07.12.12

Игры 41-го года

Читать обязательно

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+14
Edgar - edge: 08.12.12 07:36

''Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом.'' - ???

- Русский крепок на трех сваях – «авось», «небось» и «как-нибудь»

http://www.rons.ru/mir-avos.htm

+22
Егор - wegwarten: 08.12.12 07:57

... получается, что товарищи генералы даже тени сомнения по поводу Красной Армии и ее способности противостоять вермахту не имели. Так для чего и для кого писали они "задание на игру на 117 листах"? 

Попробую высказать предположение по самому простому, на мой взгляд, вопросу в этом материале...

Не могло ли получиться, кроме всего прочего, еще и так, что советские генералы оказались в плену собственных представлений, поэтому растерянность и паника были такими огромными?

Т.е. - поскольку отрабатывались варианты 5-кратного превосходства противника при успешных наступательных действиях с его стороны, то и сам факт внезапного нападения чисто психологически являлся указанием на то, что противник располагает этим превосходством. Раз напали - значит их в пять раз больше, значит дело плохо... Ну а дальше уже представления накладывались на реальность...

Кстати, ведь и восстания против советов начались в тылу у Красной Армии (несмотря на все предвоенные чистки территории!) практически сразу. Т.е. и нелояльное население так же восприняло само известие о нападении немцев, как знак, что они заведомо сильнее и можно рисковать, а ведь видели сколько войск и техники у советской стороны...


 

 


+110
admin - admin: 08.12.12 17:25

 Нет, я категорически несогласен с таким представлением о командовании КА. Была разведка, ее донесения известны. Были оперативные сводки первых часов и дней войны, они известны. Никакого пятикратного численного превосходства немцев никто НЕ  ВИДЕЛ (не говоря уже о том, что его и не было). За исключением Южного фронта, где тов. Тюленев врал безбожно, на остальных направлениях оперсводки и разведсводки достаточно близко к реальному описывают группировку противника

+27
Егор - wegwarten: 08.12.12 17:58

Спасибо, Марк Семенович, это исчерпывающее уточнение.

В таком случае получается, что действительно советские генералы во время подготовки Большой войны вели себя подобно советским управленцам готовившим и проводившим коллективизацию десятилетием раньше - все понимали, что их действия будут иметь катастрофические последствия в любом случае - если задуманное осуществиться или если сорвется, но продолжали выполнять свои функции и даже бороться  друг с другом за высокие должности в системе...

А генератором идеи войны и воли к осуществлению этого плана была опять же довольно узкая группировка в ближайшем окружении вождя, полностью принимавшая его личный план? (Тогда здесь есть серьезные отличия от ситуации в Рейхе...)

Кстати, в таком случае возникает возражение на главный тезис одной Вашей старой статьи "

...никто кроме Великого Сталина не смог бы вытащить страну из той ямы, в которую он же её и загнал.

все-таки, можно предположить, в том числе исходя из новейших публикаций уникальных материалов, что  если бы в начале войны вождь куда-нибудь исчез (допустим, действительно не выдержал бы нервного напряжения ), то для армии и страны это было бы все-таки лучше...

 

+29
admin - admin: 08.12.12 22:18

Не понял - КАК лучше? С чего лучше? Что бы хорошего сделали бы тов. Молотов, Маленков, Жданов, Берия, Тимошенко и примкнувший к ним Жуков? Назначили бы Верховным тов. Буденого?

+21
Егор - wegwarten: 09.12.12 03:22

Марк Семенович, я не берусь что-либо утверждать насчет возможного расклада в верхах в гипотетическом случае ухода вождя со сцены в начале войны... Я в этих вопросах не разбираюсь, да и не знаю где найти подробную информацию. Мне кажется вообще эти расклады еще не исследовались серьезно. (Правда история ареста Мерецкова в Вашем изложении наводит на некоторые предположения...)

Однако предполагаю, что даже приведенный Вами (вероятный? навскидку?) состав воображаемой "хунты" не так уж плох для той ситуации.

И вот почему - без усатого вождя скорее всего потеряли бы актуальность его (его личные) завоевательные планы. Не оттого, что остальные были более миролюбивыми, а от того, что без Гуталина им особой надобности в его планах уже не было, а немцы уже вовсю показывали, что пора и о реальных проблемах позаботиться...

Мой список улучшений очень простой:

1. Прекращение бессмысленной борьбы с Финляндией, выход Хельсинки из союза с Гитлером со всеми вытекающими плюсами для Анти-гитлеровской коалиции (весь Север Европы переходит к союзникам...)

2. Возможное изменение ситуации с Румынией - не в пользу Рейха....

3. Отказ от дальнего прицела на борьбу с Британией ...

4. Отказ от притязаний на Польшу...

5. Небольшие,  но ощутимые для населения (и ожидаемые им) изменения во внутренней политике

Только этих, вполен возможных (исходя из реальных исторических фактов) обстоятельств уже было бы достаточно, чтобы события Второй мировой пошли по более благоприятному для народов Европы сценарию...

Вы пишете :

Очень может быть, что никаких других методов, кроме беспощадных массовых расстрелов, заградотрядов, репрессий против родственников сдавшихся в плен командиров, уже не оставалось.

Но, в том числе из Ваших исследований, можно сделать вывод, что во-первых, даже и эти меры не спасали до определенной крайней черты, когда началась уже действительно отечественная война (конец 42?), а во-вторых, что и сам вождь порой то ли не мог, то ли не успевал их применять... ( И присутствие страшного посланца Ставки - Мехлиса не спасло положение в Крыму, а ведь шел уже второй год войны...)

В крайнем случае править железной рукой смогли бы и другие вожди - но личной зацикленности на безумных планах у них уже не было бы - не они ходили "на Варшаву через Львов"...

 

 

 

+15
Семен - semen-izdali: 10.12.12 00:45

воображаемой "хунты" не так уж плох для той ситуации.

После смерти Сталина другие маршалы предствили на его месте Жукова, и "ужаснулись".....Сталин сам ставил таких, которые и не представляли ему угрозы, и сами собой ничего не предстваляли. Из аналогов ГКЧП вспоминается......

+17
Егор - wegwarten: 10.12.12 01:45

Спасибо, уважаемый Семен!

Очень кстати этот пример и это сравнение...

Действительно, вождь однажды умер (при несколько странных обстоятельствах, но это неважно уже) и кстати при очень напряженной международной обстановке... Близкой к военной... И никакой катастрофы не случилось заметьте... И "хунта" оказалась кое-в-чем вполне вменяемой и разумной...

+50
shimon - shimon: 09.12.12 00:57

А генератором идеи войны и воли к осуществлению этого плана была опять же довольно узкая группировка в ближайшем окружении вождя, полностью принимавшая его личный план?

Возможно, если бы Сталин не концентрировал войска у границы с Рейхом в таком количестве, и не подавал обнадеживающих сигналов англичанам, и не требовал проливов, Болгарии и Финляндии, то Гитлер не напал бы (или напал бы позже). Мы не знаем. Но к середине июня уже было поздно об этом думать, подозреваю.

0
Егор - wegwarten: 09.12.12 02:49

К середине июля можно было еще многое сделать, чтобы исправить положение...

Постараюсь точнее и подробнее сформулировать отдельным комментом.

+6
shimon - shimon: 09.12.12 04:29

Июня. Буду ждать.

0
Егор - wegwarten: 09.12.12 06:21

Нет, я говорил про июль, а как раз в середине июня еще не было поздно... Еще можно было принять кое-какие важные меры, конечно предотвратить войну они не помогли бы, но многое могли изменить...

 

 

+6
shimon - shimon: 09.12.12 07:21

Мой первый пост на эту тему был реакцией на "идею войны и волю к осуществлению этого личного плана Сталина". Если Вы согласны, что к середине июня войны уже было не предотвратить, то надо менять формулировку. А в выборе стратегии, наверно, можно было многое изменить и позже.

+14
Егор - wegwarten: 09.12.12 07:51

теперь понял Вас, уважаемый Шимон...

сейчас постараюсь все расставить по местам...

в середине июня - скорее всего уже нельзя было предотвратить начало войны, но еще вполне можно было вывести из войны Финляндию и что-то предпринять в отношении Румынии (если установить нормальные отношения с англичанами), а так же, возможно, оказать воздействие на польское Сопротивление через англичан... 

в середине июля - многое уже было не осуществимо, но, с Финляндией все еще не поздно было остановиться, тут уже был бы "худой мир", но это тоже важно, а если отказаться от тайной антибританской нацеленности и начать активный поиск созников, общих с англичанами, то многие потери первого месяца войны можно было бы компенсировать...

+14
shimon - shimon: 09.12.12 08:09

Ясно. К середине июня заигрывание с Лондоном уже шло. Вы помните, что пишет Суворов о заявлении ТАСС от 13-го июня? А США сняли "моральное эмбарго" на поставки оружия в СССР в январе. Для договоренности с союзниками не обязательно знать, что немцы дойдут до Волги - для наступления тоже хорошо иметь союзников. А флот, необходимый для действий против Англии, все равно не был готов в потребных размерах. Недаром сперва хотели оттянуть до 42-го.

И как именно нужно было повлиять на польское Сопротивление? Оно же и так сопротивлялось. А вот Румыния уже вышла из орбиты английского влияния, и стала союзницей Германии. Не без вины Москвы, конечно.

С финнами - да, можно было постараться замириться, вернув им отнятое - иначе, к июню 41-го, они уже не поверили бы в искренность Москвы и не отвернулись бы от Германии.

+14
Егор - wegwarten: 09.12.12 08:36

Давайте сразу с Румынией разберемся, чтобы к ней больше не возращаться... Румыния вышла из войны на стороне Рейха и перешла на сторону АГК, как только к этому появились подходящие обстоятельства... (Сравните с Венгрией, например...) Такие обстоятельства можно было создать до начала войны, и даже уже во время - при условии единства усилий в этом вопросе союзников... 

На польское Сопротивление можно было повлиять дав убедительные гарантии опять же единства позиций СССР и Британии в отношении Польши и призвав активно поддерживать обе союзные державы (это если еще до начала войны)... 

Финляндии для начала хватило бы даже и меньшего - см. книгу М.Солонина...

Но если подойти к советско-британско-финско-американским новым договоренностям и взаимным гарантиям серьезно, то уже в 41-м появлялась возможность освободить Норвегию и взять под контроль весь Север Европы. ( Кстати тогда под большим вопросом оказался бы прогерманский нейтралитет Швеции - а у нее тоже армия и даже с танками...) А это уже совсем другая ситуация для развития войны...

Теперь про заигрывание с Лондоном - в том-то и дело, что со Сталиным во главе возможно было только заигрывание, с расчетом, на тот момент, когда заигрывание сменится удобным моментом для удара по бывшим союзникам... А это долгое время делало невозможным многие выигрышные для АГК комбинации... 

+6
shimon - shimon: 09.12.12 08:45

Румыния поменяла фронт после Ясско-Кишиневской операции, вот какие "обстоятельства". Вы хотите сказать, надо было нанести опережающий удар по Румынии в июне 41-го?

Что могло делать польское Сопротивление в 41-м, но не делало - я так и не понял.

А про Северную Европу - и впрямь упущенный шанс, не исключено.

+16
Илья - ilya73: 11.12.12 19:15

в 17-м году похожее проходили. Думаю, в 41-м закончилось бы оглушительным поражением и очень быстрым

0
Alex - alexmf: 11.12.12 02:54

Возможно, если бы Сталин не концентрировал войска у границы с Рейхом в таком количестве, и не подавал обнадеживающих сигналов англичанам, и не требовал проливов, Болгарии и Финляндии, то Гитлер не напал бы...

Но тогда, уважаемый shimon,  это был бы не Сталин...

 

0
shimon - shimon: 11.12.12 04:46

Согласен. Но заменим "Сталин" на "Кремль".

0
Alex - alexmf: 11.12.12 11:46

Думаю, это не поможет. К тому времени Усатый успешно сделал все, чтобы отождествить себя с Кремлем.

0
shimon - shimon: 11.12.12 12:06

Вопрос, поднятый ув. Егором, заключался в том, была ли возможность избежать войны. Объективно. Если не было из-за личных особенностей Сталина, то это - его вина. Если уже объективно не было - другой разговор.

+8
Егор - wegwarten: 11.12.12 19:56

Нет, уважаемый Шимон, я несколько иной вопрос пытался поднять :)

1. Можно ли было вести войну с Гитлером иначе.  С точки зрения довоенной подготовки к войне.

(Я предполагаю, что и можно и нужно было, если бы не личные планы Сталина)

2.  Можно ли было изменить подход к войне уже после ее катастрофического начала при условии исключения из ситуации именно Сталина , и изменения взглядов на эту войну остального советского руководства. (Мое возражение на статью М.Солонина)

3. Вопрос почему я считаю, что без Сталина остальные "младшие вожди" могли вести себя иначе тоже допускает обсуждение, но уже выходит за рамки обсуждения планов "игр"...

0
shimon - shimon: 12.12.12 01:30

Я опять имел в виду:

А генератором идеи войны и воли к осуществлению этого плана была опять же довольно узкая группировка в ближайшем окружении вождя, полностью принимавшая его личный план?

+14
Алекс - alexf: 09.12.12 05:08

А генератором идеи войны и воли к осуществлению этого плана была опять же довольно узкая группировка в ближайшем окружении вождя, полностью принимавшая его личный план?

 

Ну скажем модно было (да всегда модно было вообще-то). Почему "личный план"? Да в Европе же практически все как один невменяемые (по мне) были. Все блин прагматичную политику вели. Образ жизни. Это же даже в архитектуре тех времен сохранилось, и не только скажем в Германии - приезжайте, я Вас на экскурсию в Каунас свожу - вот где следы имперских амбиций (размах, конечно, деревенский, но старание прослеживается). Ну, чтобы не хуже, чем у других... 

+28
shimon - shimon: 09.12.12 07:26

Попытка избежать войны тоже может быть весьма прагматичной. Иногда чересчур, как у Чемберлена. Думаю, для всех было бы лучше, начни Англия, Франция и Польша войну с Германией в 33-м или 34-м, Гитлер давал поводы.

А притязания литовцев вряд ли могли простираться далее Вильнюса и Жемайтии - не таких уж чужих территорий. Если весь литовский империализм выражался в архитектуре - у всех бы так.

+12
Алекс - alexf: 09.12.12 17:44

Здрасьте. Мы до Черного моря, никак не меньше. Смоленск опять таки исконно литовский город. Курише нерунг - однозначно.

А насчет поводов и для всех лучше - мы знаем как было, на вопрос "почему" ответить надо попытаться, чтобы так больше не было, а гадать если бы да кабы ну смысл какой. Солонин вот тоже в непонятках - и чего бочка-то рассыпалась? Вариант Анатолия (ниже) очень нравится, только вот этот фактор как бы всегда действует, катализатор какой-то нужен к нему...

0
shimon - shimon: 09.12.12 22:48

Маленьким нациям часто приятно вспоминать о былом могуществе, но это не значит, что они пытаются его вернуть.

0
Василисса - dfcz: 10.12.12 19:11

Офф-топ.  Есть такая байка: Литовцы после обретения независимости в 1918 году затребовали вернуть архивы Великого княжества Литовского, на что НКИД ответило, приезжайте, можете забрать все документы на литовском языке, которые обнаружите. Угадайте много ли вывезли?

Великое княжество Литовское - русское госудрство независимое от Москвы, с населением с преобладающим латинским (католическим) вероисповеданием.  А Смоленск - возможно когда-то столица этого государства, но с 16 века спорный пограничный город, а позже центр губернии в составе  Российской империи.

+20
Алекс - alexf: 11.12.12 02:26

Чё?



Великое княжество Литовское  — восточноевропейское государство, существовавшее с середины XIII века по 1795 год на территории современных Белоруссии и Литвы, а также частично Украины, России, Латвии, Польши и Эстонии.



Если документы княжества - они будут не на литовском, а на "западнорусском",  латинском, польском. Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув...

+14
Семен - semen-izdali: 10.12.12 00:50

Реально, даже Вильнюс без Сталина "не светил".

+28
Алекс - alexf: 10.12.12 15:51

Хм. Я межвоенную Литву привел как пример про то что белых пушистиков было каждый первый, даже если ростом не вышел. Пока маленькие приятно вспоминали и баловались парадами и маршами, а также распеванием песен, за которые сейчас можно претендовать на внимание компетентных органов, большие делали ровно то же самое и плюс клепали танчики. Маленькие кстати не только вспоминали, но еще и Мемель того, ну чисто чтобы было о чем вспоминать. Притязания они вообще имеют свойство простираться пока по морде не дадут. Вот как дали, тогда уже мозги (если есть) включаются.  

Таки кому кто "светил" вопрос посторонний. Калининград (Калининградской области который) тоже не светил, а оно надо?

+8
shimon - shimon: 11.12.12 02:01

По Версальскому договору Мемельской области дали особый статус, но все же ассоциированный с Литвой. Захватила Мемель Германия. Мемель - литовская Клайпеда, Жемайтия. Угрозы для мира во всем мире Литва не представляла. Бессмысленно гадать, что было бы, будь Литва гораздо сильнее.

+48
Егор - wegwarten: 11.12.12 20:11

А Польша не только радовалась наконец-то обретенной суверенной государственности, но и желала и требовала себе колоний заморских, желательно в жаркой Африке...

+16
Алекс - alexf: 12.12.12 01:22

Спасибо за поддержку Егор! Так точно, те же самые здоровые симптомы...

+8
shimon - shimon: 12.12.12 04:05

Ну, глупость, конечно, но они же не воевали в Африке.

+24
Семен - semen-izdali: 12.12.12 12:23

На переломах часто "голову сносит". И после 1917-го не только Польша "поперла" на "Киев" (не случайна линия Керзона), но и Финляндия...... и далее по списку. А после 1945 - чехословаки хотели большой кусок Германии (используя лужицких сербов).

+8
troll - troll: 11.12.12 19:40

Во-первых, фактор внезапности. К отражению нападения не были готовы ни психологически, ни практически - не было заранее подготовленных планов обронительных действий. Во-вторых, стремительная потеря контроля над ситуацией в тылу в условиях враждебности местного населения. Вот, имхо, две составляющие описанной паники. А до начала войны в способностях Красной армии никто не сомневался.

К сожалению, заслуживающих доверия воспоминаний о тех днях очень мало. Один из таких редкостных примеров Л. Самутин, которого Суворов цитирует в книге "Разгром".

+12
Павел - pavgod: 08.12.12 09:12

При  любом "плане действий" и "реальной диспозиции и соотношении сил", начинать войну "первым ударом" по изготовившемуся, отмобилизованному, отнюдь не потрёпанному и деморализованному противнику, тем более такому, как Германия Гитлера весной-летом 1941 года - это  настолько несерьёзная авантюра, что даже "красные маршалы" во главе и под личным руководвством лучшего друга красноармейцев, решиться на неё не могли.

Я всё больше укрепляюсь в мысли, что расчёт (если это можно так назвать) был на то, что  Германия, так или иначе, увязнет в войне с Англией, ввязавшись в авантюру с "высадкой на остров". Тогда бы можно было бы воспользоваться бы  каким-то поводом и попытаться бы подправить результаты "4-го раздела Польши". И это - максимум, на что всерьёз РККА и СССР могли расчитывать в тот исторический момент.

Менее вероятен гораздо более рискованный сценарий, при котором РККА выдерживает первый удар Вермахта, спровоцированный или нет (есть варианты), несколько отходя на Восток, измотав противника и "подтянув" резервы, начинает "решительное наступление". Так или иначе, эта схема была в основе практически всех "игр", и думаю,  не случайно.

Главное, что все сценарии "игр" даже всерьёз и не предполагали жёсткого сопротивления Вермахта, расчитывая на то, что при одном виде "полчищ танков и туч аэропланов" немецкая армия просто побежит "бросая тяжёлую технику". О том, что потом получило название "тотальная война", даже иносказательно не упоминается, ни в планах, ни в "соображениях", ни в "трудах теоретиков". По дугому расчёт на то, что всего на всё хватит я объяснить не могу.

И ещё один существенный момент - оценка (учёт) политического положения территорий, где предстояло "воевать". Ни слова, ни пол-слова. Вроде, как  это -  мирные территории, населённые пейзанами, горожанами  и мастеровыми, равнодушно (и даже дружески) взирающими на происходящее. Что-то, типа "полигона", с предусмотрительно "отселённым" населением.  Накануне таких решительных событий, как глобальная война на территории Области Государственных Интересов Германии (которую весь мир продолжал считать Польским Государством), не было сделано ни малейших попыток как-то минимально обеспечить политически будущую войну, свой будущий тыл. Наоборот, последний оплот, на который как-то мог расчитывать Сталин - компартия и социал-демократия Польши, был безжалостно, даже демонстративно, разгромлен. Массовые репрессии обрушились и на Католическую церковь в Восточных Землях, что для Польши есть совершенно непростительная политическая ошибка.  Депортации населения из Восточных провинций и неизбежные беззаконные  реквизиции, затронули миллионы людей.  О трагедии Катыни "ничего не знали" только советские гражданы. В Польше знали о трагедии практически все, может не знали только детали. Даже политического положения в районах "своего" тыла Советское руководство не рассматривало, вернее , "рассматривало", привычно расчитывая на террор и насилие. То, как отнеслось население Западных областей СССР (да и не только) к РККА с началом войны, едва ли было неожиданным, и в случае "нападения СССР" не было бы лучшим, скорее - наоборот.

Обо всём этом можно писать и говорить бесконечно. Короче говоря, буквально каждый аспект этой "войны" - проблема на проблеме.

P.S. Я уже много об этом писал, вызывая неодобрение и возражения аудитории. Но последующие материалы и дискуссии не только не опровергали мои взгляды, а совсем даже наоборот. Прежде, чем углубляться в те, или иные детали, я считаю совершенно необходимым определиться в главном.

+22
жора - gosha1: 08.12.12 09:53

При  любом "плане действий" и "реальной диспозиции и соотношении сил", начинать войну "первым ударом" по изготовившемуся, отмобилизованному, отнюдь не потрёпанному и деморализованному противнику, тем более такому, как Германия Гитлера весной-летом 1941 года - это  настолько несерьёзная авантюра, что даже "красные маршалы" во главе и под личным руководвством лучшего друга красноармейцев, решиться на неё не могли.

Уважаемый Павел, Вы что, пропустили или проигнорировали следующий параграф?

А что "не так", дорогие товарищи? Разведка доложила, что в приграничной полосе Восточной Пруссии сосредоточено до 500 немецких танков? Так их там ожидали увидеть 4.000. В восемь раз больше. На аэродромах "Сувалкского выступа" обнаружено до 300 немецких самолетов? Но их там, по сценарию мартовской "игры", должно было быть более тысячи. Из-за чего же тов. Сталин должен был потерять сон и аппетит?

+27
Павел - pavgod: 08.12.12 16:42

Ничего я не пропустил. И многое другое - тоже. Прекрасно знали они настоящую "цену" данным своей "разведки". Одно дело - "игры и планы", совсем другое  - решиться на "настоящую" войну. Это отнюдь и вовсе не означает "миролюбия" военно-политического руководства Страны Советов. Просто есть такой упрямый парадокс: "успешные страны" не планируют и не готовят тотальную войну, а "лузерам" эта война никогда не удаётся. Даже в случае военного поражения противника им в итоге мало что достаётся. Но это уже тема совсем другого разговора.

+8
Егор - wegwarten: 08.12.12 19:48

Уважаемый Павел, а Германия в Вашем парадоксе какое место занимает?

Если вспомнить два подряд Рейха в 20-м веке, то парадокс усложниться или примет иной вид?

И еще - тоже в свете этого парадокса - а может быть СССР просто не ту войну готовил?

В смысле - не подходящую к его роли в мире? А выбрали бы себе "тотальную задачу" по плечу, то и "лузерами" бы не выглядели?

+14
Павел - pavgod: 08.12.12 23:29

Гитлер создал неразрешимую внутриполитическую проблему в Германии, для решения которой ему понадобилась внешняя экспансия, которая Германии, как таковой, её народу, вовсе не требовалась. Вначале - экспансия чисто политическая, для утверждения легитимности своей власти и "воссоединения" немецкого народа, а затем дело дошло и до прямой военной агрессии. Никакой внешней угрозы для Германии в Европе не было, мало того, соседние страны вполне смирились и с "аншлюссом", и с территориальными "расширениями" рейха. Так что никакого парадокса я не наблюдаю. Германия, "благодаря" Гитлеру, потеряла минимум 50 лет в своём развитии и заплатила страшную цену за период нацистского угара. Но в случае Германии это скорее артефакт, чем историческая закономерность. Економика, наука, культура, и даже внутриполитическая инфраструктура и администрация, оказались минимально затронуты нацизмом, если не брать в расчёт внешнюю шелуху. Традиционные европейские и чисто немецкие ценности быстро пришли на смену гитлеровской дури. Особенно это заметно в военной субкультуре Германии. Чего, к сожалению, нельзя сказать ни о послевоенном СССР, ни тем более - о сегодняшней России.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 02:23

Павел, здесь Вы не правы. Страшный внутренний долг требовал захвата Европы для покрытия сумасшедших расходов. И нацизм глубоко проник во все сферы жизни и деятельности всех слоёв населения (чем вызвал глубокое неудовольствие людей зрелых и думающих). Ещё раз убедительно рекомендую прочесть 2-й том книги Ричарда Эванса "Третий рейх. Дни триумфа". Екатеринбург: У-Фактория; М.: Астрель, 2010.  Очень подробно, даже скрупулёзно разобраны поднятые Вами вопросы. Могу только привести названия глав этого тома:

1. Полицейское государство: "Ночь длинных ножей". Репрессии и сопротивление. "Враги народа". Инструменты террора.

2. Мобилизация духа: Просвещение народа. Пресса, литература, театр. Проблемы ракурса. От противоречий к гармонии.

3. Перестройка душ: Вопросы веры. Католики и язычники. Завоевание молодёжи. "Битва против интеллекта".

4. Богатство и грабёж: "Битва за работу". Бизнес, политика и война. Ариизация экономики. Делёж награбленного.

5. Строительство "народной общности": Кровь и почва. Судьба среднего класса. Укрощение пролетариата. Социальные обещания и реальность.

6. Расовая утопия: В научном ключе. Нюрнбергские законы. "Евреи - вон из Европы". "Хрустальная ночь".

7. На пути к войне: От слабости к силе. Создание Великой Германии. Уничтожение Чехословакии. "Марш на Восток".

+108
Павел - pavgod: 09.12.12 02:26

Страшный внутренний долг требовал захвата Европы для покрытия сумасшедших расходов.

Где причины, где следствия...

Внутренний долг возник именно из-за избранной экспансионистской политики и курса на милитаризацию страны. А идея "захвата Европы для покрытия" уже столько раз опровергалась с цифрами и фактами, что не хочется повторяться. К примеру, тов. Сталин такими мелкобуржуазными глупостями не заморачивался.

Всё остальное, извините за неологизм - "чистые понты", что -то вроде "всенародного соцсоревнования" и "чувства глубокого удовлетворения".

Не случайно, для ликвидации этой всей мишуры союзникам не понадобились годы особых усилий  и  массовые репрессии. И "укрощённый пролетариат" не кинулся откручивать и продавать  "медные части" от ненавистной военной машины, а всесильная  "нацистская полиция" не стала крышевать "чёрный рынок" американских сигарет. И с "Битвой против интеллекта" тоже как-то типа не всё получилось...

Как раз всё Вами перечисленное и есть проявление глубочайшего внутреннего кризиса в стране вековой культуры и религиозного реформизма.

+20
жора - gosha1: 09.12.12 02:59

всесильная  "нацистская полиция" не стала крышевать "чёрный рынок" американских сигарет. 

Всесильная "нацистская полиция" удирала через Италию в Латинскую Америку - по крайней мере те, кто могли. А те, кто не могли - и крышевать не могли тоже.

+24
Павел - pavgod: 09.12.12 03:27

Человек десять - двадцать может и сбежало. Страшная сила ! Более 90 % осталось, даже особо не прятались. Российские "бывшие" (правда, говорят, - бывших не бывает) никуда не бежали и не прятались. Обошлись одной ночью страху - и всё.  Выехали уже потом, с комфортом и почётом.

+42
жора - gosha1: 09.12.12 06:06

Paul Manning насчитал больше 10 тысяч (стр. 181). Кроме того, оккупация Германии союзниками, наверное, создавала атмосферу, несколько отличавшуюся от послесоветской. 

+64
Константин - holic: 09.12.12 06:35

Уважаемый Жора!

В Берлине!!!, 1 мая 1945 года, берлинская полиция вышла на патрулирование улиц даже в советской зоне оккупации. В той же форме, при знаках различия, споров орлов и свастики с мундиров. В сети есть достаточное кол-во фотосвидетельств...

+42
жора - gosha1: 09.12.12 06:56

Интересно, а они нарушителей в красноармейской форме тоже задерживали?

+38
Константин - holic: 09.12.12 07:01

Неа. Только гражданских... 

Но стукануть в комендатуру на "освободителей" - это запросто...

+16
Павел - pavgod: 09.12.12 16:36

Насчёт задерживать - не знаю, а вот предотвратить многое они смогли. Это видно по главному - по итоговому результату. И вся организованная структура власти сохранилась. Правопроядок - это не только полиция на улицах. А случаи сопротивления или саботажа были совсем единичными.

+22
Павел - pavgod: 10.12.12 21:10

Главное - глобальная военно-политическая катастрофа Германии  не породила общественного распада, разгула преступности, волны расправ и "тоски по славному прошлому и по сильной руке", а скорее даже наоборот - укрепила правопорядок. Причём, обошлось без массовых, тем более - бессудных, репрессий.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 15:33

Очень остроумно, с учётом того, что берлинский гарнизон капитулировал 2 мая, а Берлин был весь советской зоной, т.к. союзники заняли свои сектора только в июле. Если серьёзно, полиция (ORPO, в первую очередь) появилась только ПОСЛЕ войны.

+60
Константин - holic: 10.12.12 05:08

Не понял, к чему относится ваше "очень остроумно", но на всякий случай напомню, что первый "Приказ Начальника гарнизона и Военного Коменданта Берлина о регулирои социально-экономической жизни города № 1 г. Берлин 30 апреля 1945 г." датирован 30 апреля.

А первые указания для всей Германии, где речь шла о полиции и жандармерии "№ 259. Указания Военного совета и политуправления 1-го Украинского фронта военным комендантам немецких городов по организации местной администрации и работе с немецким населением 13 мая 1945 г." датированы 13 мая.

Что никак не отменяет наличие на улицах Берлина немецких же полицейских еще 1 мая...

+6
Павел - pavgod: 10.12.12 19:30

Совершенно справедливо. Во-первых, Берлин - большой город, целая территория, во-вторых (хрестоматийный пример) - телефонная сеть работала в Берлине не прерываясь, постоянно, а ведь это - не полевой телефон, для этого должны были работать  многие сотни людей.

А полиция, и даже жандармерия, Германии не бежала широкими массами в первых рядах в Южную Америку и Африку, а вышла на службу практически одновременно с окончанием боёв.   И так было не только в Берлине, об этом вспоминают все очевидцы. Это - не похвала, а просто это необходимо для более полной характеристики "нацистского режима". С одной стороны войска организованно и упорно сражаются до конца, с другой - государственная машина продолжает работать независимо от политических и военных потрясений. Для каждого конкретного шутцмана, полицейского или пожарного  их служебный долг превыше "верности фюреру и рейху" и прочей мишуре. Ordnung ist ordnung.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 19:54

АТС довольно долго может работать без персонала. Было бы питание.

+22
Павел - pavgod: 10.12.12 21:22

Даже прекрасная немецкая телефонная техника не может долго работать сама. Все эти декадные, шаговые и релейные стативы требуют постоянного присутствия и вмешательства  операторов. Это - станционная сторона, а была ещё и линейная. Про питание Вы верно заметили, оно ведь не от солнечных батарей шло. Тогдашние никель-кадмиевые и никель-железные аккумуляторы выдерживали всего несколько часов, и то - с уходом. Короче говоря, всё говорит об одном и том же.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 21:35

Тогда существовали машинные и декадно-шаговые АТС, а питание от сети. Как с электросетью было в Берлине?

+8
Павел - pavgod: 11.12.12 03:24

Да вот как-то было. А оно тоже само собой не вырабатывается. Но полученный опыт видимо помог, когда во время блокады Западного Берлина в 1948-49 годах отключили энергоподстанции и  пришлось даже уголь для станций в мешках доставлять через Airlift.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.12 03:21

Очевидно.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 20:00

1 мая ещё шли бои. А вообще, просто я посмотрел на каком-то сайте, там написано, что немецкая полиция (с фото) была организована после войны, которая кончилась 8 мая.

+6
shimon - shimon: 09.12.12 07:01

Paul Manning насчитал больше 10 тысяч

Всего, не только полицейских. Они, как раз, чаще всего ничего преступного не совершали, и бежать им было незачем.

+22
жора - gosha1: 09.12.12 07:11

Осталось только уточнить, кто кого подразумевает под всесильной "нацистской полицией."

+14
shimon - shimon: 09.12.12 07:28

Тоже верно.

+22
Павел - pavgod: 09.12.12 16:30

А самого Гитлера (лично) в это число считать ? И Бормана... Их тоже старательно учли десятки "историков" в сотне разных мест. Факт тот, что в Германии их осталось упомятые 90%, и ни на что это серьёзно не повлияло. Вспоминается реплика Ланового-Вольфа из культового фильма "У нас все были в СС !".

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 03:17

Один пример: захватив Францию, Германия принудительно установила курс давно не конвертируемой рейхсмарки к франку таким, что позволил в кратчайший срок ограбить страну и покрыть расходы. Рекомендую У.Ширера "Взлёт и падение III рейха" и "Берлинский дневник".

Возрождение армии отвечало требованиям многих немцев, униженных Версалем. Оккупация частей Германии и огромные репарации тоже работали на поддержку наци. Ликвидация безработицы и повышение уровня жизни рабочих тоже стоили денег.

Причём здесь Сталин, захвативший совсем другую страну с другой экономикой, я не понял.

Предпоследний абзац Вашего текста за пределами моих интеллектуальных способностей. Спокойной ночи!

+14
shimon - shimon: 09.12.12 07:03

позволил в кратчайший срок ограбить страну и покрыть расходы.

Текущие расходы, но не все военные расходы. Вы просто говорите с ув. Павлом о разных вещах.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 15:16

Не только Францию ограбили, но и всех, кто под руку подвернулся. Но свой народ не так, как грабил Сталин. Что я буду книги пересказывать: я ссылки дал, желающий прочтёт.

+6
shimon - shimon: 09.12.12 22:51

Да понятно, что грабили. И верно, что в основном чужих, в отличие от Сталина. Только все это не делает войну прибыльным предприятием. Всего лишь уменьшает убытки.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 23:03

Мне кажется, войны агрессоры всегда развязывали с целью поднажиться и в накладе не оставались. Если бы Германия победила, то:

1 Нас с Вами на свете не было бы.

2. Германия купалась бы в золоте и алмазах.

Такое у меня сложилось впечатление на одном только примере бывшего великого и отважного лётчика. И не только в личном порядке, но и в деятельности Герман Геринг Верке. Учтите не только сырьё по бросовым ценам, но и практически бесплатную рабсилу и присвоение интеллектуальной собственности. Хорошо бы, если кто-нибудь это просчитал.

+44
shimon - shimon: 09.12.12 23:09

1. Если войну начали, чтобы нас на свете не было, то это - не экономическая мотивация. Полное бескорыстие и благородный идеализм.

2. Разумеется, люди зачастую начинают войну, чтобы поживиться (среди почих мотивов). А вот всегда ли это удается - отдельный вопрос. Я когда-то читал про современного экономиста, доказывающего, что западногерманское экономическое чудо стало возможным благодаря неоплачиваемой рабсиле военных лет. Но сам я этой работы не читал. Подсчитать было бы интересно, конечно.

3. Война часто оказывается выгодна тем, кто ее начинает, а не обществу в целом.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 00:44

Мы с Вами - пыль для фюрера, побочное явление. А война только, чтобы грабить. Так показали предыдущие 3 тыс лет.

 Экономическое чудо не могло быть следствием трудов неоплачиваемой рабсилы. К 8 мая Германия лежала в развалинах, что уцелело, вывозили, сами знаете куда, а рабсила (уцелевшая) отбывала домой по мере подачи составов. Чуду способствовал план Маршалла и самоотверженный, тяжелейший труд 10 млн. беженцев с Востока, потерявших всё и стремившихся, кровь из носу, вернуть себе прежний уровень жизни (см. Г.Беддекер "Горе побеждённым").

+14
shimon - shimon: 10.12.12 01:32

Предыдущие 3 тысячи лет показали, что войны ведутся по самым разным причинам, и сплошь и рядом бывают убыточны. А иногда (редко) бывают прибыльны для всего общества.

План Маршалла и люди, потерявшие все, были не только в Германии. Заводы вывозились в основном из Восточной Германии, а не из той, где вскорн началось экономическое чудо. Но я тоже скептически отношусь к такому объяснению экономического подъема Германии.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 02:35

[НаПотсдамской конференции] "Делегации решили, что все четыре державы получат репарации из своих зон оккупации и за счёт германских вложений за границей; СССР дополнительно к этому- 25% всего изымаемого из западных зон промышленного оборудования, из них 15% в обмен на эквивалентные поставки угля, продовольствия и других материалов. Все репарации подлежали выплате натурой в виде промышленного оборудования и поставок товаров. По предложению делегации СССР было принято решение о разделе надводных военных, а также торговых судов Германии поровну между СССР, США и Англией. Подводные лодки по предложению Англии подлежали потоплению".

Прочтите рекомендованную мной книгу (последнюю главу), потом делайте заявления. Там это описано очень подробно. О плане Маршалла никто в мире и не спорит. Репарации, кстати, косвенно помогли научно-техническому прогрессу в Германии.

Люди, потерявшие всё, были во всей Европе, но не все они были немцами и евреями. Немцы построили новую Германию, а евреи создали Израиль. Думаю, что у этих народов, кроме мотивации, были силы, ум и огромное желание доказать, что они имеют право жить по-человечески. Неожиданно, в 45-м судьбы этих народов стали похожи. Вопросы мести за сожжённые хаты со стороны солдат из Казахстана и Средней Азии рассматривать не будем. То, что соввласть отстраивала, в первую очередь, предприятия ВПК, а не жильё для бездомных и жителей бараков, тоже обсуждать не будем.

+6
shimon - shimon: 10.12.12 03:18

Вот я и говорю: для экономического подъема лучше не к войне готовиться.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 23:41

Обществу война вообще не нужна, она нужна правителям и их прихвостням.

+22
shimon - shimon: 08.12.12 09:54

Вы уверены, что в Польше знали про Катынь до 1943-го? Откуда? И почему молчало польское правительство в Лондоне, но не молчало после обнаружения могил?

+25
Павел - pavgod: 08.12.12 17:26

И не только про Катынь. Это - собирательный образ. У всех погибших и пропавших была родня и товарищи. И творилось это совсем не на далёкой Магаданщине. Можно сколько угодно и что угодно рассказывать (или наоборот - ничего не рассказывать) о десятках тысяч (скажем так) пропаших без вести, но слухи поползли сразу, было множество запросов - без ответа. Могилы обнаружили, потому, что их искали. Неужели об Освенциме и Треблинке "узнали" только после января 1945 года ?

Я затронул эту горестную тему только для того, чтобы подчеркнуть степень политической тупости руководства страны, которое "планирует" войну, и при этом даже не задумывается о какой-либо реакции в мире, "на голубом глазу" принимая резолюции митингов и "обращения трудящих всех стран" за реальность. Примерно такую же, как и "данные разведки".

P.S. Президент Лех Качинський стал уже вторым президентом Польши, погибшим в "авиакатастрофе"  ...

+44
admin - admin: 08.12.12 17:31

"Я уже много об этом писал, вызывая неодобрение и возражения аудитории. Но последующие материалы и дискуссии не только не опровергали мои взгляды, а совсем даже наоборот"

Уважаемый Павел, судя по тому. что Вы написали на этот раз, новые материалы были Вами просто проигнорированы. От первой до последней буквы.

Какое "вторжение в Англию"??? Перечитайте и пересчитайте состав группировки "западных" по любой из игр

+10
Павел - pavgod: 09.12.12 03:29

Я вовсе не собираюсь отрицать существование "планов", об этом я догадывался много лет назад. Больше того, я понимаю, что всё шло к тому, что сталинскому руководству пришлось бы на них решиться. Я только пытаюсь подчеркнуть крайнюю авантюрность и планов и всей сопутствующей им "политики". А также то, что наиболее реалистичные представители в сталинской верхушке это тоже понимали. Но от того, что наркоман понимает губительность своей "страсти", чаще всего ничего не меняется.

История рассудила иначе, чем было предначертано в "планах". Может, оно и к лучшему...

Последние ценнейшие опубликованные М.С. материалы (за которыми я очень внимательно следил по ходу), не только дополнительно подтвердили существование планов, но вместе с тем (и прежде всего) ещё раз подчеркнули  гибельность избранного Сталиным пути..

Говоря о "вторжении в Англию", я имел в виду не чисто военно-стратегические расчёты, а лишь гипотетические условия, при которых "планы Сталина" могли  бы реализоваться - когда Германии "будет не до этого". Что касается чисто военных соотношений, "лёгкость необычайная в мыслях", с которым товарищи красные маршалы оперировали с цифрами, только подчёркивает "величие" их планов.

Я вот сейчас задумался, что вопреки ходячей легенде, в руководстве РККА на тот момент уже не было людей, с которыми связаны более или менее бесспорные "победы" периода Гражданской войны. И ещё, обычно источником милитаристских устремлений в государствах  служит  амбициозная военная верхушка, особенно - выскочки из низов. Здесь же - скорее наоборот, военные (не бескорыстно !) сдерживали политическое руководство от крайних шагов. Как и в Германии, кстати...

+22
Василисса - dfcz: 10.12.12 19:21

Главное, что все сценарии "игр" даже всерьёз и не предполагали жёсткого сопротивления Вермахта, расчитывая на то, что при одном виде "полчищ танков и туч аэропланов" немецкая армия просто побежит "бросая тяжёлую технику".

Бегства, не предполагалось. Предполагалось оставить Вермахт без бензина и а немецкую промышленность  без никеля железной руды  и без древесины. Нам показывают второстепенные документы, но на основании их вывод из основного вопроса делать нельзя. 

Красная Армия в 1945 г. была в Берлине.  Говорить, что в 1941 г. Красная Армия не дошла бы до Берлина в случае если бы нанесла удар первой,  это значит противоречить логике. Не  важно  какой ценой, ценц у нас не учитывали.

А, вот вопрос почему после нападения немцев, еще до начала катастрофы всё управление рухнуло, действительно интересный. И ответ на него, в какой сфере человеческой деятельности искать, еще тоже вопрос.

+14
Павел - pavgod: 10.12.12 21:28

Ах, как хочется однажды...

+117
Полковник Вешняк - petro1: 08.12.12 10:08

«Кого они хотели обмануть? Себя? Сталина? Друг друга? – М.С.»

 

 

 

На фоне, набирающего обороты, моховика военного конфликта в Европе, высшее военное и политическое руководство, обладая определённым объёмом объективной информации, не могло не осознавать и не ощущать неминуемого приближения критического момента, причём реально представляя все возможные (не исключая и катастрофические) последствия, особенно с учётом опыта «зимней войны». Но выстроенная и окончательно сформировавшаяся на тот момент государственно-политическая СИСТЕМА уже не допускала возможности критического отношения, относительно спланированного на основе идеологических установок и запущенного механизма подготовки к широкомасштабному вступлению СССР в войну в Европе. Военное руководство в лице НО, ГШ, командования округов, являясь одной из составляющей СИСТЕМЫ, было на тот момент просто запрограммировано действовать в заданном направлении, а, по сути, имитировать те действия, которые должны били соответствовать общепринятым установкам.

Я вполне допускаю мысль, что они на тот момент не имели ни малейших иллюзий, относительно того, чего стоят все эти так называемые «игры» и «полевые поездки».    

+15
shimon - shimon: 08.12.12 12:20

 Тогда возникает вопрос, насколько Сталин был осведомлен о таком отсутствии иллюзий своих подчиненных.

+22
Полковник Вешняк - petro1: 08.12.12 18:18

Персонально Сталин и "коллективный сталин" были взаимозависимыми частями единой СИСТЕМЫ. Был ли "осведомлён? Тут как в названии одного итальянского фильма - "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю".

На тот момент и в тех условиях все были заложниками и были обречены.

+20
Don Eujenio - yevgeny: 09.12.12 02:02

Пане полковнику !

Шимон спрашивает не совсем об этом. Смысл его вопроса, как я его понял, заключается в том, что ежели у какого-то советского женераля или маршала отсутствовали иллюзии (т.е. он не был согласен с Кобой) - то почему об этом факте не знали т.т. Берия, Круглов, Меркулов, ну и прочая братия.

Лично я сомневаюсь, чтобы кто-то из высшего руководства осмелился бы даже думать против дяди Джо.  Не для того он их воспитывал  в 37-м. 

+14
shimon - shimon: 09.12.12 07:04

Не то, чтобы против. А просто предположить более реалистичный прогноз. Сказать Сталину, положим, боялись. Но о результатах игр он мог как-то узнать. От него секретов не было.

+174
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.12.12 13:17

Думаю, никакой СИСТЕМЫ не было. Было страстное желание понравиться начальнику ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Начальство требует игрищ - причём победных - сделаем! Ну и что, что они не имеют отношения к истине? Не нарисуешь красивых стрелок - не будешь занимать этот пост. Опять же - здесь и сейчас. Немедленно. Другими словами - это было преследование сугубо личных, и сугубо сиюминутных (даже сиюсекундных) целей, стратегическая провальность такого поведения просто отбрасывалась. Пока будешь заботиться о стратегиях - не доживешь даже до их начала.

Кстати, это было в России всегда, и есть сейчас. У меня, например, был высокий начальник (порядка 2000 чел в подчинении!), который, как азиатский хан, на полном серьёзе запрещал сообщать ему плохие новости! Примат воли над материей... А Сталин? При всём его уме (а этого не отнять!) он был тоже азиатом по своей сути...

+40
Павел - pavgod: 08.12.12 17:09

Примат воли над материей...

Славный Мераб Мамардашвили как-то сказал:

Сознание того, что бытие определяет сознание, определяет бытие...

+24
Nataly - nataharod: 08.12.12 18:05

Уважаемый Анатолий, то, что Вы описали - это и есть СИСТЕМА, причем очень устойчивая, характерные черты которой четко проступают в прошлом, мы видим их своими глазами в настоящем, ну а насчет будущего....у кого-то есть надежда, а у кого-то ее нет.

+12
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.12.12 05:25

есть СИСТЕМА, причем очень устойчивая,

Верно. Но структура этой системы не обусловлена чьим-то замыслом, она обусловлена чисто природными свойствами составляющих её элементов. А потому и воспроизводится раз за разом в практически неизменном виде. Такая система подобна кристаллу - внешне выглядит красиво, и вроде бы продуманно, но разум тут ни при чём. Есть только свойства молекул, обуславливающие макроскопическую картину. Так и здесь - подготовка к войне выглядит  стройным замыслом, разве что немного странным в отдельных деталях, а фактически всё сводилось к мелко-шкурным интересам - ублажить начальника здесь и сейчас. Чем угодно и как угодно - лишь бы ему понравилось. Это, конечно, система, но не Замысел в его высоком смысле.

PS: вы нашли время прочесть рекомендованную книгу?

+6
Nataly - nataharod: 09.12.12 19:53

Но структура этой системы не обусловлена чьим-то замыслом, она обусловлена чисто природными свойствами составляющих её элементов.

Да, да, именно, что природными свойствами. И прочна, как кристалл. Понимая это, трудно поддерживать в себе оптимизм.

Замысел с большой буквы - это что?

P.S. Вы знаете, Анатолий, время-то я нашла , но где взять такие мозги, чтобы усвоить Ваш текст? Пока что дошла до главы "Социальные инстинкты" -  думаю, начнется самое интересное. По ходу чтения есть вопрос, если не возражаете, задам его в личном письме.

+30
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.12.12 02:28

если не возражаете

Нет, разумеется, не возражаю.

но где взять такие мозги, чтобы усвоить Ваш текст

Хм... Старался писать максимально доходчиво. Хорошо, впредь буду стараться ещё больше :) Буду признателен за указание на конкретные неясности.

дошла до главы "Социальные инстинкты"

Да, это фактически "сюжетный центр" книги.

+14
Алекс - alexf: 09.12.12 05:17

Очень мудрый начальник...

+22
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.12.12 15:32

И оно работало! Оставался правда, вопрос - Он-то здесь зачем?

+6
Алекс - alexf: 09.12.12 17:54

Чтобы плохих новостей не было. Демпфер. Часть устойчивой (не склонной с самовозбуждению) системы. Защита от перенапряжения - как только превышен определенный порог, закорачивает цепь. А система называется "всем по всему"

+22
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.12.12 02:35

Проще было бы напиться: одни позитивные новости! Конечный итог - тот же: духовный опиум ли, химический - конец один. Подобный катастрофе лета 41-го... 

-2
shimon - shimon: 10.12.12 03:20

Дурак, он лучше бы напился, тогда бы не было сомнений.

+10
Павел - pavgod: 08.12.12 17:12

Позволю себе процитировать себя: у тов. Сталина был свой заградотряд из членов и кандидатов в члены.  Сталин (коллективный) завёл страну в политический тупик: и воевать не можем, и не воевать - нельзя. Ситуация эта возникла не вдруг, и не к лету 1941 года, и не с приходом Сталина.

+108
Егор - wegwarten: 08.12.12 19:51

А вот здесь вынужден возразить - имено с приходом Сталина и здесь его особая и огромная персональная ответственность...

Не только за выбор военного пути развития, но и за преступно ошибочный выбор объектов военной экспансии...

+28
Павел - pavgod: 09.12.12 00:32

А вот здесь вынужден возразить

Я тоже. "Военный путь развития" вызвал к жизни и вознёс на "высоту" Сталина, отнюдь не наоборот. И стоило бы ему чуть свернуть с этого пути, на его место тут же пришёл бы другой. Имя им - легион. И тогда подлинную фамилию Сталина знали бы только занудные историки. И вовсе не потому, что все были такие "милитаристы", просто это был единственный путь, при котором сохранялась устойчивость той системы отношений и власти. Устойчивость, которая тем не менее закономерно вела систему к гибели.

+6
shimon - shimon: 09.12.12 01:14

Недавно я видел фильм про А. Зиновьева. Он был ярым антисталинистом, а потом его отношение к Сталину стало сложнее. Он пытался представить себя на месте Сталина, и, по его словам, ничего другого не выходило. Но вот в КНДР после Корейской войны особой экспансии не было. Система и так может долго держаться, при определенных условиях. Но, конечно, удержаться от экспансии при таких ресурсах, как у Сталина, было психологически сложно. Если уж нацисты не удержались, при более скромных ресурсах.

+104
Павел - pavgod: 09.12.12 03:10

К сожалению, Зиновьев, автор "Зияющих высот"  и  поздний Зиновьев, тоскливый обличитель язв Запада и реставратор Сталинизма - даже больше чем два разных человека. Моральная травма, нанесённая ему "Звериным оскалом капитализма" оказалась на деле страшнее брежневско-андроповских  репрессий.

Дело даже не в самой экспансии, а в её бессмысленности. Зачем Сталину крохотная северная Финляндия ? Леса чтоли ему не хватало, или снега ? Или проливы ? Ну разве, чтобы могучий океанский флот Страны Советов мог пройти в дальний поход (Куда, за каким ?..). Зачем экспансия государству с огромной территорией и неисчерпаемыми ресурсами, вот вопрос...

+14
shimon - shimon: 09.12.12 07:07

Режиму, не государству.

+22
Павел - pavgod: 09.12.12 16:50

Нет, именно - государству. Советую полистать историю, сегодняшние газеты и сайты...

+6
shimon - shimon: 09.12.12 22:55

"Полистав историю", нелегко отличить режим от государства.

+22
Павел - pavgod: 10.12.12 00:45

Та ото ж...

Режимы - это как скорлупа  для рака-отшельника. Причудливая изменчивость раковины не может существенно изменить сердцевины и не говорит о её изменчивости. Подойдёт и чужая, при случае.

+14
Егор - wegwarten: 09.12.12 17:27

Современный агитпроп охотно объяснит, что не хватало не снега, а никеля. Который был жизненно необходим... 

Но меня это объяснение не устраивает...

+48
Павел - pavgod: 09.12.12 21:59

И правильно. Тысячелетний опыт человечества показывает, что при любых обстоятельствах всегда выгоднее купить. Это если смотреть на конечный результат.

А так, "никель жизненно необходим", чтобы строить танки, котрые "жизненно необходимы" для завоевания никеля, котрый "жизненно необходим" ... и т.д.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 23:14

Финляндия нужна была для прикрытия правого фланга самого крупного флота СССР при выходе из Кронштадта, затем из Палдиски (Балтийского порта). Литва, Латвия, Эстония обеспечивали левый фланг. Зачем немцы оккупировали Норвегию? Она, будучи нейтральной, обеспечивала выход подлодок в Атлантику, но британцы на неё (Норвегию) глаз положили.

+30
Константин - konstantin-sa: 09.12.12 23:40

если бы была нейтральная Финляндия - правый фланг был бы не прикрыт?

прикрытие Балтийского флота из двух старых линкоров было настолько важно государству, что для его обеспечения надо было проводить отдельную операцию (войнушку)

-6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 23:50

Ожидали немецкой оккупации Финляндии и правильно делали, поскольку сами и провоцировали.

Флот состоял, в основном, не из старых линкоров, а из лёгких сил и множества подлодок, а они многое могли бы натворить, только бы с места базирования выбраться. См. пример действий немецких подлодок с баз в Сен-Назере, Лорьяне. Это были самые опасные места, там их караулила британская авиация, дальше в Атлантику легче - поди найди.

+22
shimon - shimon: 10.12.12 01:37

В результате Балтийский флот бездействовал из-за немецкого минирования, а не из-за действий финнов. А завоевать Финляндию пытались еще в 39-м. Вообще, в мире немного территорий, не имеющих вовсе никакого стратегического значения.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 02:39

Вождь народов никак не ожидал, что дело пойдёт так, что флот окажется заперт, а немцы мин накидают. Мы тут много прочли про планы и как вышло на самом деле.

+32
Иван - tihiy: 10.12.12 00:44

"Последняя республика". Конечной целью было завоевание всего мира. Оно не могло быть осуществлено только через последовательные революции во всех странах - многих надо было завоевывать. Для этого и все усилия по улучшению своей позиции в военном плане. Проливы в том числе.

+60
Егор - wegwarten: 09.12.12 03:42

А теперь возражу Вам, уважаемый Павел, - на высоту Сталина вознесла НЭП, при которой он и вырос в вожди и гарантом которой некоторое время выглядел в глазах населения, особенно крестьянского... А вот когда высота оказалась достаточной - начал ломать и НЭП и всю жизнь этого населения загоняя его в беспримерный советский милитаризм и подготовку к Большому походу. Кстати уровень и направленность репрессий (начиная с 27-го года) наводит на мысль, что население не очень эти планы разделяло с самого начала. Опять же - в отличие от культурных европейцев Рейха...

 

+14
Павел - pavgod: 09.12.12 17:02

А теперь возражу Вам,

Скорее, НЭП просто ослабил остроту политической борьбы, несмотря на внешнюю шумную активность разных "оппозиций". Вопрос "усидеть" для них, для всех  был временно снят. Но в глубине режима возникло глубокое убеждение, что для них "день твой последний приходит...".  И на этой волне появились все эти вожди. А планы, большие и маленькие, были всегда. И по сей день они ширятся и крепнут.

А насчёт того, какое население разделяло какие планы, лучше всего это тоже видно из дней сегодняшних...

+44
Егор - wegwarten: 09.12.12 17:24

Интересно, что в данном случае, уважаемый Павел, Вы совершенно спокойно следуете за устойчивым  штампом советской пропаганды, которая всегда утверждала, да и сейчас пытается, что НЭП разрушали ее собственные внутренние противоречия, которые должны были быть сняты переходом к колективизации и индустриализации... Исторически неизбежно, как они любят выражаться...

 

+6
shimon - shimon: 09.12.12 22:59

Было бы удивительно, если бы советская пропаганда объясняла сворачивание НЭПа личной прихотью Сталина. Но и неправильно было бы. Продолжение НЭПа таило угрозу для системы.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 23:09

Сталинской системе нужны были деньги для будущей войны. А это не увязывалось с пирожными в частной кондитерской на Кузнецком мосту. В разных воспоминаниях и дневниках описан шок городского населения: жизнь изменилась мгновенно. Глагол "купить" был заменён глаголом "достать".

+30
shimon - shimon: 09.12.12 23:13

Да. Но вопрос заключался в том, нужна ли была подготовка к войне потому, что сталинская группа состояла из таких кровожадных людей, или были системные причины. Сохранение НЭПа просто угрожало власти большевиков. Крестьяне начали поднимать голову, проводить лишенцев в сельсоветы...

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 23:21

Достаточно одного кровожадного Сталина. Некровожадные вскоре убыли. А сельсоветы не так уж много решали. Сталин с подручными крепко держал идеологию, внешнюю торговлю и действительные органы власти. Вот брожение в рядах большевиков было опасно - разобрались (см. А.Авторханова)

+6
shimon - shimon: 10.12.12 01:40

Сельсоветы ничего не решали, пока были послушны. Вряд ли достаточно одного кровожадного Сталина.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 02:43

Проблема непослушного сельсовета решалась отделением войск ОГПУ. А ГПУ - это сила, которая служила не "трудовому народу", а хозяину, который их кормил.

+6
shimon - shimon: 10.12.12 03:24

Это уже теплее. Чтобы кормить репрессивный аппарат в таком количестве, тоже нужно экспроприировать крестьянина. А если бы продолжали развиваться рынок и частная собственность, противоречие между укладами нашло бы выражение и в партии. Оно и так нашло, а уж без коллективизации - и подавно.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 20:18

Кстати, Вы помните "В подполье можно встретить только крыс" ген. П.Григоренко? У них в селе колхоз был организован в 24-м самими крестьянами: им так было удобно и выгодно. Во время коллективизации его разогнали и создали новый с председателем от райкома: новый колхоз был послушный. И так по всей стране: закрывали коммуны (киббуцы), ТОЗы (мошавей овдим), самостийные колхозы (мошавим шитуфим). Создавали практически госпредприятия, которыми управлять было без проблем. Не уклад - главное, а подчинённость. Сталин хорошо помнил, почему рухнули Романовы: во время войны крестьяне стали производить меньше хлеба, т.к. стали в стране производить меньше предметов потребления. То же самое нависло к 27-28 гг., т.к. Сталин пошёл по пути массовой милитаризации. К каждому хозяйству жандарма не приставишь, а колхозы, управляемые райкомами, выполнят всё или поедут в полном составе вслед за кулаками.

+16
shimon - shimon: 11.12.12 02:17

Что бюрократическая коллективизация сверху нужна была для выжимания всех ресурсов я с Вами совершенно согласен. Но это и есть уклад. Самостоятельные коммуны представляли другой уклад. И как его сочетать с плановостью, предписанной не только сталинской, но любой марксистской идеологией? Ведь эти коммуны выносили продукцию на рынок, как и киббуцы, и финские кооперативы. В Израиле и скандинавских странах рыночная экономика в конце концов ограничила монополию социалистов на власть и идеологию. В Израиле особенно. Вот этого-то правящий класс и не хотел допустить, а не только Сталин.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.12 02:49

Сталину плевать было на идеологию, как какому-нибудь Артаксерксу, ему зажать надо было всех в кулак и чтоб готовиться к войне не мешали разные типы, вроде моего дедушки с его магазином скобяных товаров и севшего за это в ДОПР. Как я уже писал, все деньги на войну, народу - лишь бы с голоду не умер. Приближённых он , конечно, не забывал, но при случае головы рубил, если плохо его указания выполняли. Древний Восток один к одному. Опять же идея не моя, а у кого вычитал не помню, но малость развил. Правящего класса к 37-му точно не было, одни рабы. Главный визирь при царе ведь тоже рабом был.

0
shimon - shimon: 11.12.12 05:31

Так вот для зажимания всех в кулак коммунистическая идеология была незаменимым инструментом. Власть Артаксеркса опиралась, между прочим, на монархическую и религиозную идеологию.

Править без рабов султан не мог. И Сталин не мог. Попытался бы султан сменить религию - живо сменили бы самого. Кстати, умер Сталин при подозрительных обстоятельствах.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.12 06:26

А Вы не заметили, как Сталин потихоньку-полегоньку переехал от вдолбленной молодому поколению идеологии пролетарского интернационализма и мировой революции к махровому национализму. Исподволь это началось ещё перед войной, продолжилось во время войны, после оной (знаменитый тост за русский народ) и пошло-поехало: вслед за депортацией нескольких народов убийство Михоэлса, разгром ЕАК, расстрел деятелей еврейской культуры, дело врачей. Моей маме не раз на улице или в трамвае говорили: убить бы вас всех (впрочем я и в свой адрес слышал много лет спустя: жаль, что вас немцы всех не поубивали). Если Вы не заметили, как за два десятилетия идеология поменялась кардинально, значит, т.Сталин достиг своей цели, но вовремя сдох. Вряд ли при подозрительных обстоятельствах, это точка зрения Суворова и любителей конспирологии. Инсульт не у него одного был. А мы вот живы остались. Барух а-Шем!

+8
shimon - shimon: 11.12.12 10:19

С интернационализмом ситуация на самом деле сложней. Стремление догнать Запад и освободиться от зависимости от него лежало в подтексте революции для многих ее участников. Вовсе не для всех русских коммунизм был антинационален, как для Солженицына или Шульгина. В зависимости от обстоятельств выделялась национальная или интернациональная составляющая господствующей идеологии. Установка на построение социализма в одной стране объективно вела к ослаблению интернационализма и к отождествлению коммунизма и России, как когда-то, после падения Константинополя, стало отождествляться с русскостью православие. Так что это не была прихоть Сталина, хотя он мог придать этому неизбежному процессу те или иные формы. При этом формального отказа от интернационализма никогда не было, а большинство репрессированных народов были реабилитированы и возвращены.

Интерес господствующего класса заключался в том, чтобы с одной стороны тешить самолюбие главной нации, а с другой - не раскачивать лодку в многонациональной стране. Но не в том, чтобы делиться своей властью и ресурсами с частниками, хоть бы и кооперированными.

Суворов вовсе не был первым, предположившим, что смерть Сталина ускорили. Вы читали, например, воспоминания Симонова о Сталине? О поражении Сталина в борьбе с номенклатурой пишет и Авторханов. После смерти Сталина система сохранила свои основные черты. Некоторые - и поныне.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.12.12 15:31

Социализм в одной стране - не прихоть Сталина, делать было нечего, это вынужденный лозунг, следствие провала и марксистской, и ленинской идеи о построении социализма во всех развитых странах одновременно. А что ещё надо было сказать народу: мы просто хапнули власть и будем делать, что хотим? Возвращение народов и отдача власти на откуп в союзных республиках - это уже после Сталина. У Авторханова - "Загадка смерти Сталина", а у Суворова сомнений нет. Я не сторонник теории заговоров. А у Авторханова самое лучшее - это то, чему он был близким свидетелем, находясь внутри процессов, происходящих в партии при захвате власти Сталиным. После войны он был уже далеко. Ни материалов, ни архивов, как у Суворова вначале. Некоторые выводы могли быть ошибочными.

И ещё участниками революции руководило не стремление догнать Запад, а объединиться с ним и передать ему руководящую роль, о чём говорил Ленин. Ведь революция в России произошла не по Марксу, надо было сгладить этот зигзаг, т.к. Ленин не хотел отказываться от марксизма. А у Сталина были свои задачи. О какой зависимости от Запада Вы говорите? Запад с удовольствием продавал всё, что попросят, и поставлял инженерно-технические кадры и до 29-го и, особенно, после. Приехало несметное количество специалистов, в том числе и мой австрийский двоюродный дед. Кто от кого зависел - не известно.

+8
shimon - shimon: 12.12.12 01:43

Вот я и говорю: не прихоть Сталина, а логичное и неизбежное развитие ситуации.

Да, я в курсе, что возвращение народов - после Сталина. Но система-то та же. Тот же господствующий класс.

Ленин много чего говорил. В том числе о необходимости преодолеть российское отставание и о том, что сделать это можно лишь при социализме.

О какой зависмости от Запада я говорю? Я думал, понятно, о какой: финансовой и технической зависимости царской России (и России Керенского) от США и Европы. Зависят все-таки менее развитые от более развитых в большей степени, чем наоборот. И в дальнейшем зависмость уменьшилась, но не исчезла.

Тот, кто с удовольствием продает, от того нет зависимости? Новость.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.12 01:58

В финансовом отношении всегда в мировой экономике кто-нибудь от кого-нибудь зависит.

В нашем случае Запад зависел от Сталина: купит - не купит, любит - не любит. У вождя выбор был большой, а у Запада выбора вообще не было. Лишь бы купил и реальные денежки заплатил. На Западе была экономическая катастрофа, а не просто кризис. Впрочем, я уже повторяюсь и ничего нового больше сказать не смогу. Во всяком случае, получить контракт на поставку - это для поставляющего всегда праздник. Поставщики конкурируют, цены сбивают. Без заказа - забастовки, закрытия предприятий, банкротство. Вы покупаете дом, яхту, машину - Вы зависите от продавца? Это он Вам ноги целовать будет.

+8
shimon - shimon: 12.12.12 04:15

Вы не замечаете, что поменяли тему? Во-первых, мы все-таки говорили о мотивах революции. Царская Россия была в долгах, как в шелках. И союзники с ней не слишком считались, а с Россией Керенского еще меньше.

Во-вторых, чтобы покупать, надо продавать. Так что верно, что покупатель находится в сильной позиции в мирное время, но ведь он же и продавец. Так люди давно вычислили, что выгоднее продавать обработанную продукцию, чем сырье.

В-третьих, в кризисной ситуации поставщик военных и прочих жизненно важных технологий может диктовать условия.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.12 14:55

И царская Россия, и Россия Керенского, и СССР Сталина могли диктовать условия союзникам и не просить, а требовать поставок, потому что положение союзников стало бы очень тяжёлым, выйди Россия (СССР) из войны. В первый раз помогло вступление в войну США (но Германия получила один фронт вместо двух и поставки продовольствия с богатой этим Украины при наличии в стране голода), во второй раз Сталин в войне остался, но требовал от союзников, что хотел, и получал.

+8
shimon - shimon: 12.12.12 21:51

Вот же факт: Антанта ничем не помогла Временному правительству. Наоборот, ускорила его падение, потребовав наступления и отказавшись принять царскую семью. И поддержала (фактически устроила) переворот в Греции и ее вступление в войну, вопреки возражениям России. Россия вышла из войны, а Антанта все равно победила. И все поставки были за деньги, в долг под проценты. И это еще редкий случай, когда можно было расплачиваться кровью. В мирной-то жизни преимущество более развитых еще выше.

Нет, Сталин не все получал, что хотел. Черчилль недвусмысленно отказывал в 41-42-м годах. И высадились в Нормандии когда решили, что это удобно союзникам, а не когда Сталин потребовал, а он требовал все время. Но, конечно, зависимость теперь была меньше, чем до 17-го - так и страна стала более развитой.

Вы не согласны, что менее развитые страны попадают в финансовую и технологическую зависимость от более развитых, при прочих равных условиях? Ну, а люди, сочувствовавшие большевикам, были согласны. Ведь для нашей темы важно только это.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.12 22:27

При прочих равных - это правильно сказано. В 1-ю войну союзники полностью перевооружили русскую армию, у которой даже боеприпасы кончились. В ответ,конечно, настаивали на наступлении, иначе для чего перевооружали. Судьба царской семьи - понятие не политическое, стратегического значения она тоже не имела, это внутреннее дело России. В 41-42 Сталин требовал от Чёрчилля высадки британских войск, которых и так катастрофически не хватало, и лёгкой норвежской дивизии, которой в природе не существовало. А поставки с Запада пошли практически сразу, а без них никаких танков-самолётов советская промышленность не наделала. А без тушёнки и яичного порошка все бы с голоду перемёрли. Запад очень боялся сепаратного мира Сталина с Гитлером. Насчёт Нормандии - вспомните репетицию в Дьеппе. Запад не собирался класть миллионы людей, "мы за ценой не постоим" - не его (Запада) лозунг.

Мирная жизнь - совсем другое дело. Однако газо-нефтяной шантаж путинского режима не говорит о зависимости России от Запада. Пока всё наоборот. Лебезят и закрывают глаза на удушение в России демократии и прав человека.

 

+8
shimon - shimon: 12.12.12 23:06

Короче, мы согласны, что добольшевистская Россия зависела от Запада? Вот и все.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.12.12 23:17

И большевистская тоже. Но и Запад от них тоже.

+8
shimon - shimon: 12.12.12 23:35

В гораздо меньшей степени, особенно от добольшевистской. Факт: Россия вышла из войны, а Антанта все равно победила. И без США победила бы, а финансовая и промышленная поддержка США все равно была неизбежна. Торговать же с Германией американцы не могли. Выйти из войны, ведущейся на российской территории, Россия без революции не могла, так что шантажировать Запад всерьез не могла.

Но для нашей темы единственное, что важно, это мотивы революции. Так среди них зависимость от Запада была. Когда россияне читали о том, как их правительство выпрашивает займы у французов, еще задолго до войны, и видели у себя в стране заводы иностранных фирм , им почему-то не казалось, что это Запад зависит от России.

Если бы французы отказали в займах - Ротшильд лишился бы части прибылей, но во Франции не произошло бы революции. В России и с займами произошли революции, а уж без них и подавно.

Но не важно, как было на самом деле - мы говорили об идеологии. Так вот, патриотическая и даже антизападная составляющая в революции была с самого начала, хотя и подспудно.

+22
Павел - pavgod: 10.12.12 00:38

Вы знаете, я иногда даже соглашаюсь с "устойчивым  штампом советской пропаганды", которая утверждает, что зимой -холодно, а летом - тепло. Или это она со мной соглашается (соглашалась) ...

Ничего НЭП не породил и не разрушил, это простой и нормальный процесс реакции общества на эксцессы военного коммунизма.  Обстановка НЭПа вызвала известные опасения за "стабильность" системы, вроде, как поздний ельцинизм-зюганизм "привёл к власти" нынешний слой. А в подоплёке - достаточно гладкие, предсказуемые и объяснимые процессы.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 23:53

Егор! Хорошо сказано. Тем более, что у культурных немцев не отнимали их имущество, хотя учить жить начали.

+22
shimon - shimon: 09.12.12 01:15

но и за преступно ошибочный выбор объектов военной экспансии...

Вы имеете в виду, что готовились к войне с Англией? Но вряд ли в 41-м году. А если бы основным направлением экспансии было выбрано дальневосточное, то последствия могли быть еще хуже, кто знает.

0
Егор - wegwarten: 09.12.12 03:54

Спасибо уважаемый Шимон, Ваш вопрос, как всегда помогает уточнить:

1. Если воевать в Европе, то - против фашизма, но без прицела на Британию (поскольку это была в корне неверная, нерациональная стратегия, что и показали события...)

2. Еще разумнее было вообще не лезть в Европу с российской коммунистической отсталостью, а проявлять экспансию там, где СССР действительно выглядел региональной державой...

+22
URA - tsusima05: 09.12.12 05:12

Еще разумнее было вообще не лезть в Европу с российской коммунистической отсталостью...

Уважаемый Егор,
так в 1941-м, наверное, Сталину уже нельзя было не думать о том, чтобы не лезть в Европу, т.к. эта Европа (в лице Гитлера и Ко) сама  намеревалась прийти к нему в "гости".

+14
Егор - wegwarten: 09.12.12 05:58

Ну так для этих гостей Сталин старательно открывал дорогу как минимум за два года до роковой даты... Именно потому, что сам собирался влезть в Европу...

Но, возможно, у нас тут уже путаница образовалась - о чем именно спор - о 22 06 41 или о предвоенном десятилетии в целом. Та фраза, которую Вы комментируете - о десятилетии, точнее даже почти пятнадцатилетии - с рокового 1927 по роковой 1941...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 01:50

Согласен, Егор. Именно Сталин совершил поворот от мировой революции (с которой ничего не вышло) к агрессивной войне для захвата всего, до чего дотянешься (от Кира до Чингисхана), лишь слегка прикрытой флёром болтовни о коммунизме.

+14
shimon - shimon: 09.12.12 01:55

Простите, к чему относится "от Кира до Чингисхана"? "Поворот от Кира до Чингисхана", или "для захвата всего, до чего дотянешься, от Кира до Чингисхана"? Ни так не понятно, ни этак.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.12.12 02:21

Это примеры захватчиков, лишённых не только идеологии, но и какой-нибудь морали, в ряды которых встал "верный ленинец" т.Сталин. Ленин хоть верил в эту свою революцию, пока разума не лишился, а Сталину было плевать на идеологию, он был обычным агрессором, жадным до чужого добра. Идея, вообще-то, не моя, а, в основном, А.Авторханова, но я с ней полностью согласен

+14
shimon - shimon: 10.12.12 01:46

Были системные причины, по которым победа линии Сталина была априори более вероятна. Агрессивность свойственна тоталитарным режимам, когда у них есть для нее возможности. И уж тем более - в странах с имперскими традициями, как Россия, Германия и Китай.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 02:46

Все злобные и жадные диктаторы верят, что всё у них получится, а уж когда союзников богатых заполучили... (В.Суворов).

+14
shimon - shimon: 10.12.12 03:27

Но даже когда не верят, как в Пхеньяне, стараются экспроприировать всех собственников и создать атмосферу осажденной крепости. Это - системная причина, не личная особенность того или иного вождя.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 20:21

Медицинские вопросы рассматривать не будем.

0
shimon - shimon: 11.12.12 02:25

Вот именно.

+52
Solomon - samss: 08.12.12 22:44

Так для чего и для кого писали они "задание на игру на 117 листах"? Зачем изо дня в день, из месяца в месяц рисовали стрелочки на картах? Кого они хотели обмануть? Себя? Сталина? Друг друга?

Я никоим образом не являюсь специалистом по организации военных игр и всего прочего.  Поэтому выводы могу делать на основании неких общих соображений.  Попробую их сформулировать.

Насколько я понимаю, штабные игры (как и вообще игры) должны проводиться на основании неких общепризнанных параметров.  Например, считается, что в нападении на укреплённые позиции надо "затратить" 3-х солдат против одного солдата противника; танк с такой-то бронёй и вооружении равноценен такому-то к-ву танков с другим вооружением; солдат, прошедший пешим маршем, готов к бою в меньшей степени, чем доставленный на поле боя на машине, ну и т.д.  Параметры эти, в принципе, могут зависеть от принадлежности солдата или танка к той или другой армии, например, немецкой, итальянской или румынской.  Также и опыт, и уровень командования сторон могут учитываться.  Для всего этого, видимо, должны вводиться некие коэффициенты (например, 1 румынский солдат равен 0.8 немецкого солдата, и т.д.).

Можно ли себе представить, чтобы в подобных играх советский солдат, генерал или пехотный полк заранее предполагался (намного) слабее немецкого солдата/полка?  Думаю, что нет – такой "оценщик" был бы незамедлительно расстрелян как паникёр-шпион-злопыхатель-очернитель.  В результате расчёты производились в предположении, что "наш" не хуже "ихнего".  По иному просто быть не могло.

Что касается руководства СССР, то им роль и "качество" личностей как частей людской массы в любом предприятии представлялась ничтожной: всё одно – пешки.  Поэтому результаты "игр" никакому сомнению не подвергались.

В результате все были счастливы:  штабные "играли", низовые начальники наслаждались своей властью, совершенно не думаю о возможности краха системы (что естественно), сталины радовались будущим победам.

Когда же пришла реальная война, то низовые побежали, прекрасно понимая, что их ждёт (пешки в отсутствие прямого насилия превращаются в людей); штабные оцепенели, отлично зная, что их "игры" верны для пешек, а не людей; а сталины "удивились", наблюдая как их пешки вдруг стали людьми.  Потом удивление сталинов прошло, и они опять организовали и включили насилие (например, заградотряды) в том числе и в тылу, вернув людей в состояние пешек.  Система заработала.

Мне кажется, что именно эта картина следует из книжек МС.

 

 

+90
Antanas - antanas-kin269ius: 09.12.12 02:03

Польское правительство Сикорского знало про Катынь с конца 1941, но молчало. Молчало бы и дальше, еслибы не немцы

+14
shimon - shimon: 09.12.12 02:43

Откуда знало?

+30
Павел - pavgod: 09.12.12 03:17

Генералу Сикорскому, как и позднее - Качинському, это "знание"  и  неуступчивость стоили жизни. В этом большая доля вины Черчилля с его "гибкостью".

+40
Константин - konstantin-sa: 09.12.12 23:44

если бы развернули свой тезис - вопросов бы не возникло.

Пока же это смахивает на бред. Особенно вина Черчиля в гибели Качинского

+6
shimon - shimon: 10.12.12 01:44

Сикорского, конечно.

+7
Павел - pavgod: 10.12.12 03:01

В русском (и русскоязычном - тоже) синтаксисе, а также - в принятой стилистике (классической и современной),  предполагается, что выделенная вводная часть, независимо от формы выделения, фразы не меняет ни орфографически (имея в виду падежи и глагольные формы), ни структурно, смысл основного (подразумевая  основное ядро)  предложения.

"Бред" отношу на эмоциональную окраску реплики...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 20:23

Классно сказано! Жаль, непонятно.

+6
Павел - pavgod: 12.12.12 17:08

Для того и сказано...   :=)))

+28
Семен - semen-izdali: 10.12.12 01:16

В Польше догадываться стали несколько раньше - письма перестали получать (в польском фильме про Катынь это прозвучало).

+14
shimon - shimon: 10.12.12 01:48

Совершенно верно. Но ведь многие годами не знали судьбы своих родственников, которые выжили. В любом случае, доказательств не было.

+10
Павел - pavgod: 10.12.12 05:47

А много есть доказательств гибели евреев в Холакосте ? Заключённые (назвать их пленными и даже интернированными нельзя - СССР не воевал с Польшей), которые выжили, рассказывали, как отбирали по спискам и просто так людей, увозили под конвоем куда-то и больше никаких сведений о них никто не получал. Кое-что об этом проскакивало и в весточках домой, были прощальные письма и реликвии.

В ожидании "Великого Освободительного Похода" это было, как всегда  мудрое и дальновидное решение, направленное на укрепление тыла и поддержки РККА.

+14
shimon - shimon: 10.12.12 06:03

Когда арестовывали и депортировали гражданских, то даже соседи видели. Но не видели, как расстреливают. Про военнослужащих тоже было известно из их писем, что они в лагерях. Перестали писать - повод тревожиться, но не доказательство расстрела. Не только нет формального доказательства, но и уверенности не было, пока не нашли захоронений. Подозрения были, видимо.

Но что вообще репрессии проводятся - знали, конечно.

+14
Павел - pavgod: 10.12.12 19:45

"Репрессировать по первой категории" - это как будет , в переводе с ком. канцелярита  ?

+16
shimon - shimon: 11.12.12 02:28

Так ведь полякам не сообщали, что их родственников репрессировали по какой бы-то ни было категории?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.12.12 20:24

Это аргумент, но могли и запретить переписку, вот родные и ждали, и надеялись.

+46
Сергей - petrs: 09.12.12 02:40

Время идёт, ничего не меняется.

Детище нынешнего министра обороны - МЧС - по привычке красиво приврать мало чем отличается от "орлов" Сталина-Жукова. ЧУдные росказни о формировании пожарных дружин, массовые и в понятном направлении искажения в отчётах фактов о пожарах как в населённых пунктах, так и в природе. 

"Хотят ли русские войны?"

+38
Алексей - alizarin: 09.12.12 04:13

Вопрос, на который у меня нет никакого вразумительного ответа, заключается в другом. Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет, да и по пути к нему две реки - из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня.

Мое мнение здесь следующее. Если бы Льву Давидовичу удалось дожить до середины августа 1941-го, то он бы определил подобные случаи как "последствия термидора" и не был бы так глубоко неправ. 37-й  - он, по сути, представлял собой уничтожение всех открытых идейных коммунистов и замену их "кузнецами собственного счастья", администраторами-карьеристами. Потому подобная публика и не предпринимала  никаких попыток собрать кого-то, сорганизовать и т.п., гражданско-политическая инициатива в то время была просто невозможна.

Для других решений нужны другие люди, а по логике системы такие люди как раз ей и никак не подходили. Проблема сложная...

 

 

+38
Gregory Brodsky - brodsky: 09.12.12 05:50

Логика поведения раба отличается от логики поведения "нормального" человека. Раб хочет, чтобы лично с него были бы "взятки гладки". Его не интересует ситуация в целом, его не беспокоит, что произойдет с хозяином, что произойдет с хозяйством. Представьте себе, что рабу доверили помыть пол в доме, и тут в доме начался пожар. Раб побежит его тушить? Да он этот дом в гробу видел. Он побежит спасать свою шкуру, а потом будет плести сорок бочек арестантов - дескать, пожар был невиданой силы, а у меня было только одно ведро с водой, да и то пролилось.

Пока был приказ Хозяина готовиться к победоносной войне, все послушно готовились к победоносной войне. Но тут вражина перехватил инициативу. Что делать?Действовать строго по плану невозможно: враг наступает не там, где было запланировано, а на пять километров правее. Развертывание наших войск не закончено,  где-то войска еще в эшелонах, где-то не на все пушки завезли снарядов, где-то не для всех снарядов завезли пушки. Значит нужно проявлять инициативу, импровизировать, воевать тем, что есть и против того, что есть. А кому она нужна, эта инициатива? Вот вы начнете стрелять по наступающим танкам врага бетонобойными снарядами за отсутствием бронебойных, а вас и посадят на неоправданное использование боеприпасов.  

Я не берусь утверждать, что рабы никогда не могут победить свободных людей, но воюют рабы, безусловно, на порядок менее эффективно - именно потому, что противостояние дух сторон по логике своей содержит элемент непредсказуемости.

+22
Edgar - edge: 09.12.12 05:53

Проблема сложная...

' Гладко было на бумаге, да забыли про овраги ' - ?

Грозный возьмём двумя десантными полками

— Министр обороны РФ Павел Грачёв, перед вводом войск в Чечню

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину