24.12.12

Еще раз к вопросу о воздушных боях 10 мая 1940 г. (обновлено)

Союзники потеряли безвозвратно 79 самолетов, в том числе 39 (половина от общей суммы потерь) в воздухе. Немцы потеряли безвозвратно (без учета действий бельгийской и голландской авиации и зенитчиков) порядка 55-60 боевых самолетов.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+28
Павел - pavgod: 25.12.12 01:45

За первый день двух блитцкригов

Начнем наш обзор с ударов по Франции.

Немцы потеряли безвозвратно ... порядка 55-60 боевых самолетов.

...

Для справки:

22 июня 1941 г.люфтваффе потеряло на Восточном фронте ... 61 боевой самолет.

Даже без  поправки на разную ширину фронта в двух войнах, цифры показывают "нормальные потери" для первого дня внезапной атаки. А глубина рассредоточения советской авиации просто не поддаётся никакому сравнению с Европой, там просто нет таких расстояний и площадей.

Простая логика требует, чтобы пропорции потерь противной стороны были соблюдены с небольшим (до 10%) допуском. Что даёт цифры советских потерь, хорошо совпадающие с достоверными документами: ЖБД, рапорта и т.п. Это ещё без учёта того, что на Западном фронте у Люфтваффе была "лёгкая прогулка", по сравнению...

Судя по номенклатуре и ТТХ потерянных Союзниками машин, многие из них были ещё более "безнадёжно устаревшими", чем "Ишаки" и И-153 в июне 1941 года.

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 02:17

1. 22 июня началась война между Германией и СССР.

10 мая война между Германией и союзниками давно шла, пусть даже это была "drôle de guerre". Состояние готовности  вооружённых сил вообще и ВВС, в частности, было на другом уровне.

2. Много опечаток в транскрипции французских названий.

+39
admin - admin: 25.12.12 07:30

Вы забыли добавить важные слова: ВЕРОЛОМНЫМ и ВНЕЗАПНЫМ нападением началась...

 И внезапные налеты на аэродромы вечером 22 июня, утром 24 июня...

+76
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 03:20

М.С.! Я думал, Вы поймёте без дополнительных разъяснений и не станете выставлять меня не то идиотом, не то сотрудником агитпропа. Вся Совдепия знала, что скоро война, но не такая, и начнут её они сами. Союзники худо-бедно уже воевали и на этом театре, а в Норвегии остервенело и предполагать удар противника могли. Поскольку мы оба евреи, то поговорку про клюющего петуха вспоминать не будем. А утром 24-го, как Вы убедительно показали, части советской авиации очень хотелось воевать и они спешно перебазировались в более удобные места. Книги Ваши я, кстати все давно прочёл. И где я написал о "внезапном нападении"? Я писал о моральной и организационной готовности, каковая в ходе войны выше, чем до её начала.

Я-то думал, Вы меня спросите, как французские названия произносятся, а Вы в язвительном тоне решили меня оскорбить. Ладно. Дело хозяйское. Сайт-то Ваш.

+31
troll - troll: 26.12.12 07:27

Николай, Вы, имхо, правы. Война началась не та, к какой готовились, соответственно, были не готовы, организационно прежде всего. Авиации, как прочим родам войск, не отдавали адекватных приказов, а то и вовсе никаких приказов не было. Отсюда и "странная" активность. К тому же именно в эти дни - загадочная волна арестов среди командования ВВС, никем толком так и не объясненная.

0
шура - sanyok: 11.01.13 15:07
Комментарий удален
0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.01.13 19:24

1. Пишите , пожалуйста, на литературном, грамотном языке.

2. Пишите, пожалуйста, вовремя.

3. Почитайте воспоминания молодых (тогда) людей, узнайте их настроения.

4. Почитайте воспоминания командиров тех времён.

5.  Поговорите с родными, если повезло и кто-то ещё жив. Может, раньше рассказывали.

6.  Не обвиняйте рвзведку Германии, что ей не удалось всё выяснить. СССР - самая закрытая страна мира.

7.  Поздравляю с первыми семью комментариями.

-22
Павел - pavgod: 25.12.12 03:10

А чем  по сути  отличается Странная Война от состояния между  СССР и Германией (и другими участниками событий осени 1939 г. - весны 1941 г.) . Тем более, зная некоторые советские реалии  начала 1941 года. Кроме формальных сторон - ничем. Кроме того, по многочисленным информационным протечкам видно, что обе стороны на Западе в 1939-40 г.г. не эскалировали военную готовность, а искали возможность "почётного" окончания войны. Тем более - Франция Деладье  и  Англия Чемберлена.

+51
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 03:24

Они стреляли друг в друга, а не поставляли стратегические материалы. Вот и всё отличие.  Насчёт протечки, она бывает в водопроводе, а здесь утечка, которой не было. Даладье и Чемберлен - не диктаторы и единолично, при всём желании, решать такие вопросы не имели права.

+72
shimon - shimon: 25.12.12 06:09

Непонятны минусы за эти утверждения, соответствующие фактам.

Как минимум, на море и в Норвегии война шла всерьез.

Можно, однако, утверждать, что скромные результаты немцев 10-го мая связаны не только с большей готовностью союзников, чем советских ВВС и ПВО. В любом случае, огромная советская авиация осталась таковой после первого удара немцев.

Вот видите, теперь и я огреб.

+25
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:02

Я и не говорил, что одним ударом. Это, наверно, и астероиду не под силу. Я писал о психологической неготовности к такому началу и об обычной, налаженной уже боевой работе у союзников. Плохо-хорошо, но они уже воевали, пусть и не слишком активно на этом фронте.

+42
shimon - shimon: 25.12.12 06:03

Но удар 10-го мая все же мог быть и для них неожиданным.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:09

Конкретный день, конечно. Но они уже находились в состоянии боевых действий, над Германией летали. Шока не было.

+30
Alex - transiberian: 25.12.12 19:39

Кстати, про 10 мая и Булонь-Альпрех:

Тут французские энтузиасты совсем по другому описывают что там было.

В переводе должно звучать приблизительно так:

"10 мая бомбардировщики Heinkel 111 нанесли удар по аэродромам, уничтожив главный ангар на аэродроме Альпрех с находившейся в нем  эскадрильей AB3 из 12 самолетов Vought." 

http://www.postedeschoufs.com/aeronavale/1939_1945/1%20La%20campagne%20de%20France/campagne_de_france.htm

А здесь (http://www.anciens-aerodromes.com/?p=2117) вообще говорится про "несколько" уничтоженных на земле самолетов (plusieurs Vought 156 F de l’escadrille AB3 de la flottille F1A).

Но нигде нету про десятки сожженных вместе с ангаром...

 

+22
shimon - shimon: 25.12.12 10:06

Так Корнуэлл тоже пишет про 12 уничтоженных Vought. Еще 12 списаны потом. А 12 и даже 24 могут, наверно, считаться plusieurs. Т. е. нет особого противоречия.

+30
Alex - alexmf: 25.12.12 15:58

Но удар 10-го мая все же мог быть и для них неожиданным.

Нет, увжаемый Шимон, а думаю, не то чтобы мог, а действительно был неожиданным. Не столько в тактическом плане, сколько в стратегическом: главный удар ГА "А" (по плану Манштейна) был вначале практически не замечен союзниками, а отвлекающая, по сути, операция ГА "Б" принята за основную.

 

+30
shimon - shimon: 25.12.12 16:06

Совершенно верно, но насколько это относится к авиации? К голландцам и бельгийцам это уж точно относится, разумеется, они-то не воевали с сентября, но мы же договорились их не считать.

+14
Alex - alexmf: 26.12.12 02:26

Совершенно верно, но насколько это относится к авиации?

Ваш вопрос, справедлив, конечно. Думаю, так не могло быть, чтобы авиация знала о предстоящем наступлении немцев (т.е. оно для нее не было неожиданным), а все остальные рода войск оставались в неведении.

 

+22
shimon - shimon: 26.12.12 06:09

Я имел в виду, например: были ли все атакованные аэродромы расположены недалеко от Арденн? Если союзники ждали удара с другой стороны, то авиация все же была на стороже?

+22
Alex - alexmf: 26.12.12 15:34

были ли все атакованные аэродромы расположены недалеко от Арденн?

Да, это ключевой вопрос. Для того, чтобы на него ответить нужна карта с нанесенными на нее упомянутыми в статье аэродромами. Наверное, это можно сделать, но у меня просто нет времени для этого. Из общих же соображений, ответ, как мне кажется, должен быть отрицательным: усиленная бомбежка таких аэродромов 10 мая могла демаскировать направление главного удара.

Кессельринг, описывая действия своего 2-го флота (поддерживал 6-ю армию группы армий Б) упоминает, что, через несколько дней после 10 мая, около половины его сил перебросили к Рунштедту, а точнее - к ТГ Клейста, когда она (ТГ) выходила к Маасу.

 

+14
shimon - shimon: 27.12.12 06:38

Да, Ваше предположение звучит логично.

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:14

Сочувствую. Но где ответные аргументы (кроме минусов)? Тоже странная не война, но полемика.

-6
shackurr - shackurr: 25.12.12 07:32

Сочувствую и вам, Николай, ибо аргументы имеет смысл противопоставлять аргументам, а пустым словам (демагогии) в вашем исполнении приходится отвечать чем-то похожим на сам дурак. Но если уж вы собрались обижаться, то обижайтесь на себя самого. а лучше не сотрясайте попусту воздух.

+23
ilia - il1950: 26.12.12 02:11

.По крайней мере факты  потопления "Бисмарка" англичанами, "Худа" немецким линкором "Бисмарк"   и  "Роял ОУК"  подлодкой Прина в гавани  Скапа-Флоу свидетельствуют об ожесточённых боях на море.

+39
Павел - pavgod: 25.12.12 03:35

По трагической иронии судьбы, Япония потеряла при нападении на Перл-Харбор  29 самолётов, ещё 74 было повреждено, погибло 55 лётчиков, что даёт практически те же цифры, что и в случае тактически внезапных нападений Германии. 

Одновременно с кораблями японцы атаковали аэродромы противника, на которых были уничтожены 188 и серьезно повреждены 128 самолетов. Лишь 10 американским самолетам удалось подняться в воздух.

И это при предельной, практически точечной  концентрации нападающих и целей. Надо ещё учесть, что в Перл-Харбор базировалась  по преимуществу морская авиация, плохо приспособленная к ведению оборонительных боёв на суше. О рассредоточении они по-видимому даже не знали.

Что-то в совпадении этих цифр  есть...

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 07:07

Бои над морем и над сушей истребители ведут одинаково. ВВС было приказано сосредоточить самолёты в центре аэродромов из-за опасности диверсий со стороны многочисленного японского населения. Движение японских авианосцев обнаружено не было. Телеграмма о приведении флота в боевую готовность передавалась по гражданской сети и опоздала.

+46
Павел - pavgod: 25.12.12 07:30

Бои над морем и над сушей истребители ведут одинаково.

Тактика боя, ориентирование "на местности", целеуказание и наведение  и просто сам характер морской войны (отсутствие фронтов, привязка к береговым объектам, кораблям в море, преимущественно точечные удалённые цели  и пр., и др.) кардинально отличаются от наземной войны. Что свидетельствуют и авторитетные участники воен на море.

Два других аргумента свидетельствуют именно "в пользу" достигнутой оперативной внезапности, которая, тем не менее, сути дела и характер потерь не изменила.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 07:37

Когда истребители столкнулись, то смотрят они не на местность, особенно, если выше облаков бой идёт.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 08:05

Хотя разница, конечно, есть, но не столь принципиальная. Особенно, при ведении непосредственно воздушного боя с истребителями противника.

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 03:53

Кстати:

"В принципе, я готов согласиться с тем, что боевые действия в небе над Бельгией и Голландией - это отдельная история, которую не следует смешивать "в общую кучу" с противоборством ВВС крупных держав (Германии, Великобритании и Франции)."

При такой логике в Норвегии надо учитывать только действия британцев, французов и поляков, а норвежцев - нет. В таком случае т.крейсер "Блюхер" следует считать непотопленным.

+30
shimon - shimon: 25.12.12 05:58

Если учитывать немецкие потери над Бельгией и Голландией, это делает тезис ув. МС еще убедительнее.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:05

Если их учесть, то немцы потеряли больше союзников.

+14
shimon - shimon: 25.12.12 06:09

Да.

+29
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:12

А в СССР меньше.

+23
shimon - shimon: 25.12.12 06:19

В том-то и дело. Хотя и равные потери означали бы нечто, нелестное для советских ВВС.

+29
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:30

Хотя не все, конечно ВВС РККА вступили сразу в бой. А вообще будущая война показала разницу в качестве подготовки лётчиков разных стран.

Но 10 мая союзники не ждали приказа главнокомандующего, а пошли в бой, кто смог взлететь. А в СССР был такой разнобой. У меня (по материалам, кстати, того же Солонина) сложилось впечатление, что многие и не рвались в бой. По крайней мере, при наличии исправных самолётов набиваться в полуторку и в тыл... И это при том, что общее настроение французского общества было против войны, а лётчики - это тоже народ. Но насшибали больше, чем потеряли.

+31
Павел - pavgod: 25.12.12 07:49

Но 10 мая союзники не ждали приказа главнокомандующего, а пошли в бой, кто смог взлететь.

"Приказов Главнокомандующего", (которым Сталин, кстати, тогда не был) было издано больше, чем достаточно. Во всяком случае - больше, чем в любой армии мира тех времён. Только за последние месяцы мы разбирали не один из них. И о рассредоточении, и о маскировке, и о боеготовности. Не говоря уже о прямых планах, приказах и уставах..

Не было приказа о том,  какие из приказов, касающихся приказов о приказах - выполнять, какие - по усмотрению приказуемого, а какие - на его страх и риск.

Все эти отмазки уже столько раз отвергали, право не стоило опять по-новой...

+11
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 07:46

А дальше? Не пропечаталось?

+37
Павел - pavgod: 25.12.12 07:50

Ленту менял на машинке...  :=))

+75
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 08:19

А я думал патроны в обойме. Но согласитесь, РККА получила столько противоречивых приказов. А союзники вступили в бой. Под главнокомандующим я имел в виду просто наивысшую инстанцию. Самое интересное началось в июле, во время "блица". У британцев очень много решала личная инициатива. И летали по 5 вылетов в сутки. Сравнить это с описаниями у Солонина.

Читал об интересном случае. Один британец был сбит над Ла-Маншем, тут же подобран дежурным катером, на берегу уже ждёт машина, везёт на аэродром, там новый истребитель, он взлетает и снова в бой. От начала этой фразы до её конца прошло 20 минут.

+23
shimon - shimon: 25.12.12 08:24

Согласитесь, что как минимум в Вашем примере эта разница между числом вылетов английских и советских летчиков не тем вызвана, что нападение стало шоком для советских ВВС.

+37
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 19:59

Да, Шимон. Я вообще не понимаю, почему такое низкое число вылетов у советских самолётов с аэродромов, находящихся в полном порядке, и при наличии подходящих целей для них. В начале 41-го Сталин накинулся на руководство ВВС за большую аварийность, гибель дётчиков, потом пошли аресты самых знаменитых руководителей ВВС. Может, это повлияло на активность и инциативность среднего звена командования?

И вообще, иницативность из РККА выбили в 37-38 "всерьёз и надолго".

0
Павел - pavgod: 25.12.12 20:35

Перенёс ответ в корневой сегмент, читать стало невозможно.

+117
Павел - pavgod: 25.12.12 10:50

Я очень давно начал читать и изучать материалы о британских лётчиках, в том числе и личные воспоминания. В большинстве своём это были совсем молодые юноши из весьма обеспеченных семей. Я хотел понять их мотивацию и основы боевого духа. Тогда эта тема в СССР была под негласным запретом. Со временем я начал натыкаться на отрывочные сведения о "перебазированиях" Советских ВВС летом 1941 года,  верил этому только потому, что очень высок был авторитет тех, кто рассказывал.В том числе и подлинные рассказы о "неготовности" советских ВВС.

Вообще, сопоставлять эти периоды из истории Второй мировой войны крайне неприятно. Во-первых, сравнение по всему было явно не в пользу соотечественников, во-вторых, сопровождалось оно обычно откровенно хамским бахвальством по отношению к Союзникам. Характерен и тот факт, что средний возраст лётчиков Royal Air Force всю войну едва дотягивал до 22 лет и никаких "опытных асов" там не было, потому, что не могло быть вообще. И то, что сегодня вновь звучат позабытые было нотки из того подлого прошлого, не может не тревожить и не раздражать.

Что касается многообразия и множества приказов, то в армии, насколько позволяет судить мой опыт, есть только один командир - твой начальник. Он и есть - наивысшая инстанция. Армия, которая ждёт свежий номер придворной газетки, обречена ещё до начала войны.

А насчёт подбирающего катера, характерный армейский анекдот:

Повезли новобранцев на первый парашютный прыжок. Инструктор говорит

- Зажгётся лампа - прыгайте в люк. Отсчитайте до десяти - рванёте кольцо. Не раскроется - отсчитайте ещё раз и дёргайте запасной парашют. Внизу вас подберёт машина и едем на обед.

Зажглась лампа, прыгнул он. Отсчитал, дёрнул - не раскрылся. Отсчитал, дёрнул запасной - тоже. Летит и говорит себе

- Ну всё у них, как обычно. И машина вовремя не приедет, и места на всех не хватит,  и обед будет холодный...

+50
Семен - semen-izdali: 25.12.12 16:30

Но подготовка этих молодых английских летчиков была выше наших выпускников, вступивших в бой 22.6.41. Не налетав определенное число часов, не пройдя подготовку ДОПОЛНИТЕЛЬНО в боевых подразделениях, молодых летчиков на боевые вылеты не выпускали.

Вот здесь, например это хорошо описано: http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=19383

+29
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 19:35

Семён! Помните у Суворова, хотя бы, подробный рассказ о последовательном сокращении срока обучения в лётных училищах? Сталину были нужны лётчики для множества выпущенных самолётов (про горючее он не вспомнил). Но начали войну ещё те, кто учился нормально и в частях готовился. И их было всё-таки много, не могли они все погибнуть в первые три дня. Почему они вели себя по-разному? Кого как в детстве воспитали?

0
Павел - pavgod: 25.12.12 20:14

Перенёс ответ в корневой сегмент, читать стало невозможно.

+36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 19:27

Разные страны, разные анекдоты. Почти всё о действиях ВВС РККА в начальный период я почерпнул из материалов М.Солонина. Особенно о потрясшем меня крайне низком числе вылетов. А помните, Солонин пишет, что такой-то полк  такого-то числа в боевых действиях участия не принимал, а такой-то совершил один полко-вылет. И про массовое перемещение на восток (хорошо, если на своих машинах, а не на полуторках с семьями) тоже у него прочёл. И про части, где всё было подготовлено, и про другие, мягко говоря, недовыполнившие планы подготовки, недозавёзшие на аэродромы того, сего.

Британских лётчиков (и из доминионов) после определённого числа вылетов отправляли на наземную службу: инструкторами, в штабы, командовать наземным персоналом. Это если доживали.

+30
Алекс - alexf: 26.12.12 00:15

Солонин замечает не просто низкое число вылетов. Некоторые авиачасти как Вы помните работали очень интенсивно, пока не сработали МТО по крайней мере. Как Вы себе вылет представляете? Лежит летчик под крылом своего "ишака" и тут ему в голову моча ударила и он "от винта!" заорал? Ну хоть рукой кто-то махнуть должен куда и что. Вон, Павлов видимо пытался руками махать (очень жду чтобы Солонин уделил вопросу внимание), так ему за это голову смахнули.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 00:20

Подождём. Уделит.

+22
Alex - alexmf: 26.12.12 15:57

Я хотел понять их мотивацию и основы боевого духа.

Меня это же самое, уважаемый Павел, тоже очень и очень интересовало (как и вообще человеческий фактор на войне). Не могу сказать, что сильно преуспел. Удалось лишь прочитать "Безногий ас" Пола Брикхилла и "Лучший английский ас" Джеймса Джонсона. Вы, конечно, знаете эти книги.

 

0
Арсений - arseniy: 29.12.12 01:34

"Читал об интересном случае."

Звучит очень круто!!! Джаст фил зе дифференс )))

 

+22
Антон Дронов - antondron: 25.12.12 03:59

"Что-то в совпадении этих цифр  есть..."

Конечно и бесспорно. И эти совпадения постоянно мне говорят о: "одинаковой" степени боевой подготовки в армиях всего мира; "одинаковость" в ТТХ боевой техники; "одинаковость" военных доктрин стран и еще много много разных "одинаковостей" т.е. совпадений. И что самое интересное - именно МС это привел в своих книгах первым (?) и уже несколько позже, проверяя себя и других на военной статистике потерь от разных способов ведения боя и систем отчетности убедился (и нас убедил) в том, что при приблизительно одинаковой подготовке, насыщенностью техникой и выучкой войск совпадения будут!!! А вот с поправкой на комисарщину и др. факторы затрудняющие ведения боев происходят отклонения от правил. Так теперь понятно, что "Что-то в совпадении этих цифр  есть..." !

+28
Alex - alexmf: 25.12.12 16:16

при приблизительно одинаковой подготовке, насыщенностью техникой и выучкой войск совпадения будут!!!

Уважаемый Антон, Вы действительно счиатете подготовку, скажем, немецких, английских и советских летчиков приблизительно одинаковой?

А. Драбкин в "Я истребитель" приводит мнение одного командира ИАП о том, что при действительно примерном равенстве ТТХ советских и немецких истребителей, для поддержания паритета наших самолетов требовалось вдвое больше исключительно из-за отставания в подготовке летчиков. А для завоевания господства в воздухе эта пропорция была еще хуже.

 

+30
blaze79 - blaze79: 25.12.12 20:09

Возможно, еще очень важна подготовка командира ИАП, но о ней он скромно умолчал

+30
Alex - alexmf: 26.12.12 08:33

Нет, не возможно, а совершенно точно очень важна. Но и она не поможет, если летный состав плохо летает, не очень ориентируется в воздухе и почти не знает боевого применения того, на чем летает.

-2
Игорь - red: 26.12.12 08:02

ЕМНИП все наоборот - речь как раз шла, что из-за худших ТТХ необходимо иметь 2 наших истребителя на 1 немецкий

+14
Alex - alexmf: 26.12.12 15:41

Если так, уважаемый Игорь, то не только подготовка наших пилотов отстаавала (оно и не могла не отставать при налетах нескольких десятков часов в авиашколах), но и ТТХ советских истребителей были хуже (не уверен, что это вполне справедливо: МС еще в "На мирно спящих...." показал, что сильного технического отставания не было). Но тогда тезисы уважаемого Антона выглядят еще более сомнительными.

+19
Игорь - red: 28.12.12 08:41

Данный эпизод у Драбкина относился  (опять же - ЕМНИП) к Сталинградской битве, т. е. 1942 г.. Основной противники - Як-1/Як-7 vs Bf 109F/G.  Преимущество немцев в ТТХ не фатальное но достаточно значительное ,так что вывод о необходимом соотношении 2:1 вполне прадоподобен.  Кроме того очень   часто при сравнении ТТХ за спорами о времени виража, скороподъемности и т. д. забывается такой важный момент как 100 % оснащение немецких самолетов приемо-передающими радиостанциями,  в чем ВВС РККА  сильно отставали вплоть до конца войны не говоря уже о 42 г.  А в групповых боях  наличие связи бывает иногда гораздо важнее чем некоторое преимущество в скорости или времени виража - это я Вам как ветеран широкоизвестного в узких кругах авиасима"Ил-2 Штурмовик" авторитетно заявляю)) К сож.  у М. Солонина в "На мирно спящих..." ПМСМ этому  моменту   в анализе возможности противостояния ВВС и люфтваффе недостаточно внимания уделено.

P.S.  Нашел я  эту цитату:""Истребители противника располагали большим преимуществом в выборе наивыгоднейшей позиции для атаки, они меньшей группой сковывали численно превосходящую группу наших истребителей. Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як" (из отчета НИИ ВВС)

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 05:10

Тех, кто не согласен с моим коротким текстом от 15.17, прошу это аргументировать, указав на неверные мысли и учтя при этом развёрнутое разъяснение, данное мною М.С. в 16.20. Заранее благодарен. Тогда это будет похоже на нормальную дискуссию, а не плевок в спину. Жду.

+34
Александр - duxford: 25.12.12 05:52

Уважаемый Марк,

Спасибо за анализ - результаты меня не удивили. С момента выхода первого издания "Аэродромов.." мы получаем только ПОДТВЕРЖДЕНИЯ Вашего вывода о "сложности и неоправданности атак аэродромов противника во WW2".

С аргументированным доказательством обратного дело обстоит пока очень плохо - только цитаты из сводок Совинформбюро и воспоминания летчиков-фронтовиков 20-летней и более давности (современным интервьюерам  пилоты Ил-2 говорят: "Атаковал - результатов атаки не видел (некогда было смотреть по сторонам в зоне ЗА)".

Недавно вышла книга о боевом применении Ил-2: Д.Дегтев и Д.Зубов "Черная смерть", Центрполиграф ISBN978-5-227-04104-3. Общий вывод работы по АЭ: потери огромные - результат мизерный. А в отчетах командования, конечно, громили врага десятками за один налет!

 

+72
сергей - mak1: 25.12.12 06:41
Комментарий удален
+6
shimon - shimon: 25.12.12 06:44

Точно.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 07:17

Но союзники (все вместе) насшибали больше, чем немцы. А ВВС РККА вступали в бой по капле. Особенно меня умилили "массированные" бомбардировки Плоешти.

+14
blaze79 - blaze79: 25.12.12 21:00

Потому что немцы совершили больше вылетов бомберами, у союзников был больше выбор целей

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 21:34

Ну, это естественно: кто нападает, то пользуется наступательным оружием, но есть и истребительное сопровождение. И везение.

+14
shimon - shimon: 26.12.12 06:17

Если считать самолеты, сбитые голландцами и бельгийцами, то надо считать и их уничтоженные самолеты, особенно много на земле. Но это вряд ли корректно: в этих маленьких странах некуда было спрятать аэродромы, а на Бельгию, например, напали действительно внезапно.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 06:48

Аэродромы и так, и так не спрячешь. И Абвер всё давно выяснил. А вот сравнить цифры было бы, действительно, интересно.

+12
shimon - shimon: 26.12.12 07:45

Цифры есть в статье Кондратьева, я и Илья приводим их на след. странице. У голландцев и бельгийцев огромные потери, особенно на аэродромах. Но Кондратьев и сам отмечает, что такой результат связан с размерами этих стран. И нет возможности приземлиться на другом аэродроме, если твой поврежден.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 19:18

Задача истребителя истреблять врага. Почему бы не считать транспортные машины с десантниками, они летели убивать и захватывать чужие страны. Вот для кого была неожиданность. Если в Бельгии захватили документы (известный случай), то Голландия считала, что она снова непричём.

+8
shimon - shimon: 27.12.12 06:44

Совершенно верно. Просто есть определенная логика в том, чтобы не считать сбитые самолеты не потому, что они транспортные, а потому, что сбивали голландцы и бельгийцы, которых в этом случае и самих считать не следует при подсчете потерь союзников. Понятно, что авиация Люксембурга при столкновении с немецкой обречена, при любой тактике немцев. А тут задача проверить именно эффективность ударов по аэродромам.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 19:51

Люксембургская - да. За отсутствием таковой.

+6
shimon - shimon: 27.12.12 21:21

Это просто крайний пример:-)

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 19:51

Кстати, а как бельгийские и голландские потери соотносятся со списочным составом? Перелетели ВВС или погибли все?

+6
shimon - shimon: 27.12.12 10:15

В целом же бельгийцы потеряли на земле 86 боевых самолетов, не считая связных и учебных, что составляло более половины довоенной численности строевых частей бельгийских ВВС. А с учетом еще 10 самолетов, сбитых в воздушных боях, зенитным огнем или разбитых в авариях, можно сказать, что бельгийская авиация получила нокаутирующий удар. После этого ее сил хватило только на один групповой боевой вылет 11 мая, в ходе которого девять уцелевших «Бэттлов» под прикрытием шестерки «Гладиаторов» безуспешно пытались разбомбить захваченные немцами мосты через канал Альберта. Обратно вернулись всего три бомбардировщика и один истребитель... А Люфтваффе тем временем снова «прошлись метлой» по бельгийским аэродромам, уничтожив еще 30 машин, в результате чего к вечеру второго дня войны бельгийские ВВС фактически перестали существовать. 

 

В целом же на голландских аэродромах было уничтожено либо фатально повреждено 115 самолетов, из них 62 боевых, то есть примерно треть предвоенного боевого состава нидерландских ВВС. В отличие от бельгийцев, голландские летчики очень активно противостояли Люфтваффе, но за это им пришлось дорого заплатить: в воздушных боях и от зенитного огня они потеряли за день 33 машины (не считая поврежденных), что увеличило потери голландских ВВС до половины их довоенного состава.

http://vikond65.livejournal.com/?skip=10

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 19:52

Спасибо.

+24
shimon - shimon: 25.12.12 07:16

Причем Солонин идет еще дальше: утверждение о якобы смехотворных успехах Люфтваффе при налетах на французские аэродромы он использует для обоснования своей гипотезы о том, что и при ударах по советским аэродромам 22 июня 1941 года количество уничтоженных на земле самолетов тоже было ничтожным.

Изложению и попыткам доказательства этой с позволения сказать теории посвящена книга Солонина «На мирно спящих аэродромах…», в которой он неоднократно ссылается на вышеназванную статью Степанова.

http://vikond65.livejournal.com/?skip=10

Мало того, что Кондратьев не опроверг Степанова, но эта статья Степанова не является, конечно, главным аргументом в книге Солонина. А вообще, когда подчеркивают отсутствие у оппонента научных степеней, можно дальше не читать, по-моему.

+24
Павел - pavgod: 25.12.12 07:35

...можно дальше не читать, по-моему.

Нужно дальше не читать. Сказано: не кормите троллей !

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 07:42

Кто там возмутился критикой ВВС РККА по поводу не массированного применения их? Вы, наверно, Солонина не читали? Он цифры из документов приводит.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину