25.06.15

Как Советский Союз победил в войне

Если самоубийственная глупость Гитлера позволила Советскому Союзу избежать разгрома летом 41-го, а многогранное участие в войне союзников помогло выстоять в 42-43 годах, то превращением этих благоприятных обстоятельств в конечную победу мы обязаны Сталину. Победа - это Сталин, безо всякой иронии и кавычек...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Сергей - srgff: 26.06.15 01:48

смешно

- По довоенному штату мехкорпуса начальники должны были ехать за танками на "эмках", а командиру корпуса полагался роскошный "ЗИС".

смешнее только читал 

ЗИМНЯЯ ВОЙНА 1939-1940. И.В.СТАЛИН И ФИНСКАЯ КАМПАНИЯ.

ссылка:

http://detectivebooks.ru/book/19785847/?page=28

ХРУЛЕВ. Это не плохо, но не годится для войны. Они кричат о раззолоченных воротниках, и т.д. А на фронт приедут, прячутся, одеваются под красноармейца, кричат, что надо маскироваться.

+32
admin - admin: 26.06.15 03:18

Для первого раза - посмейтесь. Второй попытки не будет.

Если непонятно - этот сайт для взрослых людей, которые понимают, что в истории участия СССР в 2МВ нет НИЧЕГО, что могло бы вызывать у психически здорового человека смех

+24
Сергей - srgff: 26.06.15 10:20

И как прикажете серьёзно воспринимать  потуги «элиты», чтоб  не дай бог их не перепутали с простыми смертными.

Для них война парад. И совсем не важно  1МВ или 2МВ, им главное статусность  не была нарушена 

+54
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 26.06.15 05:38

Вопрос к читателям в связи со статьей... Может кто-то ответит... Какие примерно потери в живой силе и технике (на море, суше и в воздухе) понесла Германия в период с 1 сентября 1939 года по 21 июня 1941 года? Особенно интереса оценка потерь в кадрах подготовленных моряков и военных летчиков. 

+16
shimon - shimon: 26.06.15 09:02

Помнится, порядка четырехсот тысяч немцы потеряли за это время. Конечно, летчики и моряки составляли значительную часть от этой цифры.

+48
admin - admin: 26.06.15 16:45

Какие примерно потери в живой силе и технике (на море, суше и в воздухе) понесла Германия в период с 1 сентября 1939 года по 21 июня 1941 года?

Безвозвратные (убиты и пропали) потери Сухопутной армии (вермахт + ваффен СС) порядка 78-90 тыс.  Раненых будет раза в три больше, но на таком большом интервале многих вылечили и вернули в строй.

По люфтваффе есть известная загадочная цифра в 13,5 тыс. безвозврата. НЕ совсем ясно - это летный состав, или все люфты (с наземным персоналом и зенитчиками). Однако, в 39-41 потери зенитчиков и наземного персонала не могли быть сопоставимы с потерями летных экипажей. К тому же, в указанной цифре 13,5 офицеры составляют 11, т.е. потеряны явно не рабочие аэродромных служб 

+8
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 26.06.15 18:18

Спасибо большое.

+24
валера - lob2: 26.06.15 21:11

На конец июня 41 потери вермахта следующие:

55812 убитых, 166995 раненых, 36543 пропавших без вести.

Летный состав ( без потерь июня 41-го)

8024 убитых, 4709 раненых, 4608 пропавших без вести.

Флот

5167 убитых, 2097 раненых, 4145 пропавших без вести

 

Еще около 15 тыс небоевых потерь.

+48
Павел - pavgod: 26.06.15 06:38

Вопрос, конечно, интересный.© Цифры найдутся, но неприятный осадок останется. ©

Уважаемый Марк уже приводил цифры и данные, свидетельствующие, что потери Вермахта и Люфтваффе за время "лёгкой прогулки по Европе" летом 1940 года превысили потери на Восточном фронте за такой же период 1941 года. Интересно другое. Откуда у Германии, которая только что стала выходить из ограничений Версальского договора, взялись в большом числе к 1 сентября 1939 года "подготовленные моряки и военные лётчики", тем более - к современной войне и на современной технике ?

+40
Aggressor - aggressor: 27.06.15 10:00

На этот вопрос (если он конечно не риторический) исчерпывающий ответ дан в книге "Фашистский меч ковался в СССР" вышедшей еще в 1992 году. В период с 1922 по 1933 год СССР активно помогал Германии в нарушение Версальского договора создавать мощную современную армию, в том числе и обучая будущих гирлеровских генералов и офицеров.

0
валера - lob2: 27.06.15 11:18

Германия вышла из Версальских ограничений осенью 1934 года, повысив численность армии со 100 тыс до 240 тыс человек.

16 марта 1935 об этом было объявлено официально.

Рост армии на этом не остановился, к лету 1939 года в вермахте служило около 1,1 млн человек, из которых около 300 тыс служили в люфтваффе и около 100 тыс во флоте.

То есть у немцев было более четырех лет на подготовку. И личного состава достаточно.

+16
Павел - pavgod: 27.06.15 19:37

... более четырех лет на подготовку.

Разве что - на строевую и песенную. Это - численность войск. А техника (современная) ? Её ведь создать и освоить ещё надо. Это ведь только в мирном СССР, в предвоенные месяцы и недели в войсках приграничных регионов было по 1,5 - 2 состава техники - старая и новая (вернее - новая и новейшая). И потом, реального боевого современного опыта у войск Германии (кроме единиц лётчиков и добровольцев в Испании) к осени 1939 года не было и быть не могло.

-8
валера - lob2: 27.06.15 21:16

Правильно. Вот четыре года на это и  было. И не надо судить о других по себе. Это типичная ошибка.

В документах зенитчиков, выложенных чуть раньше, слова "накопленный опыт" в отчетном документе стандартная вещь. И в других отчетах также. Его явно выдавливали из подчиненных, ставя такой пункт в отчетность. И явно не для красоты.

Реальный боевой опыт Испании? К примеру, было вычислено точное соотношенние использованных зенитных снарядов - сколько и каких надо для наземного боя и сколько для воздушного. И внесены соответствующие изменения в уставы  и даны соответствующие задания в промышленность. Это только один пример использования накопленного опыта.

Впрочем, если считаете немцев тупыми, Ваше дело.

 

+16
Павел - pavgod: 28.06.15 08:26

Речь шла о конкретных цифрах потерь опытных специалистов. То, о чём Вы говорите - это знание. При всём уважении к немцам (и к Вам), всё изложенное нужно ещё довести до специалистов на местах, и не просто довести, а внедрить, закрепить практикой. И людей подобрать и расставить. 4 года на всё - про всё, параллельно с созданием самой техники, нормативов и методик, формированием тактической структуры  - крутовато, даже для немцев. "В документах зенитчиков" речь идёт уже о реальных 2-х годах боёв. Опыт тем и отличается от знания, я так понимаю.

В завершение - дружеский шарж, по теме...

0
Alex - alex: 26.06.15 08:06

Всё хорошо в статье, прочитал запоем. Берёт за душу. Вот только одна небольшая проблемка душу гложет.
Перестали американцы СССР помогать и Германию бомбить. А что же это Гитлеру бы тоже атомную бомбу не произвести? И не надо 100 штук - ведь 30 на всю Америку вполне хватит!  
Массовый советский хероизм? Увы, боюсь без бензина, танков и самолётов СССР бы немедленно прекратил борьбу ещё не доходя до Урала... И Гитлер бы остался с русскими ресурсами и немецкой головой. Вполне возможно, что бомб атомных было бе не 30, а все 50 или даже 80. И что тогда делать Америке? 
Так вот. Германия под управлением СССР (она называлась ГДР) - была для всего мира в общем, и для Америки, в частности, намного, намного предпочтительнее СССР, которым рулит Германии. Немецкая голова при русских руках - это большой и толстый гемор. Рузвельт ни за что не должен был этого сценария допустить. И не допустил. И правильно сделал. 

0
shimon - shimon: 26.06.15 09:03

Так разве у Солонина что-то другое сказано?

+96
admin - admin: 26.06.15 16:52

А что же это Гитлеру бы тоже атомную бомбу не произвести?

Первое и главное. Атомная бомба за 2 млрд долл.= 5 млрд рейхсмарок = 7 млрд по реальному курсу не покупается. Для атомной бомбы нужны мозги. Это вопрос Гитлер решил почти окончательно. Во-вторых нужно МНОГО  ВРЕМЕНИ - ни в одной альтернативном варианте много времени у Германии не появляется. В третьих, нужен непотопляемый авианосец в 2 тыс. км от США - иначе никакой "Супер-Урал-бомбер" не долетит. Про МБР забудьте, на это в реальности ушло 15 мирных лет. 300 км и 6000 км - разница качественная

-48
валера - lob2: 26.06.15 23:54

Ме-264 и Ю-390 реально летали.

Хе-277  и ТА-400 планировались.

Одним словом , америка-бомберы были реальностью.

+40
Павел - pavgod: 27.06.15 03:42

1-2-3 бомбы, которые удалось бы Гитлеру создать (?), изготовить (??) , испытать (???), а потом  довезти (?????) до американской территории нанесли бы огромные потери США, но всё же это - не агонизирующая, сожженная Япония. Это не заставило бы Рузвельта (или Трумена) капитулировать в считанные дни. В Америке тоже нашёлся бы политик, который призвал бы свою, пока ещё наполовину мирную, страну к ТОТАЛЬНОЙ войне. Перенаправить реально существующие армады В-29 из Америки и  Юго-Восточной Азии в Западную Европу, в Германию - дело нескольких недель. А вот дальнейшую ужасную судьбу остатков германских городов я себе отчётливо представляю.

-64
валера - lob2: 27.06.15 11:22

Павел. Мы ведь альтернативу обсуждаем - что было бы , если бы США оставили Германию в покое в Европе, сосредоточившись на создании атомной бомбы и войной с Японией.

Вот Вам вполне рабочий вариант - атомную бомбу немцы создать могли? Да, если в реале были близко, то в альтернативе тем более. Средства доставки у них были? Да, в экспериментальных экземплярах. В альтернативе могли сделать и серийными.

Вот и все.

+16
Павел - pavgod: 27.06.15 18:52

Интересная альтернатива. Но ведь никто, нигде и никогда не предполагал, что Союзники "оставляют Германию в покое" до степени полного, хоть и враждебного нейтралитета. Речь шла только о решительном смещении центра внимания США с Восточного фронта и ленд-лиза для СССР, я так понял. А это - совсем не одно и то же, а что-то диаметрально противоположное. Союзники были совершенно не заинтересованы в масштабной сухопутной войне в Западной Европе и предпочитали (и имели реальные возможности для этого) решать свои стратегические задачи в других местах и другими средствами. Для этого им совсем не обязательно было "оставлять Германию в покое", наоборот - у них появлялись дополнительные возможности в Западной Европе. Просто совсем не обязательно было эти возможности превращать в кровопролитные сражения, чего так страстно желал Дядюшка Джо. А вот Гитлер, ввязавшись в тотальную войну в России, такой возможности не имел. Как говорится, коготок увяз...  Вот и все исходные предпосылки для альтернативного гипотезирования.

Вот Вам вполне рабочий вариант - атомную бомбу немцы создать могли?

Нет, категорически. И близко не было никаких доказательных предпосылок, ни в "реале", ни в "перспективе", кроме туманных историй про тяжёлую воду и какую-то возню (точнее не скажешь) вокруг лабораторных количеств урана и экспериментальных установок. При том, что сегодня опубликовано практически всё мало-мальски интересное и достоверное. Есть некоторые сведения ("Блокноты Васильева", напр.), что советская разведка даже ставила немцев впереди в ядерной гонке. Вот на этом основаны многие современные мифы о "бомбе у Гитлера". Но это только характеризует "эффективность всесильной советской разведки". Если бы не тотальный слив из Америки, видал бы и Сталин свою "бомбу" раньше средины, а то и конца 1950-х... Кстати, производство и обогащение оружейного урана или плутония требует гигантских затрат электроэнергии, которых в Германии тогда тупо не было. Не говоря уже о том, что вся территория Германии находилась под регулярной и методичной воздушной (высотные скоростные Спитфайры и Москито) и агентурной разведкой. Скрыть в Германии объекты такого размера, как ядерные реакторы промышленных масштабов, обогатительные центрифуги, радиохимические заводы,  заводскую и аэродромную структуру гигантских "бомбовозов" было просто негде. И если разбомбленую инфраструктуру Пенемюнде, заводов V-2 или специальных ВПП аэродромов можно было с потерями восстанавливать на новых местах, то один разбомбленый реактор или касакад центрифуг надолго отбил бы у самых фанатичных немцев охоту к таким занятиям. Загнать это всё в укрытия, "под землю", до средины 1960-х годов не удавалось ни США ни послевоенному СССР, и то - лишь частично.

Средства доставки у них были? Да, в экспериментальных экземплярах.

Нет, так же категорически - не было. Опытные и условно летающие прототипные "экземпляры" для такого дела не годятся. У Германии даже не было места для простых натурных испытательных полётов таких машин.

Вот Вам контрольная задача: у Гитлера были огромные запасы боевых отравляющих веществ, средств их применения и доставки. Массированное применение БОВ против войск и городов Британии могло бы в теории изменить ход войны. Но Германия, даже в мыслях никогда не готовилась их применять, хотя могла лёгко это сделать, хотя бы в безнадёжной ситуации весны 1945 года. Почему они этого не сделали, как Вы думаете ?

А главное, гипотезы и альтернативы нам (и Вам, я надеюсь) интересны не сами по себе, а только для подкрепления и доказательства mainstream'а - объективности реального хода Истории. В данном случае - для понимания того, что Германия Гитлера была обречена в той войне и никакие гримасы Истории не могли уже этого изменить.

0
Honey badger - honeybadger: 27.06.15 22:48

Вот Вам вполне рабочий вариант - атомную бомбу немцы создать могли? Да, если в реале были близко, то в альтернативе тем более. Средства доставки у них были? Да, в экспериментальных экземплярах. В альтернативе могли сделать и серийными.

То есть в Вашей альтернативе разведки у США нет или они спокойно смотрят как Германия создает ядерное оружие и стратегическую авиацию.

+8
Юрий - ancientraven: 01.07.15 00:54

Ув. Валера! В альтернативе, если у Гитлера появилась бы возможность создать хотя бы не 30, а 5 АБ, не полез бы он на США, а пульнул бы по Москве. И тем Восточеая кампания была бы закончена. А дальше - как у МС, два мировых  центра силы или договорились бы, что вряд ли, или вцепились друг другу в глотки. Причём, учитывая выводы Солонина (Германские технологии + российские ресурсы), итог бы был не слишком предсказуем.

0
Navigator - dmlis: 01.07.15 05:49

Про германскую Бомбу. Вопрос изучен давно, хотя спекуляции продолжаются. 4 проблемы в реальной истории:

1. Сырьё. Для всех циклов, начиная с экспериментов (та самая тяж.вода). Тут альтернативная история Германии не поможет.

2. Исследования с определённого периода (1940-1941) если не зашли в тупик, то пошли по кругу.

3. Финансирование. Обусловленное следующим пунктом.

4. Приоритеты.

Допустим, что руководство увидело в ядерных исследованиях потенциал для военного использования. И учёные, получившие нужное оборудование и материальную стимуляцию, выбрались из тупика (несмотря на уже происшедшую утечку европейских мозгов и международную изоляцию). Проблема №1 остаётся неразрешимой.

+32
shimon - shimon: 27.06.15 05:26

Насколько я понимаю, Ме-264 реально летал как разведывательный флотский самолет, не как бомбардировщик. Сделать на его базе стратегический бомбардировщик хотели, и сделали три прототипа, но говорить о результатах трудно. Что касается Ju 390, то сведения о далеких полетах оказываются неподтвержденными, насколько я понимаю.

+40
admin - admin: 27.06.15 21:25

Ме-264 по весу недотягивает даже до В-29

Ju-390 при максимальном взлетном на 15% тяжелее В-29.

На этом дискуссию можно закрыть. Для транантлантических полетов нужен В-36, Т-95, В-52.

Это все в диапазоне 150-220 тонн взлетного веса. Не может 60-70 тонный самолет выполнять задачи межконтинентального бомбардировщика. Это закон природы, называемый в авиации "уравнение существования". См. "Мирно спящие аэродромы", Часть 1

Кроме того, абсолютно нереальна попытка прорваться на высоте 6 км (как у лучшего из названных Ju-390). Американцы не зря свой В-36 загнали на 16 км (выше!!! чем советский турбовинтовой Ту-95!!!). 

+32
Павел - pavgod: 28.06.15 03:47

Навеяло, о В-36. Несколько эффектных картинок - симуляторов

Сравнение В-29 с В-36

Место командира

Место пилота

Место штурмана

В-36, Рабочее место бортинженера

Место оператора радара

Место радиста

Хвостовая турель

В-36 взлёт

Хоть и злостный оффтоп, но красиво и поучительно.

0
Navigator - dmlis: 01.07.15 05:56

Спасибо за фото. Моё первое штурманское "место" было скромнее, в том числе по размеру. На судне. :-)

 

0
MiVa - miva: 17.07.15 04:01

Интересно, из какого фильма отрывок про взлет В-36?

0
Вадим - vadim-astanin: 28.06.15 21:31

А в интернетах всплывает информация про МБР А9/А10.

К 1943-му году этот проект под названием А9/А10 уже был готов ( позднее он назывался ФАУ-3). В качестве первой ступени служила ракета А10 высотой 20 метров, диаметром 4.1 м и стартовым весом 69 тонн. Полный вес двухступенчатой ракеты А9/А10 составлял более 90 тонн при длине свыше 30 метров (для сравнения: подобные параметры и характеристики были достигнуты в американских межконтинентальных ракетах "Атлас" и "Титан" спустя лишь 15 лет). Первоначальный вариант А10 представлял собой 6  камер сгорания  А4 направленных в единую дюзу. Затем этот вариант был заменен на одну большую камеру сгорания. Испытательный стенд, смонтированный в Пенемюнде был рассчитан на тягу двигателя 200 тонн.

A-9 (ФАУ-3)А9 - вторая ступень, представляла собой крылатый вариант ракеты А4 ( ФАУ-2) с герметичной кабиной пилота. (длина 14.2 м, диаметр 1.7 м, полный вес 16.3 тонны)  В 1943-му году он прошёл испытания, которые засвидетельствовали возросшую дальность полета - до 600 км . Это расстояние ракета преодолевала за 17 минут, максимальная высота полёта была около 80 км..  Последний вариант А9 имел другую конфигурацию крыльев, что обеспечивало лучшие аэродинамические характеристики на высоких скоростях. Но шёл 1943 год и  военное поражение заставило немцев бросить все усилия на более проработанный проект А-4 ( ФАУ-2) и работы по ФАУ-3 (A9/A10) было приказано заморозить.

Однако Вернер фон Браун сумел продолжить испытания А9, назвав её  А4b и  представив  как модификацию А4 ( ФАУ-2). Он предложил фюреру использовать  систему А9/А10 для удара по Нью-Йорку. Предложение было принято и в ноябре 1944-го года испытания были продолжены под кодовым названием "Проект Америка"

0
Григорий - graviton: 01.07.15 22:57

Многоуважаемый Марк Семенович! Я вынужден вмешаться в эту достаточно содержательную дискуссию, так как рассмотрение альтернативных гипотез о программах ядерного вооружениях в период WW2 (в отличие от послевоенного периода, блистательно Вами описанного в "Не буди лихо...", в отношении которого можно привести лишь отдельные узко-специальные уточнения) требует акцентирования внимания именно к тому очень плохо формализуемому объекту как "мозги". 

В реальной истории Manhattan Project официально оформился только в сенябре 1943, а первое испытание  имело место 16 июля 1945. Да, конечно, разного рода "кружки" обсуждали подобные проекты, но ,как опять же показала практика, РЕАЛИЗОВАТЬ подобное можно было только в результате полной мобилизации всех доступных ресурсов, что было под силу на тот момент только США. Других физиков (как и физических эксперементальных данных и теорий) ни для кого не было.

И главное причиной, представляется разумным считать,  степень развития науки того времени И понимания политическим руководством революционности современного им состояния науки (не только физики!).  Было бы весьма наивным полагать, что даже большинство реальных участником проекта были полностью уверены в его положительном исходе. Описанное, представленное в множественной  мемуарной литературе, того как никто иной как Энрико Ферми через 20 минут после взрыва "Тринити" прыгал по остекленевшему песку говорит само за себя. (Кстати, по этой причине на первых испытаниях, в отличии от последующих, не присутствовали представители советского союза). А до лета 1945 надо было еще считать и мерить, мерить и считать, и накапливать делящиеся материалы.

Думаю, что  и в реальной истории, и в разумных вариантах гипотетической, подобного рода рассуждения в значительной степени нивелируют возможности для "мысленных экспериментов" -- построить B-29 было можно, потому что самолеты уже умели стоить, и была активно развивающаяся промышленность, а в отсутствии аэродинамики как таковой -- без шансов. Можно напомнить, согласно хоть книжке Феймана, что на время начала войны для управленческих кругов не существовало понятия "физик". (так Эйнштейна считали математиком). Поэтому вариант реальной истории во всех смылах самый вероятный -- США, и только они, сделали бомбу тогда когда смогли и не шагом раньше. Что стало возможным не только по причине наличия или отсутствия доброй воли или развитой промышленности, но и потому, что Рузвельт не рассказывал Оппенгеймеру насколько расово чистой или марксисткой  должна быть теория нейтронных потоков.

Но, если перейти к гипотезам, допускающим сколько угодно быстрое развитие науки, то  вот про необходимость создания авиационного носителя в качестве непреложного условия использования в войне вынужден снова не согласиться -- боюсь, что вариант появления даже одной подлодки 21 или хотя бы 9-й серии с ядерной миной или даже "лодки-камикадзе" был уже неприемлем. 

 

 

 

 

 

 

+6
Амир - amir: 26.06.15 10:53

А не вступила бы Россия в варианте с ликвидацией Сталина в союз с гитлеровской Германией? Ведь режимы были вполне схожи. В самой Германии  после 1933 года многие коммунисты переквалифицировались в нацисты. На оккупированных немцами территориях СССР многие коммунисты пошли служить в гитлеровскую оккупационную администрацию.

Так же могли и русские коммунисты в "новой" России, стать нацистами, добавив антисемитизма в политику, как они сделали после 1947 года.

+16
Honey badger - honeybadger: 26.06.15 11:20

А не вступила бы Россия в варианте с ликвидацией Сталина в союз с гитлеровской Германией?

Вступила бы или не вступила - это уже вопрос из области гадания на кофейной гуще. На самом деле правильнее было бы задать вопрос - смог ли бы гитлеровский режим преодолеть свои идеологические барьеры и превратить бывших противников в союзников. У Гитлера не было большой гибкости в политике на оккупированных территориях. Его планы в отношении СССР заключались в том, чтобы загнать его за Урал и предоставить японцам иметь дело с тем, что останется, а совсем не во вступлении в военный союз с этими остатками. Но и этот вопрос - чисто гипотетический. США вариант поражения СССР в войне с Германией категорически не устраивал, и они приложили большие усилия, чтобы этого не случилось. 

+64
Павел - pavgod: 26.06.15 14:56

На оба этих вопроса есть доказательные ответы.

1. Гитлер не вступил в союз со Штрассером, Ремом и с многими другими, пачками уничтожал (как минимум - отстранял, репрессировал) верных своих генералов и соратников. Потому, что любой такой "союз" означал конец самого Гитлера, скорый и неизбежный. Союз с Москвой предполагал бы, например, реикарнацию Тельмана и прочие варианты, мгновенно разрушившие бы политическую систему рейха. 

2. Всё то же самое можно утверждать и о Сталине, который держался только на уничтожении "вернейших из верных" сторонников, а на деле сотен и тысяч "кандидатов в сталины", каждый из которых первым делом умножил бы его даже не на нуль, а на "минус единицу". И такая "вертикаль" сохранилась неизменной по сегодняшний день.

Когда я говорю о "союзе Сталина с Гитлером", я имею в виду не формальное объединение любого уровня, а то, что обе страны-системы переносят основные усилия друг с друга на внешнее окружение. Так вот - ни одна из систем такого решения не имела. Если бы любой из этих режимов-систем обладал хоть малой долей той рассудительности и дальновидности, которая им приписывается, и имел бы способность к совершенствованию и оптимизации, они бы, во-первых, не строили идиотских мировых планов, и договорились бы на чём-то задолго до войны, во-вторых. Как и у любой политической системы, проблемы внешние - суть отражение внутренних нерешёнок, тупик в саморазвитии. Как далеко системы готовы зайти подчиняясь тупому инстинкту самосохранения (а не самоликвидации !), зависит от пресловутой "воли".

Германия вынуждена (принуждена !) была так или иначе решать свои проблемы, и успешно решила их без завиральной дури о "почве, крови, железе", и обошлась при этом без всяких "великих идей и вождей". Обошлась Германия и без хрестоматийного "завоевания источников сырья, рынков сбыта и иностранных рабов", вернее - получила всё это в мирной конкурентной борьбе в соответствии со своим реальным потенциалом.  Остаётся только с тоской рассуждать, где была бы Германия (и Европа) в своём развитии, в границах 1937 года, с гигантским научным и промышленным и культурным потенциалом, не попадись ей, на лихую годину, этот недоучившийся художник и отставной ефрейтор.

В случае с СССР-Россией ситуация и сложнее и проще. И дело не перетекании "коммунистов" в "нацистов", и наоборот. Так называемя "великая победа", а на деле - национальная катастрофа страны и "чудесное спасение" Сталинизма впридачу, на десятилетия законсервировали все системные проблемы страны со столетиями их  истории. У СССР был исторический шанс - прикрывшись от гипотетического агрессора "ядерным зонтиком" и геополитическим положением, уйти в изоляционизм, и за полстолетия выйти на качественно иной уровень развития общества и страны. Благо - ресурсов, даже после войны, осталось с избытком. Вместо этого мы имеем то, что мы имеем - попытка возврата даже не в конец XIX века, как у Гитлера, а сразу в век XVI - XVII и воспоминания о страшных годах войны, как о светлом прошлом. И впридачу, поистине Сталинское умение загонять проблему в глухой угол и порождать противников.

В этом и состояла историческая ошибка Союзников, не завершивших свою миссию разгромом второго монстра - Сталина и спасением СССР-России для мировой цивилизации. В условиях 1945 года это можно было сделать и без опустошительной, кровопролитной войны, если бы начать это году этак в 1943-м...

+16
Амир - amir: 27.06.15 02:01

Спасибо за детальный ответ!

+16
Павел - pavgod: 27.06.15 03:52

Хороший вопрос - важнейшая часть ответа. :=))

-86
Антон Рожков - anton-rozhkov: 27.06.15 04:48

Союз с Москвой предполагал бы, например, реикарнацию Тельмана и прочие варианты, мгновенно разрушившие бы политическую систему рейха. 

Кстати, в нашей реальности гитлеровские людоеды отчего-то сохраняли Тельману жизнь аж до 1944 года.

Остаётся только с тоской рассуждать, где была бы Германия (и Европа) в своём развитии, в границах 1937 года, с гигантским научным и промышленным и культурным потенциалом, не попадись ей, на лихую годину, этот недоучившийся художник и отставной ефрейтор.

Да там же, где и была в реальности. Или Вы всерьез уверены, что все зависело от наличия/отсутствия маленького человечка с челочкой? Не он бы, так другой, не другой, так третий - в общем, нашли бы подходящего. Я к тому, что слишком уж много было недовольных итогами Первой Мировой войны - и стран (СССР в этом списке далеко не на первых местах), и крупных корпораций.

все системные проблемы страны

Единственная проблема нашей страны - это климат и ЭГП (экономико-географическое положение). Все остальное - лишь следствие этого.

У СССР был исторический шанс - прикрывшись от гипотетического агрессора"ядерным зонтиком" и геополитическим положением, уйти в изоляционизм, и за полстолетия выйти на качественно иной уровень развития общества и страны. Благо - ресурсов, даже после войны, осталось с избытком.

Начнем с того, что этих же самых ресурсов у той же Америки было неизмеримо больше. Да и потенциал у Штатов был тоже больше - благо, они не подвергались ни бомбардировкам, ни разрушениям, война через их территорию не проходила, да и лучше у них с ЭГП и климатом, чем у нас. Плюс к тому - наши ресурсы, благодаря тому же климату, обходятся дороже по себестоимости и выгодны лишь в случае полной либо частичной автаркии (не случайно поэтому масса производств в постсоветское время разом закрылась, как только в СССР хлынул фактически беспошлинный поток заграничных товаров).

Мое мнение: в 1941-м году наша сталинская империя имела уникальный шанс - вскочить на подножку последнего вагона набирающего скорость мирового поезда (т.е. захватить Европу и, создав таким образом евроазиатскую империю, опираясь на европейскую промышленность и азиатские ресурсы, начать всерьез конкурировать со Штатами и слабеющей Британской империей). На наше несчастье, на подножке находился "беляк" с челочкой, с ехидной усмешкой поднявший ногу и пинком снесший нас со ступенек вагона. Все остальное - это попытки догнать уходящий поезд (что в условиях нашего климата и ЭГП - практически нереально). Как там в анекдоте? - "Тук-тук. - Ты кто? - Я твой шанс. - Неправда, шанс никогда не стучится в дверь дважды".

Конечно, есть шанс выкрутиться за счет науки, но... лично я в этом сомневаюсь. 

В общем... Изоляционизм хорош, когда у тебя две трети мировой добычи нефти. Тогда можно и в изоляционизм поиграть. Во всех остальных случаях - это будет подвиг на уровне КНДР, пытающейся организовать автаркию на территории, полностью лишенной ряда ресурсов (той же пахотной земли). Безумству храбрых...

И впридачу, поистине Сталинское умение загонять проблему в глухой угол и порождать противников.

Это Вы товарища Сталина с Хрущевым либо Троцким путаете ) А товарищ Сталин славился как раз тем, что "всегда находил обезьян, таскавших для него каштаны из огня". Т.е. явно не дурак был.

Заметим, кстати, что "загоняние проблемы в глухой угол", т.е.  регресс СССР, начался как раз после знаменитого (или пресловутого, в зависимости от точки зрения) ХХ съезда. Тут и идиотские решения о распашке целины, и бесплатная кормежка африканских и прочих царьков только за то, что они цепляли на набедренные повязки значок с Лениным и выучивались правильно выговаривать слово "социализм" (о царских подарках в виде возврата Порт-Артура и лицензий на производство атомной бомбы вообще отдельная песня), и полный разгром частного сектора, и идиотское публичное махание ядерно-танковой дубиной перед всем миром (байка о "башмаке по трибуне в ООН" из той же оперы), и... да много чего идиотского (зато марксистски-верного!). По крайней мере, я что-то не припомню, чтобы при товарище Сталине давили народ танками в Новочеркасске ))) 

+58
admin - admin: 27.06.15 05:22

я что-то не припомню, чтобы при товарище Сталине давили народ танками в Новочеркасске 

До свиданья. Приятно было познакомиться

+16
Honey badger - honeybadger: 27.06.15 06:02

Мое мнение: в 1941-м году наша сталинская империя имела уникальный шанс - вскочить на подножку последнего вагона набирающего скорость мирового поезда (т.е. захватить Европу и, создав таким образом евроазиатскую империю, опираясь на европейскую промышленность и азиатские ресурсы, начать всерьез конкурировать со Штатами и слабеющей Британской империей). На наше несчастье, на подножке находился "беляк" с челочкой, с ехидной усмешкой поднявший ногу и пинком снесший нас со ступенек вагона.

Вы сами себе противоречите. Если Гитлер не был случайностью, то надо признать, что на пути у СССР стояла Германия и ее армия. И иметь с ней дело пришлось бы без поддержки США и Великобритании.

+8
shimon - shimon: 27.06.15 09:07

Да и в случае победы (допустим, достигли ее) европейская промышленность в руках сталинских соколов не сохранилась бы в прежнем объеме и с прежним качеством. Годилась бы не для конкуренции с американцами, а только для войны.

+8
Павел - pavgod: 27.06.15 19:04

Годилась бы не для конкуренции с американцами, а только для войны.

В качастве масштабных целей для Союзной авиации ...

0
shimon - shimon: 27.06.15 20:14

:-)

+40
Михаил - mikhail-rom: 27.06.15 23:55

"Так же могли и русские коммунисты в "новой" России, стать нацистами, добавив антисемитизма в политику, как они сделали после 1947 года."

И как они сделали в постсоветское время, отбросив окончательно за ненадобностью фиговый листок "пролетарского интернационализма".  Не случайно именно в российском политическом лексиконе появился эпитет "краснокоричневые"...

+16
Виталий Литвин - vitl: 26.06.15 15:56

У СССР был исторический шанс - прикрывшись от гипотетического агрессора "ядерным зонтиком" и геополитическим положением, уйти в изоляционизм, и за полстолетия выйти на качественно иной уровень развития общества и страны.

Вы думаете изоляционизм давал шанс на иной уровень? Северная Корея не поддерживает мировое комунистическое движение - а  толку-то

0
Павел - pavgod: 27.06.15 04:04

В Северной Корее не изоляционизм, а самоизоляция и вызванная идиотской политикой Кимов международная изоляция. Изоляционизм до определённого времени был в Корее Южной. И зонтик был, разве что - американский. Результаты мы все видим. А кроме того, размер имеет значение...

-16
alise - sveiki: 26.06.15 18:41

Главные военные планы Гитлера были относительно Англии, а Сталин хотел к этим планам примазаться. Ведь он  в июне 1941 года выгнал из Москвы английских послов. Он никак не хотел становиться союзником Англии.

 

0
Павел - pavgod: 26.06.15 21:34

Военные планы у политиков появляются тогда, когда политические и иные их планы проваливаются. К каким "Планам Гитлера" в отношении Британии Сталин хотел "примазаться" - к провалившимся политическим планам ? Хотел помочь Гитлеру в реализации его проваленых политических планов своей военной силой, "за долю малую" ? Или был настолько глуп, что надеялся на то, что Гитлер настолько глуп, что считал, что Черчилль настолько глуп, что допустит, чтобы Гитлер руками (и ресурсами) Сталина решал свои политические планы в отношении Британии и её земель ?

Сталин выгнал послов, не потому, что понял, что никакого союза Черчилль ему не предлагает и не предложит, а просто пытается предостеречь Сталина от вползания в войну на стороне Германии, что было вероятно и ожидаемо. Просто, для новых союзов было уже поздно, а для панического спасения от краха - ещё рано...

-7
Антон Рожков - anton-rozhkov: 27.06.15 05:12

"Ведь он  в июне 1941 года выгнал из Москвы английских послов. "

Это было?

Просто, судя по словам Виктора Суворова, 12 июня 1941 года в Мурманск пришел первый конвой из Британии с военными материалами. 

-18
Igor - arbichev: 26.06.15 21:08

Мой комментарий не по теме, извините. Я прочитал несколько книг Марка Солонина. Да и размещенные на этом сайте статьи многие прочитал. Сейчас хочу затронуть один частный вопрос. Читаю как-то одну из книг Солонина и дохожу до того места, где он рассказывает о недостатках танка БТ-7. Я заинтересовался этим вопросом и полез в интернет за дополнительной информацией. На ютюбе нашел ролик, рассказывающий о том, что у наших белорусских соседей в музее есть действующий экземпляр этого танка. Причем ролик в FullHD, то есть у танка можно рассмотреть буквально каждую заклепку! Сотрудник музея залезает на место механика-водителя,  закрывает люк, заводит двигатель и как ни в чем не бывало поехал. Что меня больше всего поразило после этого просмотра? Конструкция люка, через который механик-водитель попадает на свое рабочее место. Люк состоит из двух половинок. Одна открывается вперед-вниз, другая вперед-вверх. Люк расположен точно напротив головы водителя. Петли, на корых держатся половинки люка, расположены с наружной стороны корпуса. Вся эта конструкция выглядит настолько хлипкой, что достаточно одного попадания 20-мм снаряда в крышку люка, от чего крышку люка снесет внутрь танка вместе с головой водителя. Это вот так думали о защищенности экипажа танка? Как можно было такое чудо техники принимать на вооружение?

0
валера - lob2: 26.06.15 21:38

Вот тут хорошая статья о создателе танка.

http://yuripasholok.livejournal.com/4579845.html

 

+10
admin - admin: 26.06.15 23:42

Уважаемый Игорь, для дилетантского обсуждения вопроса о заклепках и петлях есть УЙМА других интернет-площадок. Соблаговолите пройти туда.

+40
Павел - pavgod: 26.06.15 22:05

Россия выступила против международного трибунала по МН17

В МИД России высказались против идеи создания международного трибунала для наказания виновных в крушении малазийского Boeing в Украине.

Об этом сказал замглавы МИД РФ Геннадий Гатилов, передает "РИА Новости".

Зам Сергея Лаврова, отвечая на вопрос, как Москва относиться к такой идее, сказал: "Плохо".

Кто б сомневался...

+16
Михаил - mikhail-rom: 26.06.15 23:39

Знает кошка...

+20
Северянин - nordman: 27.06.15 02:03

Прекрасный анализ, хороший фактический материал и великолепный экскурс в "если бы...". Порознь многое из это го обдумывал, но ни времени, ни способности ко всеобъемлещему взгляду к сожалению не нашлось. Статья прекрасная, инициирующая мышление. Творческого долголетия вам, уважаемый Марк Семенович.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину