или Вашингтона или какие то другие договоренности?

Если был такой звонок, то мне о нем, естественно, не доложили. Но если Берлин и Вашингтон против таких поставок, при том, что они ничем не рисковали бы, сами поставляя беспилотники, то тем более Израилю имеет смысл быть осторожным. Наиболее вероятная причина: боимся российских поставок нашим врагам. Да,  Россия все равно вооружает и будет вооружать наших врагов, но нам не все равно, каким оружием. И кроме того: не видите ли Вы противоречия между поставками беспилотников Украине и украинско-иранским военным сотрудничеством?

Возможное ЗСТ (Израиль-Украина) по большому счету тоже не решало проблему улушения отношений.

Почему?

+16
Sasha - kohimar: 30.12.16 04:13

Лина, Шимон,
позвольте я отвечу только про ЗСТ - о чем я знаю и в чем уверен.

Экономические -> социальные причины:
На сегодняшний день баланс торговли - положительный для Украины, что неудевительно - производство товаров и услуг в Украине дешевле. Но даже с ЗСТ обьем торговли (и инвестиций) если и увеличится, то не на много. И даже с этим увеличением, по сравнению с оборотом Израиль-Россия, это будет мизер и никакого влияния на общественное мнение и политику не окажет. Израилю выгодны европейские сакции против России (к которым Израиль не присоединился) - как вариант обхода других европейских санкций (наложеных на продукцию с  Западного Берега), заполнение европейской ниши в России.


Политичекие причины:
то, что Украину как государство может интересовать в Израиле в первую очередь (военно - техническое сотрудничество), Израиль не даст ;)

ПС. дроны - Иран - я не вижу противоречий, так как дроны нужны были в 2014, а договор о сотруничестве в 2016м (до этого времени Украина придерживалась ограничений на военное сотрудничество с Ираном).

+16
shimon - shimon: 30.12.16 04:22

Ну, не очень придерживалась. Помню интервью Януковича, где он оправдывал военное сотрудничество с Ираном.

0
Lina - lina: 06.01.17 06:58

Саша, Вы написали не мне и потому я увидела это только сейчас. 

Я сначала думала написать подробней, что же Украина потеряла, но потом обратила внимание, что Вы не указали всё же что Украина выиграла, поддержав фашистское требование юденфрай, которое, как я поняла, Вас не коробит.

И поняла, что дальше продолжать не стоит. Тьфу. 

"Жиди, геть з ваших будинків!" 

+8
Lina - lina: 29.12.16 21:07

Юрий Романенко, "Хвиля"

Ключевая ошибка Украины в голосовании по резолюции №2334 Совбеза ООН касательно израильских поселений заключается в том, что наши элиты рассматривают ООН как Верховную Раду, а мировую политику сквозь такой же примитивный фокус, как отечественную.

Поэтому, если накануне голосования  Киев давал Израилю гарантии, что воздержится при голосовании, то надо было воздерживаться. Мои источники говорят, что такие гарантии давали  и  это нормально в мировой политике.

...

Позиция «воздержаться» является оптимальной в такой ситуации, когда мы нуждаемся в хороших отношениях с Израилем, с арабами, с Ираном, Турцией, США и бог весть с кем еще.

Сам Израиль умудряется выступать в качестве одного из ключевых союзников США и России на Ближнем Востоке, иметь близкие отношения с Египтом (который, кстати, и внес злополучную резолюция сначала). Вопрос — зачем лезть в расклад, где твоя функция в лучшем случае выгребать за десятилетние, а то столетние ошибки других?

Ситуация с Израилем — это не ситуация в Верховной Раде, где можно купить решение и за это ничего не будет.

 

-100
Юрий - ancientraven: 27.12.16 03:52

Несмотря на все наши с Вами разногласия, ув. Олег, ставлю вам +8 (ну нет у меня больше!) за этот пост. Но кое-что хотелось бы уточнить. Во-первых, никто там ничего не избирал, там просто проголосовали за того, кого нарисовали в списках. Кто прошёл, кто не прошёл - все одинаковые. В этом отношении мы, ватники, и они, люди со светлыми лицами, ничем по сути не отличаемся. Один народ. Во-вторых, нынешняя власть ничуть не дебильней предыдущих. Более циничная, более наглая - да. Готовая убивать - да. Хитро@пый Кучма, безвольный Ющь и ленивый и жадный Овощь по крайней мере не обстреливали свои города, хитрили, юлили, воровали - но не потеряли не пяди родной земли. А в остальном - те же лица, только вид сбоку (с).

Почти 3 года назад на этом же сайте я писал - пиявки отогнали от корыта глистов, за что был бит по сусалам нащадно и подвергнут остракизму тыщи на полторы баллов. А оно вишь как, Михалыч....

 

+50
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 05:31

Вы забываете упомянуть решающую роль внешнего фактора во украинской внутренней политике  -- неприкрытой агрессии.

А это пусть остается на Вашей совести. "по крайней мере не обстреливали свои города, хитрили, юлили, воровали - но не потеряли не пяди родной земли"

-70
- : 27.12.16 16:06
Комментарий удален
+52
Lina - lina: 27.12.16 18:30

Мое мнение у непутевых хохлов надо оттяпать...

Да уж. Ваше мнение надо оттяпать, это точно. Именно у непутёвых. У путёвых его  и так нет.

+68
Lina - lina: 27.12.16 05:42

Вы забываете упомянуть решающую роль внешнего фактора во украинской внутренней политике  -- неприкрытой агрессии.

Уважаемый Грицько прав.

+26
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 05:51

Простите, по ошибке заминусовал. Вот видите, ошибаются не только украинские "дипломаты". (=  Shame on me

0
Юрий - ancientraven: 27.12.16 15:21

Уважаемый Грицько прав.

Ещё бы

+32
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 16:01

А что идиоты есть только в России?

-4
Юрий - ancientraven: 27.12.16 19:16

А что идиоты есть только в России?

Если я правильно Вас понял, то это относится к Киве? То есть Вы не разделяете его мысль о принудительном воспитании любви к Украине? Возвращаясь к Вашей теории украинцев-украинских и украинцев неукраинских + неодобрение требования Кивы о перевоспитании, осмелюсь сделать вывод, что Вы  - сторонник сегрегации, разделения Украины на украинскую Украину и неукраинскую Украину , установления границы, отказа от социальных обязательств по отношению к жителям неукраинской Украины с последующим отказом от попыток вернуть территории, населяемые этими недочеловеками.

Поздравляю! Вы - сепаратист. 

+32
Vogul - vogul: 27.12.16 22:25

А что идиоты есть только в России?

Драгомиловский суд Москвы признал известные события  в Украине госпереворотом.

Это конечно не идиотизм, а нечто другое.

Что из этого следует?  Разрыв дипотношений? А мы, простые люди (прежде всего, граждане России), какие выводы должны сделать, исходя из этого решения? Надо относиться к украинским властям как к несуществующему  субъекту? С этого дня они для нас — "ноль"?

+8
Юрий - ancientraven: 28.12.16 00:10

Печерский суд разрешил обыскать администрацию Путина...Московский суд признал события на майдане госпереворотом 

Судебные решения в отношении субъекта, не находящегося в юрисдикции суда - симулякр, пустое множество, фикция. Но они демонстрируют отношение судебной системы к событиям и людям. Кроме того, они имеют отложенное значение. В случае смены власти на Украине, опираясь в том числе и на это решение, некоторые из "бывших" могут пытаться вернуться во власть и претендовать на отобранную собственность. Или Азов захватит Кремль, тогда на законных основаниях следователи СБУ могут обыскать кабинет Путина. Но поскольку это произойдёт не скоро, переживать по этому случаю контрпродуктивно

0
Vogul - vogul: 28.12.16 02:27

Из какого кармана будут возмещаться судебные расходы? Предусмотрена ли ответственность  за такие решения?

+16
Юрий - ancientraven: 28.12.16 03:08

Суды - бюджетные организации. судебные расходы можно содрать только с лиц, подпадающих под юрисдикцию судов. В данном случае - вряд ли. Да и исполняться эти решения не будут.

+68
Oleg - polkovnik: 27.12.16 06:20

Несмотря на все наши с Вами разногласия, ув. Олег, ставлю вам +8 (ну нет у меня больше!) за этот пост.

И напрасно. Я за ваш, Вас в очередной раз заминусовал. Не нужны мне такие комплименты. Моя критика нынешней украинской власти ничего общего с вашим мнением не имеет.

-8
Юрий - ancientraven: 27.12.16 15:13

....в очередной раз заминусовал

Да кто бы сомневался.

+8
Николай - spir: 28.12.16 02:32

Да вся разница во мнении - кто-то все это предвидел еще зимой 2013-2014 года, а у кого-то только сейчас открылоь.

+8
Николай - spir: 28.12.16 02:28

Да, ни прибавить, ни убавить...

+64
Lina - lina: 27.12.16 04:16

Лучше бы уж молчали.

Отношения испортили, друзей не приобрели. Дипломаты...

+16
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 05:48

В узком кругу единомышленников мнение такое -- надо было, как и США, воздержаться. Но, якобы, Байден позвонил Порошенко и настоял/убедил/потребовал/пригрозил голосовать так, как проголосовала Украина. 

 

+48
Lina - lina: 27.12.16 07:09

И Байден страшнее Трампа?

А даже если так, последующие высказывания уже не с подачи Байдена озвучены.

Верно ув. Семён про МГИМО написал.

+48
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 16:05

Душа президентская потемки.

КИМО такой же клон МГИМО как НАНУ клон АН СССР со всеми вытекающими последствиями.   К глубочайшему сожалению.

0
Юрий - ancientraven: 27.12.16 19:26

Супер! люто, бешено (с) плюсую (и Вам и Грицку)! Представитель суверенного (суверенного, Карл!) государства в СБ ООН голосует по указанию чиновника из Белого дома.... этапять! Да уж тогда лучше так - Сами_Знаете_Кто позвонил Байдену, тот шаркнул ножкой и дал команду Порошенко. МГИМО, такое МГИМО:))

+16
Lina - lina: 27.12.16 21:03

Что-то у Вас плюсики последнее время какие-то неправильные. Я ведь выразила сомнение в том, что у Байдена были инструменты надавить на Порошенко.

+8
Николай - spir: 28.12.16 02:34

Там с инструментами все в порядке.

+8
Lina - lina: 28.12.16 02:54

Да неужто у уходящего Обамы их больше, чем у приходящего Трампа?

А на Ривлина тоже Байден наехал? (Ривлин тоже ещё тот дипломат, но это и к делу не относится, и должность у него не та).

Нет, это глупость made in Ukraine. Плюс попытки отмазаться: американцы заставили.

+8
Юрий - ancientraven: 28.12.16 03:15

Да неужто у уходящего Обамы их больше, чем у приходящего Трампа?

Во первых, про Трампа мы ничего не знаем. Я не думаю, что вектор внешней политики США поменяется кардинально, в любом случае он будет меняться медленно. И ослушаться Байдена вряд ли смелости хватило. 

Нет, это глупость made in Ukraine. 

Ну тогда умножьте на два - ещё и продемонстрировали собственную несамостоятельность

+40
жора - gosha1: 27.12.16 09:08

Диалектика. Если Байден настаивал на том, чтобы Украина проголосовала за эту Нюрнбергскую (как нацистские Нюрнбергские законы) по духу резолюцию - в чём я не сомневаюсь - то "воздержание" администрации Обамы ещё постыднее, чем голос "за", и, таким образом, "надо было, как и США, воздержаться" -  это тоже постыдная бессмыслица. Надо вещи называть своими именами - легче на душе будет. 

-16
Юрий - ancientraven: 27.12.16 19:38

Если Байден настаивал на том, чтобы Украина проголосовала за эту Нюрнбергскую (как нацистские Нюрнбергские законы) по духу резолюцию - в чём я не сомневаюсь ....

Я тоже не сомневаюсь, что Украина управляется чиновниками Белого дома. Телефонное право, чо....

+64
жора - gosha1: 28.12.16 00:14

А вы то что сияете? Что, Россия против этого позора проголосовала, что ли?

+24
Lina - lina: 28.12.16 01:03

Мысль ув. Юрия, кажется,  заключается в том,  что Украина не лучше России.

0
Юрий - ancientraven: 28.12.16 13:31

Украина не лучше России

Вот! А Вы ещё говорите, что у меня плюсики неправильные. :)) Украина цэ Россия, тока ещё более облупленная и неудалая. Но у нас хоть что-то делается, хоть с трудом и медленно. Вот Энергомост в Крым проложили, а вчера ещё и газ провели. У нас народ вот Боярышником травится, а на  Украине - водкой. Не велика разница. Так что +8!

0
Lina - lina: 28.12.16 19:01

А Вы ещё говорите, что у меня плюсики неправильные.

Неправильные, неправильные. И минусики тоже.

+22
Юрий - ancientraven: 28.12.16 19:50

А минусиков я вообще не ставлю. Ибо сказано уже - “Не судитеда не судимы будете” (Матф7:1)

+8
Юрий - ancientraven: 28.12.16 03:35

Фигасе! Россия-то в тренде, как раньше голосовала, так и сейчас. Наше слово крепче гороха, а эти вертятся, как ужак под вилами.

+24
Леонид - shleym2000: 28.12.16 02:33

Потеряли друзей.

Консервативная Америка в ярости. Часть этой ярости отрикошетит и по Украине.

Даже если бы Порошенко ещё пару-тройку обзывалок на Трампа отфейсбучил, украинские отношения с США пострадали бы меньше.

+48
Семен - semen-izdali: 27.12.16 05:19

Они даже не в курсе, что никакого "государства Палестина" в 1967, тем более до, не существовало. Не у кого было оккупировать.

+80
Lina - lina: 27.12.16 05:32

А по этому поводу длинная тирада:

Они говорят, что эти земли не были оккупированными, это их историческая земля, Иордания отказалась от них добровольно и т.д. и т.п.

Мало ли чего можно говорить, кто ж их, жидов, слушать станет ... Какая историческая, какое добровольно... Врут жиды. Сказано оккупация, значит оккупация. 

Не на пользу Украине это сравнение с Крымом: оно ж и в другую сторону работает. Гомон фактически уравнял библейскую еврейскую связь с Землёй Обетованной и связь России с Крымом. 

+48
Семен - semen-izdali: 27.12.16 15:59

Создание 23-го арабского государства вместо единственного еврейского, как главная задача ООН.

+16
Семен - semen-izdali: 28.12.16 03:56

Подводя итог, 14 стран проголосовало за продолжение гитлеровской политики юденфрай, теперь на территории Иудеи и Самарии, где находятся все святыни иудаизма (кроме Цфата), одна страна воздержалась.

+8
Lina - lina: 28.12.16 04:29

Так ничего ж нового. :) 

+16
Семен - semen-izdali: 28.12.16 05:23

Ничего не ново:

Об Израиле и мире Елена Боннэр, 19.05.2009

Ведь их план "Два государства для двух народов" – это создание одного государства, этнически чистого от евреев, и второго, где потенциально также будет возможность создать такое же. Юденфрай – Святая земля. Мечта Адольфа Гитлера наконец-то осуществится. Вот и думайте те, кто еще не потерял способность думать: где и в ком сегодня сидит фашист?

+24
Николай - nsyedin: 26.12.16 23:15

Марк Семенович, а как вы прокомментируете крушение ТУ-154, теракт это или не таракт? Послушал Веллера, по его словам все признаки теракта вырисовываются.

0
Семен - semen-izdali: 28.12.16 12:05

На "Варолайне" грамотный спец (бывш. подполковник ВВС СССР - ник Бен-Ицхак) разбирает ситуацию.

+8
Михаил - mikhail-rom: 29.12.16 19:12

Мнение главреда ЕЖа о причинах гибели Ту-154

Уже совершенно очевидно, что властью выбрана однозначная версия трагедии в Черном море — человеческий фактор, наложившийся на техническую неисправность. Что же позволяет нам сомневаться в достоверности этой версии?

1. Ну, прежде всего — репутация ее авторов. Российская власть регулярно врет российскому народу, и тогда, когда это ей выгодно, и даже в тех случаях, когда прямой необходимости не просматривается вовсе. Зачастую — просто, что называется, из любви к искусству.

2. Небывалая и крайне подозрительная поспешность, с которой официальными лицами версия теракта была фактически отметена в тот момент, когда расследование еще даже не началось, позволяет предположить, что первые указания, которые поступили из Кремля по поводу страшной трагедии, содержали прямой запрет на муссирование темы теракта. Эта версия фактически сразу была исключена даже из возможных.

...

Узнаем ли мы когда-нибудь правду о том, что на самом деле случилось тем страшным утром?

Не уверен… Зато я не сомневаюсь в другом: трагедия в Сочи показала, что российское общество разрушено до основания. Уже, по-моему, даже нельзя говорить о том, что оно атомизировано. Его просто нет в природе. А есть группы людей, яростно защищающие узкие корпоративные интересы, не объединенные никакой общей идеей или совместной повесткой. И в этой связи беспокойство Кремля по поводу того, что факт теракта над Черным морем был бы воспринят в России критически, мне представляется абсолютно необоснованным. А уж говорить о том, что это привело бы к каким-то общественным последствиям, вообще смешно. Ну, тысяча человек на своих страницах в соцсетях увязали бы террористическую атаку на Россию с нашей агрессией в отношении Сирии… Ну и что? Они и сейчас это делают. Зато остальные перед лицом террористической атаки и  вняв призывам, которые в этих обстоятельствах доносились бы до граждан из каждого утюга, только плотнее сплотились бы вокруг национального лидера.  Словом, мне кажется, Кремль дует на воду, даже не обжегшись на молоке.

Впрочем, что бы они ни делали, мы им не поверим никогда. И живем одной лишь надеждой на то, что и вся остальная страна когда-нибудь перестанет верить этим жуликам. Ну и ворам, конечно…     

http://ejnew.com/?a=note&id=30578

+20
Lina - lina: 30.12.16 15:38

Марк Семенович, а как вы прокомментируете крушение ТУ-154, теракт это или не таракт? 

Кажется, это Вы утверждали, что официального антисемитизма в России сейчас нет.

Другие говорят, что можно загреметь за перепост.

За этот ролик в Ютьюбе, помещённый совершенно открыто похоже никому ничего не будет. Хотя там совершенно точно говорится, КТО виноват в этом крушении, в гибели Николая, Майдане и прочих российских и нероссийских неприятностях.

В этом российские "правоохранители" ничего плохого не замечают.

Православие в стране... Хотя не уверена, что это имеет отношение к православию.

+106
- : 27.12.16 15:57

Извиняюсь за оффтоп, но трудно остаться равнодушным. Сейчас изучаю операции под Курском летом 1943 года, и наткнулся в процессе на один красноречивый документ. Решил поделиться с ув. пользователями сайта. Документ, как мне кажется, представляет интерес по трем причинам:

- соответствует направленности сайта (военная история с акцентом на человеческом аспекте боевых действий)

- является добавление в копилку доказательств МС по вопросу причин разгрома КА лета 41-го и роли в этом разгроме мотивации бойцов и командиров КА

- насколько я могу судить, документ ранее не публиковался

Далее я приведу документ полностью, он того заслуживает. Литератор А. А. Сурков, спецкор «Красной Звезды», докладывал  23 марта 1943г.

    «В двадцатимесячных странствиях по фронтовым дорогам в качестве газетного военного корреспондента я замечал некоторые (т.е. многочисленные в переводе на русский. – Sano der Grosse)  устойчивые ненормальности, о которых считаю долгом коммуниста сообщить в этой записке.

     1. Первичная помощь раненым и эвакуация их в тыл.

     Когда на том или ином участке фронта происходит относительное затишье, с обслуживанием раненых и их вывозом в тыл все обстоит благополучно. Но едва начинаются большие оборонительные или наступательные бои, картина резко меняется. Буквально на сотни километров от места происходящих боев прифронтовые дороги забиваются вереницами идущих в одиночку и группами раненых, ищущих места, где бы сделали перевязку, накормили, включили в организованный поток эвакуации.

     Идут люди с перебитыми руками и ключицами, ковыляют раненые в ноги, едва влача свои ослабленные потерей крови тела. Шоферы тысяч проносящихся мимо них порожняком автомашин, несмотря на жалобные, стонущие просьбы, за редким исключением, не притормозят, не посадят. Этапные коменданты на грунтовых дорогах и железнодорожных станциях считают себя свободными от обязанности кормить этих несчастных, отдавших свою кровь Родине людей. Главврачи попутных госпиталей отказывают им в перевязке, ибо они «чужие», «дикие».

    Так и идут раненые от села до села, кормясь нищенством по колхозным хатам, голодая.

     От недоедания и дорожного утомления силы их быстро покидают. Упадок сил и отсутствие перевязок приводят к осложнению ранений. Раны начинают гнить, возникают местные, а часто и общее заражения крови. И большой процент легкораненых, которых при иной системе обслуживания можно было бы через полторы-две недели возвратить в строй, попадая, наконец, в стационарный госпиталь уже становятся кандидатами на ампутацию или кандидатами в госпитальный морг. Кое-как дотащившись по грунтовым дорогам до ближайшей железнодорожной станции, весь этот самотек устремляется «куда глаза глядят» в неотопленном товарном порожняке. В суровые зимние дни люди и на ходу и особенно во время путешествия в не отопленных вагонах осложняют ранения обморожением.

     Немногим лучше и положение организованно эвакуируемых. Из-за недостатка санитарного транспорта на грунтовых дорогах они неделями валяются в грязных и душных крестьянских хатах на прелой соломе. С перевязками всегда запаздывают. А чуть на участке фронта создалось угрожающее положение, тем, кто хоть как-нибудь могут ковылять, предлагают спасаться своими ногами, а тяжелораненых часто бросают на произвол судьбы. Все это, к сожалению, не частные исключения из хорошего общего правила, а какое-то неписаное устойчивое правило. Так было в первые дни войны при отступлении от западной границы на Западном фронте. То же довелось мне наблюдать на Западном фронте при тяжелых оборонительных боях и отходах в районе Могилева, Смоленска, при последнем отходе от Вопи и Днепра под Москву.

     Особенно трагично было положение раненых на Юго-Западном фронте летом прошлого года, когда десятки тысяч раненых брели от Донца до Оскола за Дон и к Нижней Волге, а десятки лазаретов, до отказа набитых тяжелоранеными, были брошены на немца.

      И в наступательных боях положение раненых не сильно меняется к лучшему. Это мне привелось видеть на том же Юго-Западном фронте в ноябре при наступательных операциях в районе г. Серафимовича и потом, в декабре, при наступлении в районе Среднего Дона. И, наконец, всего несколько дней тому назад, на всем протяжении от Харькова до Ельца, Ефремова и чуть ли не до самой Москвы, я видел несчитанные тысячи бредущего и ковыляющего самотека раненых из-под Полтавы, Мерефы, Люботина, Водолаги, Богодухова и других мест недавних ожесточенных боев. Идут они куда глаза глядят, не имея никаких документов, кроме замусоленных, наскоро написанных «историй болезни» с неопределенной отпиской «подлежит для эвакуации в тыл страны». Тщетно ищут возможность получить медикаментозную помощь и питание и постепенно впадают в отчаяние и ожесточение.

      Отстраняя сам по себе немаловажный морально-этический момент в этом деле, я считаю, что подобное безответственное отношение армейских и фронтовых санорганов к делу эвакуации раненых есть преступление перед государством, напрягающим все силы к мобилизации людских ресурсов для войны. Весь подобный порядок, помимо вреднейшего влияния на политико-моральное состояние раненых и здоровых бойцов, видящих страдание своих товарищей, приводит к увеличению огромного процента смертности.

      Я бродил с ранеными «самотечниками» по дорогам и кочевал с ними в порожняке. И когда раны начинают пахнуть трупом, боль становится невыносимой, а стена комендантского и госпитального бездушия начинала казаться непробиваемой, чудесные люди и храбрые воины, носящие на запекшихся кровью гимнастерках ордена за храбрость, начинали истерически кричать, что от них взяли, что могли они дать, а теперь бросили, как собак, на свалку. Это, конечно, крик отчаяния сжигаемого страданиями тела, но ведь и к нему надо прислушиваться.

     Чтобы навести порядок в этом деле, надо заставить Военные советы фронтов и армий более пристально интересоваться вопросами медицинского обслуживания и эвакуации раненых, а чиновников из санитарных управлений заставить не по букве, а по существу выполнять хорошие и все предусматривающие приказы Народного Комиссариата Обороны по этим вопросам. Двадцатимесячный опыт войны позволяет более или менее точно определять возможный выход из боя раненых при операциях разного масштаба. Следовательно, и санорганы могут относительно точно планировать перед операциями работу сети своих учреждений от полковых медицинских пунктов и медсанбатов до фронтовых госпиталей, равно как масштаб и систему предстоящей эвакуации. И было бы очень хорошо, если бы было организовано хотя бы выборочное обследование в масштабе того или иного фронта компетентной комиссией, состоящей из толковых и сведущих людей, не загруженных рутиной и свободных от ведомственной узости взглядов.

      2. Уборка трупов и погребение убитых.

      Соответствующими уставами, положениями, приказами НКО и разными инструкциями предусмотрено своевременное погребение павших на поле брани с соответствующими воинскими почестями. И тут, к сожалению, фронтовая повседневность выглядит как систематическое и злостное нарушение всех уставов и приказов. Как только возникают на том или ином участке фронта крупные бои с большим числом убитых, так неделями валяются без погребения на полях и при дорогах трупы командиров и красноармейцев, становясь неотъемлемой составной частью прифронтового пейзажа. Их клюют изголодавшиеся вороны и грызут одичавшие собаки. Оголтелые шоферы гонят по ним грузовики, не считая нужным выйти из кабины и хотя бы отвалить мертвое тело в кювет. Сотни подобных картин сохранила моя память за двадцать месяцев войны. К примеру, опишу так называемый «язык» за селом Островка на Среднем Дону, где начиналось декабрьское наступление Юго-Западного фронта. На всем протяжении дорог от исходных позиций нашей пехоты до деревень Гадючье, Орехово, Перещепное и Филоново сама дорога и придорожные сугробы пестрели трупами убитых красноармейцев. Они валялись на снегу и висели на проволоке. Возле самой дороги, возле разбитых и горелых танков были разбросаны страшные, черные, как силуэты, головешки сгоревших танкистов. Они лежали так больше недели уже тогда, когда фронт укатился на многие десятки километров на юг и запад. Мимо них прошли к фронту десятки тысяч бойцов резервных частей, и едва лицезрение страшных человеческих головешек и застывших в неестественных и страшных позах пехотинских трупов поднимало боевой дух молодых, необстрелянных, не видевших еще смерти в лицо бойцов.

     Формализм и бездушие – причина такого положения. Еще в декабре 1941г., при наступлении под Москвой, на Волоколамском шоссе близ Истры я наткнулся на большую группу красноармейских трупов. По ним уже начинали кататься грузовики. Поблизости в лесу, я нашел пехотный батальон и обратился к его командиру, капитану, с предложением похоронить трупы. Этот капитан мне ответил: «Своих покойничков мы схоронили, а это не наши...». К сожалению, таких капитанов у нас довольно много. Часть с боями идет вперед, не успевая похоронить своих убитых, а идущие ей вслед считают отдавших свои жизни за Родину «чужими» и спокойно проходят мимо, бросая их на растерзание воронам и собакам.

    Трупу безразлично – валяется ли он, разгрызаемый собаками, в поле, или похоронен с почестями по воинскому церемониалу. Но живому бойцу, идущему в бой, далеко не безразлично отношение к убитому, как к падали. Он непроизвольно ставит себя на его место и мало уютное его фронтовое существование становится еще неуютнее и холоднее. Ведь даже самый неразвитый боец чувствует в таком отношении к мертвым неуважение к смертному подвигу во имя Родины.

     Мы всячески издеваемся над аккуратненькими немецкими солдатскими кладбищами, над тем, что в немецких обозах возят заранее заготовленные кресты. А ведь и эти крестики, и эти аккуратненькие кладбища на центральных площадях занятых городов и строгий церемониал солдатских похорон – все есть тонкая игра на солдатской психологии, все есть подготовка солдата к тому, чтобы он смелее перешагнул черту смерти.

      В вопросе погребения убитых, равно как и в вопросе обслуживания раненых, корень зла лежит в довольно сильно распространенной деляческой психологии узколобого тоталитаризма. Пока солдат двигается, стреляет, исполняет команды – им надо заниматься, но как его убили или как он выбыл из строя по ранению – он становится «отработанным паром», обузой, с ним уже надо «возиться». Многочисленные, грубые сердцем деляги подобного типа не только забывают, что сие никак не совместно с нашим, коммунистическим отношением к личности, но и прямо вредит их текущим делам, ибо солдат-то чуток сердцем, все видит, все замечает, из всего делает свои тихие выводы. И чем больше становится усталость от войны, тем вреднее действуют на людей все эти неполадки.

      3. Об уборке трупов неприятельских солдат.

      Наступившая весна и стремительное таяние снега обнажили на местах кровопролитных зимних боев тысячи трупов неприятельских солдат и наших красноармейцев, которые были в свое время занесены снегом. Все поля и дороги на Дону и между Доном. Донцом и Осколом сейчас усеяны трупами раздетых, пожираемых собаками и птицами немцев, мадьяр, итальянцев, румын. Среди них попадаются и трупы красноармейцев. В некоторых местах вблизи населенных пунктов валяются сотни и тысячи оттаявших трупов. Вдоль всей железнодорожной линии между Валуйками и Касторным трупы лежат сплошняком. На выгоне у г. Новый Оскол валяются на поверхности земли около трехсот трупов мадьяр и немцев, у доброй трети которых обрублены ноги (горожане снимали сапоги). Но видно было, что кто-то начал заниматься уборкой. Ссылаются на то, что вот оттает земля, тогда выроем яму, соберем и похороним. Но земля оттает позже, чем трупы разложатся и начнут распространять заразу и эпидемические заболевания.

     Необходима немедленная строжайшая директива местным органам советской власти, чтобы силами населения трупы были собраны и захоронены или сожжены. Без подобной строгой директивы с обязательной проверкой исполнения ничего не будет сделано и тогда вспышки эпидемических заболеваний не избежать.

    Вот те три вопроса, по которым я считал своим долгом информировать Вас.

    За время войны я побывал на многих фронтах и во многих армиях. К сожалению приходится установить, что в наших боевых и политических донесениях, равно как и в отчетах и информации, далеко еще не изжит элемент хвастовства, очковтирательства и замазывания теневых сторон армейской жизни и боевой практики. Так было со «взятием» Холма, Рузы. Сум и многих других больших и малых населенных пунктов. Так систематически «на глазок», с потолка сообщают в Ставку цифры неприятельских потерь и трофеев. Так, мне кажется, информируют и по тем вопросам, которые стали предметом этой записки. Там, у места событий, особенно видны пагубные последствия такой «практики». У нас неисчерпаем резервуар людских ресурсов, велика, но неисчерпаема выносливость и привычность ко всему воюющего советского человека. А на войне всякий просчет, проистекающий от неверной информации, влечет за собой излишнюю трату драгоценной человеческой крови и нервов» (Цит. по: Гладких П. Ф., Золотухин А. Ю., Манжосов А. Н. Суровая действительность войны // Курский военно-исторический сборник. Вып. 17. – Курск, 2016. С. 34-38 со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 67, оп. 12022, д. 488, лл. 61-66).

+40
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 16:08

Ужас. Казалось бы трудно что-либо добавить к тому, что известно. Вам это удалось.   

+40
- : 27.12.16 16:31

Грицько - perelayaniy: 27.12.16 09:08

Ужас. Казалось бы трудно что-либо добавить к тому, что известно. Вам это удалось.  

Спасибо, ув. Грицько. Однако это не мне удалось, а трем авторам статьи в указанном сборнике. Все три автора - члены официозной организации "Академия военно-исторических наук" (АВИН) http://www.pushkin-town.net/.gazeta/5604.html Иногда, как ни странно, и авторы-пЭтриоты способны на что-то полезное и правдивое.

Точно так же, как и обнародование доклада батальонного комиссара Лестева в политуправление Западного фронта от 17.11.1941. И публикация воспоминаний красноармейца Асташкина про то, как раненых бросили на произвол судьбы, а когда те просили водителей грузовиков "Братишки! Не бросайте, возьмите нас с собой!" - грузовики их таранили и сбрасывали с дороги. В первом случае, ЕМНИП, тот доклад опубликовал В. Карпов в "Роман-газете", во втором случае - автор-пЭтриот Дмитрий Егоров (он же Балтиец с милитеры и рашаинвор) в кн. "Июнь 1941. Разгром Западного фронта".

Другое дело, что пЭтриоты как бы "не замечают" эти и подобные им факты, либро сводят их к "частным случаям". Намекают, что меры ведь принимались. Однако из подобных документов видно, что не принимались - и об этом прямо указано в документах. Кстати, в сопроводительном тексте к докладу А. Суркова в том сборнике прмо написано, что подобное отношение к людям НЕ ИЗЖИТО ВПЛОТЬ ДО НАШИХ ДНЕЙ...

+34
Lina - lina: 27.12.16 16:27

Никулин в конце своей страшной книги написал, что он смягчил то, что было на самом деле. То, что Вы рассказываете - часть того, о чём он промолчал, хотя у него это тоже угадывается.

+40
- : 27.12.16 16:39

Lina - lina: 27.12.16 09:27

Никулин в конце своей страшной книги написал, что он смягчил то, что было на самом деле. То, что Вы рассказываете - часть того, о чём он промолчал, хотя у него это тоже угадывается

Ну, я всего лишь цитирую уже опубликованный другими документ.

Книга Николая Никулина - действительно страшная. И правдивая. Вспомнил, что Никулин рассказывал про процесс написания. Он писал урывками, и делился написанным со своей знакомой поэтессой. Она, рассказывает Никулин, была возмущена (не фактами, а тем, что автор рассказывал такие некрасивые, ужасные, совершенно нелитературные вещи!!!), обиделась и изъявила желание. чтобы впредь он писал что-то более "позитивное"...

-12
Игорь - red: 27.12.16 16:40

По поводу наших раненых:  я много раз читал в самых разных местах что несмотря на не самую передовую медицину у нас был очень высокий % вернувшихся в строй после ранения. Хотя возможно это были данные не 41-42 гг. а вторй половины войны.

+42
Lina - lina: 27.12.16 16:53

1. Те, что дохли как собаки на дороге, на обочине - скорей всего в статистику раненых не входили.

2. Тут ещё важно - в каком состоянии возвращали людей в строй.

+16
Николай - spir: 28.12.16 02:42

Вероятно, Вы правы. Хотя от милой девушки - такие слова... Где-то так, похоже, "сдох" мой прадед...

Недавно статистика попадалась по аварийности на дорогах. Оказывается, в России совсем невысокий уровень ДТП. Однако смертность на дорогах во многие разы выше, чем в развитых странах. Получается, из-за паршивейшей скорой медицинской помощи на дорогах. Люди умирают еще до доставки в медицинские учреждения...

+12
Lina - lina: 28.12.16 03:07

Хотя от милой девушки - такие слова... 

А как ещё охарактеризовать такое отношение к людям? 

грузовики их таранили и сбрасывали с дороги

Хуже, чем к собакам...

+7
- : 27.12.16 20:27

несмотря на не самую передовую медицину у нас был очень высокий % вернувшихся в строй после ранения.

1. С точки зрения здравого смысла не проходит.

2. Простите, но резануло "у нас". У кого это - "у нас"? Лично я себя не позиционирую, как совок.

3. Не кажется ли Вам, что возвращались в строй после ранения недолечившись, добровольно-принудительно и позже страдая от "отложенных последствий" ран?

+24
Игорь - red: 27.12.16 21:26

У нас - в смысле в ссср  во времена вов, по моему это прекрасно понятно из контекста и надо очень постараться чтобы заподозрить здесь какой то другой смысл

-16
- : 27.12.16 22:15

- 2. Простите, но резануло "у нас". У кого это - "у нас"? Лично я себя не позиционирую, как совок.

- У нас - в смысле в ссср  во времена вов, по моему это прекрасно понятно из контекста и надо очень постараться чтобы заподозрить здесь какой то другой смысл

1. - ?

3. - ?

Хотя если разногласий нет - то ОК.

+2
shimon - shimon: 27.12.16 21:38

я много раз читал в самых разных местах что несмотря на не самую передовую медицину у нас был очень высокий % вернувшихся в строй после ранения.

Высокий по сравнению с кем? Или с чем? Я тоже читал, но не помню, чтоб приводились какие-то  сравнительные цифры с другими странами.

А уровень военной медицины как раз мог быть приличным, не знаю.

+8
Николай - spir: 28.12.16 02:45

Мне встречалась статистика при сравнении с Германией. По той статистике очень неплохо все выглядело. Но, как справедливо заметила ув. Лина, статистика по эвакуации с поля боя не встречалась.

0
shimon - shimon: 28.12.16 02:54

То есть, возможно, самые тяжелые до госпиталя не дожили и в статистику не попали.

+16
Николай - spir: 28.12.16 05:03

Вполне возможно. Т.е., необходимо сравнивать и качество эвакуации. Хотя, по большому счету, соотношение "раненые-убитые" примерно одинаково. По крайней мере, не в разы отличается.

0
shimon - shimon: 28.12.16 05:15

А если раненый через полгода умер, он считался разве убитым?

0
- : 28.12.16 06:20

Николай - spir: 27.12.16 22:03

... Хотя, по большому счету, соотношение "раненые-убитые" примерно одинаково. По крайней мере, не в разы отличается.

Это ненормально и вызывает подозрения. Обычно количество раненых превышает количество убитых в несколько раз. Вернее, так должно быть по теории (и действительно бывает в благополучной армии). Простой пример - доля безвозвратных потерь в общих потерях Красной Армии и Вермахта в ходе Сталинградской стратегической "оборонительной" операции (июль-ноябрь 1942г.). КА - 323,9 тыс. из 643,8 тыс., Вермахт - 30+ тыс. из 180 тыс. (см.: Исаев А. Сталинград. Трудное начало // Родина, 2013, № 1. С. 10). То есть доля безвозвр. потерь КА - 1/2, Вермахта - 1/6. В процентах - 50% советских потерь - это безвозврат, у немцев же соответствующий показатель - 16%.

Вообще, для КА было обычным делом нести почти одинаковые безвозвратные и санитарные потери (во воторой половине войны, правда, ситуация стала лучше). Для Вермахта было обычным соотношение безвозвр. и санитарных потерь как 3-4-5:1.

+32
shimon - shimon: 28.12.16 12:09

Да нет, имеется в виду, насколько я понял, что соотношение "раненые-убитые" было примерно одинаковое в КА и вермахте, а не что убитых было столько же, сколько раненых.

+8
Николай - spir: 28.12.16 17:35

Спасибо. Совершенно верно.

0
- : 28.12.16 21:04

shimon - shimon: 28.12.16 05:09

Да нет, имеется в виду, насколько я понял, что соотношение "раненые-убитые" было примерно одинаковое в КА и вермахте

???????? Это как так получается? Цифры я привел. Долю и процентное соотношение - тоже. Не понял, о чем дискутируем?

Возможно, я скажу наивную вещь, но, может, правильнее было бы опровергнуть приведенную статистику в случае несогласия?

+2
shimon - shimon: 29.12.16 04:19

Цифры я привел. Долю и процентное соотношение - тоже.

Так это ж не совсем те цифры. У немцев вообще потерь было меньше, они больше берегли своих. Но нас интересует, сколько раненых выжило и сколько вернулось в строй.

0
shimon - shimon: 28.12.16 12:17

Но на самом деле раненый, которого бросили на произвол судьбы,  мог, даже если погиб, и не испортить соотношения между убитыми и ранеными, поскольку иногда попадал в число пропавших без вести, а не убитых. Кроме того, я не уверен,  что умерший от ран  через  полгода после ранения попадал в число убитых.

+16
Николай - spir: 28.12.16 17:45

Лучше не оценивать таких операций. Ипропавших без вести много могло быть ранеными, и не эвакуированными немцами для лечения, хотя в других условиях - на своей территории - могли бы выжить.

Есть ведь операции, в которых фронт особо не двигался.

Если не ошибаюсь, умершие от ран не в лечебных учреждениях ни в какую статистику (в контексте нашего разговора) не учитывались.

0
- : 28.12.16 21:26

Николай - spir: 28.12.16 10:45

Лучше не оценивать таких операций.

Почему?

могло быть

могли бы

Слова-детекторы субъективного ИМХО и предположений.

Есть ведь операции, в которых фронт особо не двигался.

Есть гораздо больше операций, когда фронт таки двигался - и в ту, и в другую сторону.

+8
Николай - spir: 29.12.16 01:27

Почему?

При большом количестве пропавших без вести невозможно оценить результаты военной медицины.

Слова-детекторы субъективного ИМХО и предположений.

Естественно, об этом я и говорю. Поэтому лучше такие операции и не "трогать".

Есть гораздо больше операций, когда фронт таки двигался - и в ту, и в другую сторону.

Да, такие можно учитывать в случае отсутствия большого количества пропавших без вести.

0
- : 29.12.16 02:19

- Есть гораздо больше операций, когда фронт таки двигался - и в ту, и в другую сторону.

- Да, такие можно учитывать в случае отсутствия большого количества пропавших без вести.

Сталинградская стратегическая "оборонительная" операция как раз является типичной в этом плане. Уточню, правда, что согласно А. Исаеву, у советской стороны было относительно заметное количество пропавших без вести в ходе наступлений Жукова севернее Сталинграда. Я этот вопрос прояснил, и выяснилось: большинство "пропавших без вести" - это пленные и перебежчики.

0
shimon - shimon: 29.12.16 04:21

Если не ошибаюсь, умершие от ран не в лечебных учреждениях ни в какую статистику (в контексте нашего разговора) не учитывались.

Вот именно. То есть таких вполне могло быть значительно больше у КА,  чем у вермахта, и при этом статистика по соотношению раненые-убитые могла быть схожей у двух армий.

0
- : 29.12.16 17:44

статистика по соотношению раненые-убитые могла быть схожей у двух армий.

Нет, не могла. Два веских соображения:

1. Различия менталитета => уровень грамотности, образованности, самостоятельности, ответственности, личной инициативы => отношение к работе и к "работе" в виде боевых действий (и мотивация, и умение) => эффективность в выполнении боевых задач на всех уровнях, стремление и умение минимизировать потери. Полагаю, не надо лишний раз говорить, что одна из сторон резко превосходит во всем в этом другую сторону. На данный момент наиболее подробно и аргументированно проиллюстрировал это историк Андрей Смирнов.

2. Цифры потерь сторон, каковые цифры приводят даже такие пЭтриоты, как А. Исаев, В. Замулин, Е. Щекотихин, показывают: соотношение потерь сторон было сильно в пользу Вермахта:

- общее

- конкретно по убитым/пропавшим без вести

- конкретно по раненым.

Впрочем, в п. 2 я повторяюсь.

3. Понятно, что в 1941г. бОльшая часть потерь КА приходилась на пленных/дезертиров, а не на "кровавые потери" (уб. и ран.). Потому и цифры по 1941-му такие запредельные. Однако если считать только "кровавые потери", то счет все равно в пользу Вермахта - 4-5:1. Кстати, похожее соотношение потерь кайзеровских и царских войск было и в ПМВ (7:1, но если без пленных/дезертиров - то 5:1). То есть примерно во столько - в 4-5 раз - немецкий рабочий, солдат, офицер, генерал превосходит царского/советского. Подробно на тему потерь на Восточном фронте  ПМВ - см. у историка Сергея Нелиповича.

4. 4-5:1 - это в-среднем. Бывало и 10:1 по безвозвратным потерям (пример - та же Сталинградская страт. "оборонительная" операция, июль-ноябрь 1942).

0
shimon - shimon: 29.12.16 05:31

Еще раз: мы с Вами продолжаем говорить о разных вещах. Да, потерь у немцев, как в абсолютных цифрах, так и в процентах от общего численного состава, бвло намного меньше. Но мы обсуждали соотношение убитые\раненые в обеих армиях. Этих данных Вы не привели.

Различия менталитета

Это да, но вопрос все-таки заключался в том, насколько эти априорные соображения подкрепляются эмпирическими данными. Жизнь же не всегда предсказуема.

0
- : 29.12.16 06:12

Но мы обсуждали соотношение убитые\раненые в обеих армиях.

Еще раз: потери Красной Армии в Сталинградской страт. "оборон." операции - 643,8 тыс.чел., из них 323,9 тыс. безвозвратно. Потери Вермахта - 180 тыс.чел., из них более 30 тыс. безвозвратно. Отсюда соотношение по убитым - 10:1, по раненым - 3,2:1 (должно быть 2,1:1, но аж 50 тыс.чел. немцы потеряли заболевшими, и эту цифру (50 тыс.) я вычел из оставшихся 150 тыс.). Плюс к тому есть подозрение, что данные авторского коллектива Кривошеева искажают соотношение между убитыми и ранеными с советской стороны, в чем группу Кривошеева не раз уже упрекали.

[Про различия в немецком и в дореволюционном/советском менталитете] Это да, но вопрос все-таки заключался в том, насколько эти априорные соображения подкрепляются эмпирическими данными. Жизнь же не всегда предсказуема.

Если под эмпирическими данными понимать статистику потерь сторон, тактическую грамотность/беспомощность, результаты операций (в смысле выполнение/невыполнение поставленных задач, а не "ну мы ж Орел все же взяли, следовательно..."), то "эти априорные соображения" подтвердила сама жизнь. Та самая, которая в данном случае якобы "непредсказуемая".

И в догонку. Соотношение потерь в ходе двух наступлений Жукова на немецкую оборону севернее Сталинграда 1-30 сентября 1942г. - 12:1 по общим потерям, 17,1:1 по безвозвратным (общие потери КА - 123,6 тыс., Вермахта - 10 тыс. Безвозвратные - соответственно 37,5 тыс. и 3,2 тыс.). Исходя из этих данных, можно вычислить и количество раненых обеих сторон (КА - 86,1 тыс., Вермахт - 6,8 тыс., соотношение - 12,3:1).

На сегодня все (поздно, спать пойду).

0
shimon - shimon: 29.12.16 06:16

потери Красной Армии в Сталинградской страт. "оборон." операции - 643,8 тыс.чел., из них 323,9 тыс. безвозвратно. Потери Вермахта - 180 тыс.чел., из них более 30 тыс. безвозвратно.

Угу. И? Где здесь соотношение убитые\раненые?

по раненым - 3,2:1 (должно быть 2,1:1, но аж 50 тыс.чел. немцы потеряли заболевшими, и эту цифру (50 тыс.) я вычел из оставшихся 150 тыс.).

?? Возможно, но этих данных Вы не привели. Из того, что советские потеряли 323,9 тыс. безвозвратно из 643,8 тыс., а немцы - более 30 тысяч из 180, ничего не следует о раненых.

+8
shimon - shimon: 29.12.16 14:29

Если под эмпирическими данными понимать статистику потерь сторон

Нет-нет. Обсуждается структура потерь сторон.

(общие потери КА - 123,6 тыс., Вермахта - 10 тыс. Безвозвратные - соответственно 37,5 тыс. и 3,2 тыс.). Исходя из этих данных, можно вычислить и количество раненых обеих сторон (КА - 86,1 тыс., Вермахт - 6,8 тыс., соотношение - 12,3:1).

1) Не совсем. Безвозвратные потери - не только убитые, но и те раненые, которые не вернулись в строй.

2) Соотношение безвозвратных и общих потерь в КА чуть больше четверти, у немцев - чуть меньше трети. У немцев даже похуже, но действительно не в разы.

0
- : 29.12.16 17:44

1) Не совсем. Безвозвратные потери - не только убитые, но и те раненые, которые не вернулись в строй.

Не совсем. Безвозврат - это убитые, пропавшие без вести, умершие от ран, пленные (поскольку последние "выключены" из боевых действий до момента освобождения).

2) Соотношение безвозвратных и общих потерь в КА чуть больше четверти, у немцев - чуть меньше трети.

Немного неясно изложено. А как Вы посчитали?

Хотя... Да, Вы правы: я сначала не понял, о чем Вы спрашивали, и приводил статистику потерь сторон. Признаю, что в этом обмене мнениями правы Вы, а не я.

А с другой стороны - неплохо и, что важно, цивилизовано время провели. ;)  На примере Сталинграда инфу по потерям сторон обсудили, весьма неприглядную для патриотов совка...

Скоро обещает быть НГ. Так что поздравляю Вас и всех с наступающим. И позволю себе объявить муз.паузу. Сначала улыбисто-мерзкие трэш-композиции:

https://www.youtube.com/watch?v=RHXY3JoLt38 Capital Bra - Vladimir Putin (немецкие наемники Путина)

https://www.youtube.com/watch?v=yDIlQ3_lsKE A.M.G. - Go Hard Like Vladimir Putin (афроамериканские наемники Путина)

https://www.youtube.com/watch?v=QIpViAQHdfs A.M.G K.King x Beni Maniaci - Khabarovsk x Arkhangelsk (Они же)

 

А это уже, ИМХО, стоящие вещи: 

https://www.youtube.com/watch?v=Wq0khKsgthY&spfreload=10 Accept-Princess Of The Dawn (Japan 1985)

https://www.youtube.com/watch?v=7_YNJSqWT0Q U D O Future Land 2015 Live

https://www.youtube.com/watch?v=dDyXrAvUlVE Arch Enemy Revolution Begins HD

+8
Николай - spir: 29.12.16 19:20

На примере Сталинграда инфу по потерям сторон обсудили, весьма неприглядную для патриотов совка...

Вермахт на голову (или две) превосходил любую армию мира. И не знаю, образованность, менталитет (как там у Вас?) или что-то еще этому виной. В той же ранее обсуждаемой Северной Африке при совершенно копеечных потерях (до дней окончательной сдачи в плен) при постоянном превосходстве Союзников в силах и средствах перемалывали противника своими тремя дивизиями десятками тысяч. Или можно вспомнить 1940 год.

0
- : 29.12.16 19:40

Вермахт на голову (или две) превосходил любую армию мира. И не знаю, образованность, менталитет (как там у Вас?) или что-то еще этому виной.

Не у меня, а у Германии, у Вермахта. :)

В той же ранее обсуждаемой Северной Африке при совершенно копеечных потерях (до дней окончательной сдачи в плен) при постоянном превосходстве Союзников в силах и средствах перемалывали противника своими тремя дивизиями десятками тысяч.

Справедливости ради - не 3 дивизиями, а 4,5 (если учитывать бригаду Рамке) + итальянцы (как минимум могли сковывать часть войск противника). Ближе к концу боевых действий в Сев.Африке в Тунис были переброшены еще несколько немецких и итальянских дивизий.

+16
Фома - fomakopaev: 30.12.16 00:30

Sano der Grosse - 0592: 29.12.16 10:44

Кстати, похожее соотношение потерь кайзеровских и царских войск было и в ПМВ (7:1, но если без пленных/дезертиров - то 5:1). То есть примерно во столько - в 4-5 раз - немецкий рабочий, солдат, офицер, генерал превосходит царского/советского. Подробно на тему потерь на Восточном фронте  ПМВ - см. у историка Сергея Нелиповича.

Не знаю, как такое соотношение (5:1 ?!) высчитал Сергей Нелипович, но такого соотношения никак не получится из этих цифр потерь:

Россия:
682 213[3] - 2 254 400[4]убитых, умерших от ран, отравленных удушливыми газами,

2 588 838 раненых[3],
126 765 контуженных[3],

пленных: 2 410 000[5]
Румыния: 659 800[6]

 

Германия:
800 000 убитых и умерших, все причины, 

1 200 000 раненых,
200 000 пленных[7]

Австро-Венгрия:
1 150 000 убитых и умерших, все причины,
2 000 000 раненых,
2 000 000 пленных[7]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточный_фронт_Первой_мировой_войны

Если даже предположить, что российские солдаты вообще не гибли в боях с войсками Австро-Венгрии, но исключительно все гибли только в боях с войсками Германии, и при этом ещё взять максимально возможную цифру погибших в 2 254 400 (которая, по-моему, совершенно не реальная), то и в этом случае соотношение получится менее 3:1.

Так откуда можно было насчитать соотношение 5:1 ?! (Тем более 7:1 ?!)

0
- : 30.12.16 12:37

Foma - fomakopaev: 29.12.16 17:30

Не знаю, как такое соотношение (5:1 ?!) высчитал Сергей Нелипович

И я не знаю как, поскольку никогда особо не интересовался ПМВ. Скажу только, что в данных из Вики, которыми Вы воспользовались, про С. Нелиповича и его расчеты ВООБЩЕ нет упоминаний, не то, что ссылок. Зато на Керсновского и даже Кривошеева (!) есть. То есть сразу видна предвзятость статьи в Вики. Не говоря уж о том, что источник Ваших сведений - статья в Вики.

0
- : 30.12.16 19:23

Foma - fomakopaev: 29.12.16 17:30

... и при этом ещё взять максимально возможную цифру погибших в 2 254 400 (которая, по-моему, совершенно не реальная)  ...

1. Почему та цифра "максимально возможная"? Как определить пределы максимума/минимума? Если можно, я бы хотел ознакомиться с методичкой на сей счет.

2. Почему та цифра "совершенно нереальная"  Потому что "по-моему", я угадал? А если я заявлю, что какая-либо цифра по-моему совершенно реальная/нереальная, Вы обсмеете такой мой "аргумент"? Да/нет? Я бы обсмеял, не помиловал.

3. Как там насчет Нелиповича? Ах, да, Википедия ж вообще не знает, кто это такой:). Википедия вообще настолько "энциклопедична", что "не знает", что Марк Солонин - историк, "не знает", что факт отсутствия многократного численного превосходства Вермахта над КА - это вовсе не "мнение" МС.

P.S. Сайт у нас прекрасный, публика в большинстве своем не самая худшая (полагаю, и мы с Вами), совсем скоро НГ, так что сорри если что не так. В связи с этим и по своему капризу :) объявляю вторую муз. паузу (первая - тут: Sano der Grosse - 0592: 29.12.16 10:44).

https://www.youtube.com/watch?v=ilFX-JJXYAQ  Warlock-Fight For Rock

https://www.youtube.com/watch?v=KKx9UxD9t2U  Accept-Metal Heart 1985 live

+12
Фома - fomakopaev: 30.12.16 22:41

- 1. Почему та цифра "максимально возможная"?

Неточно выразился. Эта цифра максимальная из разных оценок потерь.

- 2. Почему та цифра "совершенно нереальная" 

Да хотя бы потому, что Россия теряла солдат ещё и фронте с Османской империей. А вот, например, по другой ссылке все погибшие (по всем причинам, в том числе и от болезней) с российской стороны составляют 1 670 000 человек. А так, от историков слышал и гораздо меньшие цифры (около одного миллиона погибших). Да и по соотношению с ранеными меньшая цифра реалистичнее выглядит, ведь обычно на одного погибшего приходится два-три раненых.

Ну, в общем, так сказать, по здравому размышлению и сопоставлению. ИМХО.

0
- : 30.12.16 23:32

Ув. Foma, признаю, что слегка перепутал цифры. Речь у С. Нелиповича шла о Брусиловском наступлении 1916г., а не о боевых действиях на Восточном фронте в-целом. Если же в-целом, то соотношение безвозвратных потерь царской (если брать верхнюю оценку) и кайзеровской армий - 4,7:1 (соответственно 4660 тыс.чел. и 1 млн.чел.).

Приятно, что мы друг друга поняли. По здравому размышлению и сопоставлению.;).

P.S. Свой последний из-за лимита плюс/минус на сегодня потратил на то, чтобы плюсануть Ваш пост.

0
Игорь - red: 27.12.16 18:43

Про статистику - скорее всего Вы правы. По второму пункту - опять же не разу не припомню из литературы что кого то оправляли на фронт недолеченым. Обычно картина была противоположенная - человека признавали либо негодным либо ограниченно годным но он все равно просился на фронт в боевую часть.

+24
- : 27.12.16 18:55

не разу не припомню из литературы

но он все равно просился на фронт в боевую часть.

Ну, из литературы советских лет мы помним, что пламенные комсомольцы (и беспартийные тоже) как правило с гневом отвергали благоразумные советы пойти на перевязку и вновь ложились за пулемет/поднимались в атаку.

Хотя, заметьте, речь шла не просто о недолечившихся, а о тех, кто был ранен только что.

+8
Игорь - red: 27.12.16 19:26

Разумеется я не советскую литературу имел ввиду а с 90-х годов и не генеральские мемуары а воспоминания рядовых бойцов, на том же Iremember например можно почитать.

 

+8
- : 27.12.16 19:49

Разумеется я не советскую литературу имел ввиду а с 90-х годов и не генеральские мемуары а воспоминания рядовых бойцов, на том же Iremember например можно почитать.

Ясно. С другой стороны, в советские годы то и дело писалось, что политруки совершали рейды по лазаретам и агитировали легкораненных встать в строй в добровольно-принудительном порядке (даже в 1945 году). Получается, что подобные рассказы являются выдумками советских лет?

Iremember.ru - замечательный ресурс! (замечательный в плане правдивых воспоминаний, имею ввиду).

0
Игорь - red: 27.12.16 21:49

Про рейды политруков по госпиталям первый раз слышу. Можете хоть один конеретный пример привести?

И,кстати, про Япомню это ирония была?

+24
- : 27.12.16 22:21

Игорь - red: 27.12.16 14:49

Про рейды политруков по госпиталям первый раз слышу. Можете хоть один конеретный пример привести?

Пожалуйста. Батов П. И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. С. 471:

"По инициативе полковника Х. А. Ганичева (начальник политотдела 65-й А. – Sano der Grosse) политработники побеседовали в госпиталях с легкоранеными товарищами, и многие из них возвратились в строй".

И,кстати, про Япомню это ирония была?

Нет. Перечитал себя, и заметил, что я неточно выразился (хотел сказать, что ресурс является неоценимым подспорьем при изучении событий ВМВ на советско-германском фронте).

+16
Фома - fomakopaev: 28.12.16 19:49

На счёт соотношения погибшие/раненые, или общие и безвозвратные потери.

Не помню, где я читал и как там точно в деталях, но системы подсчёта в Вермахте и КА весьма отличались и напрямую сравнивать эти соотношения некорректно. Предполагаю, что Вы в курсе всего этого, и можете подтвердить или опровергнуть.

Не знаю, каких раненых считали убитыми, если они умирали вскоре после попадания в санчасть, но вот я листал Книгу памяти нашего района не вернувшихся с войны (несколько десятков страниц пролистал и прикидывал соотношение) так там три категории: пропал без вести, погиб (там-то), умер от ран в госпиталях. Соотношение примерно такое:

Пропал без вести – 50%

погиб (там-то) – 30-35%

умер от ран в госпиталях – 15-20%

И ещё на счёт:

Игорь - red: 27.12.16 09:40

По поводу наших раненых:  … у нас был очень высокий % вернувшихся в строй после ранения.

Игорь - red: 27.12.16 11:43

… не припомню из литературы что кого то оправляли на фронт недолеченым. Обычно картина была противоположенная - человека признавали либо негодным либо ограниченно годным но он все равно просился на фронт в боевую часть.

Наверняка были и такие, но это точно не пехотинцы, потому что в пехотных частях процент гибели был просто кошмарный. Об этом свидетельствуют многие, в том числе и Николай Никулин в своих воспоминаниях. Мой отец большую часть войны был сапёром, здесь процент гибели был намного меньше чем в пехоте, но от него не слышал и мне почему-то совсем не думается, что он всё равно просился на фронт, однако, уже будучи инвалидом третьей группы, его туда всё равно отправили, так что День победы он встретил не дома, а в Австрии. Думаю, что во многом по этой причине в КА был очень высокий % вернувшихся в строй после ранения.

0
- : 29.12.16 02:12

Не помню, где я читал и как там точно в деталях, но системы подсчёта в Вермахте и КА весьма отличались и напрямую сравнивать эти соотношения некорректно. Предполагаю, что Вы в курсе всего этого, и можете подтвердить или опровергнуть.

Ну так цифры потерь сторон, каковые цифры приводят даже такие пЭтриоты, как А. Исаев, В. Замулин, Е. Щекотихин, показывают: соотношение потерь сторон было сильно в пользу Вермахта:

- общее

- конкретно по убитым/пропавшим без вести

- конкретно по раненым

А так, да. Системы подсчета у сторон различались. Только это не доказывает. что немецкая система подсчета направлена на занижение своих потерь (я это уточнил по причине того, что обычно когда подчеркивают отличие немецкой системы подсчета потерь от советской - имеют ввиду, что "битые гитлеровские вояки брешут").

+8
Фома - fomakopaev: 30.12.16 00:15

- Ну так цифры потерь сторон… показывают: соотношение потерь сторон было сильно в пользу Вермахта: ….

Да, это понятно, но я же не об этом говорил/спрашивал, а о соотношении потерь убитые/раненые (или безвозвратные/общие) в Вермахте и тоже соотношение потерь убитые/раненые (или безвозвратные/общие) в Красной Армии.

- А так, да. Системы подсчета у сторон различались. Только это не доказывает. что немецкая система подсчета направлена на занижение своих потерь

Вообще такой мысли не было, что «направлена на занижение своих потерь», но что просто разные, и по этой причине сравнивать напрямую в лоб соотношение убитые/раненые в Вермахте и КА будет некорректно (для сравнения нужна корректировка, как раз учитывающая разницу систем подсчёта).

+8
- : 30.12.16 00:11

Foma - fomakopaev: 29.12.16 16:15

... о соотношении потерь убитые/раненые (или безвозвратные/общие) в Вермахте и то же соотношение потерь убитые/раненые (или безвозвратные/общие) в Красной Армии.

Ясно теперь. Соотношение следующее:

Сталинградская страт. "оборон." операция за весь период (июль-ноябрь 1942)

- у КА  соотношение раненых/убитых 1:1 (соответственно 320 тыс. и 324 тыс.)

- у Вермахта соотношение раненых/убитых 5:1 (соответственно 150 тыс. и 30 тыс.);

 

Сталинградская страт. "оборон." операция за сентябрьские бои к северу от города (1-30.09. 1942)

- у КА соотношение раненых/убитых 2,3:1 (соответственно 87 тыс. и 37 тыс.)

- у Вермахта соотношение раненых/убитых 2,3:1 (соответственно 7 тыс. и 3 тыс.).

0
Фома - fomakopaev: 30.12.16 00:19

И как же объясняется такая колоссальная разница между первым и вторым случаем?

0
- : 30.12.16 12:14

Foma - fomakopaev: 29.12.16 17:19

И как же объясняется такая колоссальная разница между первым и вторым случаем?

Не знаю. Мое дело зафиксировать. Быть может, постараемся совместными усилиями разобраться.

+120
Грицько - perelayaniy: 28.12.16 20:17

Уважаемые израильские участники!  

Учитывая еврейские корни этого выродка (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хазин,_Михаил_Леонидович), может ли он рассчитывать на получение израильского гражданства в случае начала реализации предлагаемого им российского плана действий?   https://youtu.be/njCjKWMy2n0

Бывший чиновник администрации президента РФ, экономист Михаил Хазин 23 декабря обрисовал варианты будущего Украины, выгодного для России. Человек Путина открыто заявил о необходимости разделения страны на регионы и уничтожении украинских патриотов.

 

Хазин заявил, что новоизбранный президент США якобы является сторонником регионализации мира. В рамках этой программы Украина отходит в сферу влияния РФ.

“Дальше все зависит от того, что мы хотим. Мы хотим сохранить Украину целой, но лояльной к России, тогда нужно возвращать Донбасс со сменой руководства в Киеве... дальше начинается контрпропаганда... там есть несколько миллионов человек, которых исправить нельзя. Ну, их нужно частично ликвидировать, а частично – выгнать”, - заявил Хазин.

Согласно второму варианту плана Хазина, Украину нужно разделить.

“С полным запретом использования украинского шрифта, украинских текстов, передач на украинском языке, преподавания на украинском языке”, - заявил бывший человек Путина.

При этом Киев и северная часть Украины не только останутся без промышлености, их, согласно плану Хазина, лишат армии, милиции и всех силовых структур. Часть населения он намерен отправить на Дальний Восток “страну поднимать”, западные области передадут Польше.

Сепаратист заметил, что решительные действия Кремль начнет после изменения политической ситуации.

“Это и есть мировой опыт. Нет нации на Украине. Это была часть империи”, - резюмировал Хазин.


Ранее “людоедский” план уже презентовал еще один россиянин, ведущий эксперт Центра военно-политических исследований МГИМО Михаил Александров. Он предложил уничтожить Украину военным способом и отобрать все земли и предприятия. В ответ украинцы рекомендовали ему не мечтать о большой войне и победе над Украиной.

-72
- : 28.12.16 21:05
Комментарий удален
+36
Грицько - perelayaniy: 28.12.16 20:42

Дурінь думкою багатіє. Перевести, или так понятно?

+16
Грицько - perelayaniy: 28.12.16 20:45

Вообще-то вопрос был не Вам ...  )=

-8
Фома - fomakopaev: 28.12.16 20:39

- Человек Путина открыто заявил о….

В каком смысле Хазин – человек Путина?

Только по той причине, что он:

- Бывший чиновник администрации президента РФ…

Ещё при Ельцине? Так у нас вон Андрей Илларионов бывший советник президента самого Путина.

+4
Грицько - perelayaniy: 28.12.16 20:46

А по существу заявления что-то можете сказать? 

+24
Фома - fomakopaev: 28.12.16 21:03

Так то, о чём я спросил, в данном случае как раз и является самым существенным.

А так, ведь Вы же сами выше написали:

Юрий - ancientraven: 27.12.16 08:21

- Уважаемый Грицько прав.

Ещё бы


Грицько - perelayaniy: 27.12.16 09:01

А что идиоты есть только в России?

0
- : 28.12.16 21:32

Так у нас вон Андрей Илларионов бывший советник президента самого Путина.

А Сам Путин - бывший сотрудник самого Ельцина. :)

Да, и большинство пЭтриотов являются перебежчиками из либерального лагеря. Одна из причин их яростности и визгливости - грехи замаливают.

+20
Фома - fomakopaev: 28.12.16 22:17

Вот я и спрашиваю: В каком смысле Хазин – человек Путина?

В настоящее время.

А если так разбираться, то мы все (99,99%) из разных бывших окажемся. Если не по должности, то по убеждениям. Ну, кто из нас за свою жизнь не менял своих взглядов и убеждений? Разве только Валерия Ильинична Новодворская, так поди, сыщи ещё такого человека?!

-72
- : 28.12.16 21:04
Комментарий удален
+52
Фома - fomakopaev: 28.12.16 21:17

Видно, Вам нескушно среди пенсионеров и домохозяек? Или материальная нужда заставляет писать здесь?

+28
Lina - lina: 28.12.16 22:19

 Они что работают в израильской миграционной службе?

От работников миграционной службы это тоже не зависит. Есть закон.

Или напишут петицию

И это не сработает. Есть закон.

Можно написать петицию, чтобы закон поменяли. Если много людей подпишет - домохозяек, пенсионеров и пр., то это как раз может сработать (у нас государством домохозяйки управляют) и закон могут поменять. Но пока, вроде, нет причин для петиции.

Израиль как бы недоволен позицией Украины

Потому, что считает Украину государством, ответственным за свои действия. Отношение к российским преступникам тут ни при чём. Нам тут всякая шваль не нужна.

+24
Lina - lina: 28.12.16 21:33

может ли он рассчитывать на получение израильского гражданства в случае начала реализации предлагаемого им российского плана действий? 

Если он каким-то судом будет признан преступником, то нет.

Так просто, на основании слов, к сожалению по закону даже в морду плюнуть нельзя. Самую мерзкую.

+8
Грицько - perelayaniy: 29.12.16 00:51

Спасибо. Одна надежда на гуманное российское законодательство и самый справедливый российский суд, который засудит его по статье разжигание межнациональной вражды. 

+8
Lina - lina: 28.12.16 23:53

Кажется, просто уголовное дело тоже мешает получению гражданства.

+8
shimon - shimon: 29.12.16 07:00

Думаю, не любое, не автоматически. Мало ли какое дело на Невзлина в РФ открыли бы, или на Гусинского.

+8
Lina - lina: 29.12.16 07:08

Я же написала "мешает", не напрочь закрывает двери. Конечно не всякое уголовное дело помешает.

А если всё чисто, никаких претензий нет, то всё на автомате, думаю, (с точностью до волшебного слова "безопасность"). И в случае с Хазиным, думаю, недостаточно было бы просто каких-то нехороших высказываний, нужен был бы триггер, чтобы это дело стали расматривать для отказа.

+8
shimon - shimon: 29.12.16 20:26

Согласен. Кстати, и не любое судебное решение закроет осужденному дорогу в Израиль.

0
- : 31.12.16 03:58

Грицько - perelayaniy: 28.12.16 17:51

Спасибо. Одна надежда на гуманное российское законодательство и самый справедливый российский суд, который засудит его по статье разжигание межнациональной вражды. 

Вот в прошлом году общался на одном пЭтриотическом форуме (он не связан с историей/политикой, так что я сначала не знал, что он с какого-то периода стал пЭтриотическим). Там Администрация меня забанила в том числе "за разжигание межнациональной розни, оправдание нацизма и экстремизма". А также "за обсуждение политики модерирования". Хотя я выступал ПРОТИВ антиукраинских выпадов (да и вообще против словесного недержания), против двух ольгинских (один из них не особо и скрывал, что связан с ФСБ), неоднократно обращал внимание на нарушения и требовал от админов наказать нарушителей на основании админами же установленных правил. На том форуме разжигалась и оправдывалась ненависть к "окраине нашей страны", к "хохлам" (к таковым отнесли и меня, "пропиндосника" и "сбушника") и т.п., открыто писались всякие антиукраинские непристойности и личные оскорбления в адрес оппонентов. Хозяин форума самолично разместил пост в виде демотиватора "такой страны не существует или она была удалена", а еще он твердил, что почти все украинское руководство состоит из еврев и грузин...

Короче, забанили там человека за неприятие экстремизма. И за... аппеляции к Правилам форума и к Конституции РФ (!!!). Если интересно, форум называется http://www.socioforum.su/ , а я там под своим всегдашним ником Sano der Grosse.

+20
Игорь - red: 28.12.16 21:39

Таких больных как Хазин - минимум половина постоянных гостей политических та шоу,  чем он такого особого внимания заслужил? Тем более что никаких госдолжностей не занимает, пишет себе планы и пусть пишет - лишь бы на людей не кидался. Не стоит обращать внимание на всех убогих

0
shimon - shimon: 29.12.16 05:42

Учитывая еврейские корни этого выродка (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хазин,_Михаил_Леонидович), может ли он рассчитывать на получение израильского гражданства в случае начала реализации предлагаемого им российского плана действий?

Честно говоря, вопрос мне непонятен. Что человек еврейского происхождения имеет право на израильское гражданство Вы же и сами знаете. А что конкретно Хазин захочет к нам репатриироваться представляется Вам вероятным?

В принципе министр внутренних дел может запретить предоставление израильского гражданства любому, кого сочтет опасным для государства, но это решение он должен быть готов отстаивать в суде, так что на практике пользуются этим правом крайне редко. Меир Лански, мафиози из США, не получил израильского гражданства. Вопрос о том, сочли бы у нас Хазина опасным для Израиля в случае его намерения репатриироваться, носит, разумеется, академический характер.

0
Грицько - perelayaniy: 29.12.16 06:46

Уважаемый Шимон, спасибо за ответ. Да, я знаю, "Что человек еврейского происхождения имеет право на израильское гражданство Вы же и сами знаете". Мой вопрос касался возможных исключений из этого права. Вы привели один пример.

Отмечу, что уважаемая Лина и Вы, тоже мною уважаемый, дали несколько отличающиеся ответы на мой вопрос.  Вы очевидно сторонник прецедентного права, а уважаемая Лина -- сторонник выполнения универсальных существующих законов, то есть правовая позитивистка.   

Касательно Хазина, я хотел выяснить, являются ли его людоедские высказывания основанием для лишения его права на теоретически возможную его репатриацию в случае прогнозируемой и оправдываемой им заварушки. Правда, в случае реализации его сценария, вряд ли он сумеет воспользоваться этим правом. Разве, что, как человек безусловно умный, но абсолютно аморальный,  сумеет репатриироваться до ее начала.  

По-моему, это будет началом Третьей и последней мировой войны. В  серии последующих локальных войн немногие выжившие будут воевать дубинками.

Еще раз спасибо за ответ. Наилучших пожеланий Вам и всем израильтянам в Новом году. Будьмо, як кажуть в Україні.

Это новогоднее поздравление из 2015 года.  

https://www.youtube.com/embed/khQN5ylb3H0

 

+16
shimon - shimon: 29.12.16 06:59

Отмечу, что уважаемая Лина и Вы, тоже мною уважаемый, дали несколько отличающиеся ответы на мой вопрос.

Но и противоречия между нашими ответами не вижу.

Касательно Хазина, я хотел выяснить, являются ли его людоедские высказывания основанием для лишения его права на теоретически возможную его репатриацию.

Так этот вопрос заранее никто не решает, а если бы он действительно захотел репатриироваться, тогда и смотрели бы по ситуации. Формально преступником Хазина еще не признали. И слова частного лица, сколь угодно сволочные или глупые,  вряд ли могут быть основанием не дать гражданства.

Вас и всех украинцев также с наступающим.

0
Грицько - perelayaniy: 29.12.16 07:18

Спасибо за дополнительные разъяснения.

+24
- : 28.12.16 21:10

укровояки

быстро сменят жовто-блакитный на триколор. 

это недогосударство

Если я прямо выскажу свое отношение к данным заявлениям и к человеку (?), который данные заявления себе позволяет, то... То что? А высказать отношение ой как хочется.

+12
Грицько - perelayaniy: 28.12.16 21:36

На обиженных богом не обижаются. Думаю, его скоро на этом сайте аннигилируют. 

+36
Lina - lina: 28.12.16 23:26

Думаю, его скоро на этом сайте аннигилируют

Так другого пришлют, пусть уж этот троллит. Мы ему молочка поставим в уголке.

0
- : 28.12.16 23:53

Lina - lina: 28.12.16 16:26

... Мы ему молочка поставим в уголке.

О, кстати. Он ж почти обезврежен. У него, судя по статистике из личного кабинета. нет возможности оценивать комментарии и почти нет возможности их писать. ;)

+20
Lina - lina: 29.12.16 00:23

Значит, надо ждать нового. И блюдечко приготовить.

Хотя... Судя по горячей любви к пенсионерам и домохозяйкам, у нас есть свой "сайтовый" (ну как домовой). Только под разными никами, как птица Феникс.

+12
Грицько - perelayaniy: 29.12.16 00:57

Какие вы все жестокие! Нет чтобы сразу его жизни лишить, вы ему постепенно голову отсекаете, как одной из жен, кажется, какого-то из Генрихов.   

+8
- : 30.12.16 12:56

Грицько - perelayaniy: 28.12.16 17:57

Нет чтобы сразу его жизни лишить

У того тролля есть группа поддержки из других троллей. Они недавно его из минусов вытягивали. Вчера было - 582, сейчас стало - 390 (плюс вес голоса из 0 стал 1, плюс появилась возможность несколько раз в день как писать, так и комментировать комменты). И напротив, по сайту опять прокатилась волна минусований (снимали по -8). Волна прослеживается на примере постов нескольких пользователей (к примеру, у меня сняли аж -112, ув. Грицько минусовали, еще кого-то...).

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину