06.10.12

Донесение полковника Муравьева

Донесение это надо включить во все учебники - не вместо (Боже упаси!), но вместе с рассказом о героических защитниках Брестской крепости.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+30
shimon - shimon: 07.10.12 08:19

Еще одно яркое подтверждение тезиса хозяина сайта. И информация к размышлению: тот же командарм, который во время всеобщей паники вел себя не лучше других (и хуже многих), в другой стуации воевал не хуже прочих.

+74
admin - admin: 07.10.12 08:26

Меня эти размышления не привели ни к какому выводу. Разве что к дополнительному вопросу: "Этот генерал когда-нибудь добился каких-нибудь успехов, командую войсками, которые всего лишь в два (а не в 5-10) раз превосходили численно противника?"

+60
Павел - pavgod: 07.10.12 11:01

Мне всегда в таких случаях вспоминается Брехтовская Матушка Кураж:

- Это плохой генерал, раз ему нужны хорошие солдаты. Хороший генерал воюет с теми, какие есть...

+29
Alex - alexmf: 07.10.12 14:33

Этот генерал когда-нибудь добился каких-нибудь успехов, командую войсками, которые всего лишь в два (а не в 5-10) раз превосходили численно противника?

Думаю, что нет, уважаемый Марк. Такое даже у Рокоссовского и Черняховского далеко не всегда получалось.

 

-8
Sergej - ksergej: 07.10.12 08:53
Комментарий удален
+7
Павел - oriens: 07.10.12 09:37
Комментарий удален
-9
Sergej - ksergej: 07.10.12 10:00
Комментарий удален
+7
shimon - shimon: 07.10.12 10:43
Комментарий удален
-54
Sergej - ksergej: 07.10.12 13:06
Комментарий удален
+6
shimon - shimon: 07.10.12 13:20
Комментарий удален
0
Sergej - ksergej: 07.10.12 13:50
Комментарий удален
+6
shimon - shimon: 07.10.12 14:15
Комментарий удален
+16
Michal Rams - michal: 07.10.12 13:59

Нет. Типа: так выглядит 'господствование в воздухе' авиации, в которой два боевых самолета на километр фронта.

Красная Армия в западних округах (без второго ешелона, без призывчиков - только те, кто там уже был 22 июня): 2.9 млн. человек. Немецкая авиация: 2.25 тыс. боевых самолетов. Предположим, что каждый немецкий самолет вылетает два раза каждый день и атакует три раза в каждом вылете (бросает бомбы и еще два раза, возвращаясь, обстреливает пулеметами). Предположим, что ни советской авиации ни ПВО просто в природе нет.

Вопрос: раз в сколько дней каждого красноармейца атакуют немецкие самолеты?

-1
Sergej - ksergej: 07.10.12 14:12
Комментарий удален
+13
shimon - shimon: 07.10.12 14:18

Они все двигаются по дороге? Ну, залегли временно, спрятались в кустах.

А почему нет симметрии? Как обстояло дело с немецкими колоннами?

-45
Sergej - ksergej: 07.10.12 14:32
Комментарий удален
+21
shimon - shimon: 07.10.12 14:54

Любой не мог бы, если бы с советской авиацией все было нормально: она же была многочисленнее. А если был бардак в авиации, то он же был частью общего бардака.

Согласитесь, что господство советской авиации в воздухе в конце войны не заставляло немцев разбегаться.

+24
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 07.10.12 22:09

Есть немецкие мемуары, где написано прямо противоположное. Да и физически это было бы невозможно.

+228
willi - vasiliy: 08.10.12 09:01

На днях случайно нашёл, как жалуется 3-й ТК 12.07., находясь у Ирпеня (возле Киева)  на господство русских в воздухе; снарядов осталось только на один день, хлеб кончается, а снабжение невозможно, т.к. оторвались на 200 км от пехоты, а дорога по которой они прошли, перерезана:

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200468.html

14-я тд                                          КП дивизии   12.07.41

                     Дневное донесение
...
Превосходство русских в воздухе действует подавляющим образом на настроение в войсках.
Перечень воздушных налётов смотри в приложении.

0470                     

                         За командование дивизии
                      Нач. штаба (Первый офицер генштаба)



14-я тд                                                        КП дивизии, 12.07.41.
               
               Приложение к дневному донесению от 12.07.41.

("Воздушные налёты" исправлено на) Воздушная активность у штаба дивизии

04:30               2 раты на бреющем полёте
06:00               6 Vultee на бреющем полёте, -                  пулемётный огонь
08:00               3 незнакомых с двойным килем  с 2500 м  -     бомбы
11:00 - 13:00   30 мартин-бомбер СБ-2                 с 3000 м  -      бомбы
16:30               5  мартин-бомбер СБ-2                     с 3000 м  -     бомбы
17:00               2  мартин-бомбер СБ-2                                            разведчики
17:00               2  мартин-бомбер СБ-2                                                 бомбы
19:00               4  Vultee на бреющем полёте, -        бомбы, бортовые орудия.

Итого: 51 самолёт

В ответ им говорят (Начштаба 1-ой ТГр Цейтцлер):

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200479.html
Постоянная защита истребителями невозможна. Для этого у воздушного корпуса недостаточно сил. Мы запросили у Группы Армий дополнительные истребительные силы. Надеемся, что мы их получим.

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200478.html

14-я тд                                                   КП дивизии, 13.07.41

                  Ситуация в воздухе 12./13. 07.41

Дата       Время      Число    Тип     Бреющий полёт, бомбы        Результат
                                                                 или бортовое оружие
12.07.    17:00          2       СБ-2                ---                                               --
                 17:00          6          "                     ---                                               --
13.07.    04:30          1          "          3500м, разведка                              --
                 11:15-
                 11:30           9         "          1000м, бомбы                       убито 3 детей
                                       8         "          1800м, бомбы                                     --
                 14:10           3         "          2000м, бомбы                                     --
                 14:25           5      ДБ-2     2500м, бомбы                                   --
                 15:05           3      СБ-2     2500м,   --                                            --
                 15:30           3      ДБ-2     3000м,   --                                           --
                                        2    И-16 рата  истребительное прикрытие    --

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200471.html

13-я тд                                                                       12.07.41     21:00
              Командованию  3-го ТК

   Выдержка из дневного донесения
...
Сильные бомбовые удары на отдыхающие и на движущиеся войска. Усиление собственной истребительной защиты становится с каждым часом заметнее. Потери (от авиации) до 12.07.   45 убитых, 97 раненых, 21 машина безвозвратно, 5 мотоциклов.


+52
admin - admin: 08.10.12 03:40

При таких читателях - зачем писатели? Разве только для того, чтобы уточнить ссылку: NARA, T314,  R183,  f.f. 470, 478, 479

+22
admin - admin: 08.10.12 03:47

"Потери (от авиации) до 12.07"

Это с начала кампании? Или от какого-то прошлого отчета?

+50
willi - vasiliy: 08.10.12 18:17

Это радиограмма 13-ой тд так и называется:
"Выдержка из дневного донесения"
перевёл весь пункт "b". Т.к. ничего не сказано, что это с какого-то конкретного числа, то понимаю так, что с начала кампании.
Если интересно, могу перевести письмо начальника штаба 3-го ТК от 12.07.41 начальнику штаба 1-й ТГр. и ответ последнего от 13.07.

+28
Galina - galaf: 11.10.12 02:51

Конечно интересно ! Если не очень Вас обременит.

+22
willi - vasiliy: 11.10.12 03:04

Через 2-3 дня будет сделано.

+36
willi - vasiliy: 11.10.12 11:35

Вот, по просьбе трудящихся

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200480.html

                                                                             12 июля 1941.
Дорогой Цейтцлер! [начальник штаба 1-й танковой армии, с 1942-го начальник генерального штаба сухопутных войск (ОКХ), прим перев.]

После 20-ти хотя и тяжёлых, но очень успешных дней кампании мы сегодня в первый раз не очень счастливы в нашей ситуации.
После того как мы  прорвали линию Сталина и в большом рейде (Raid) под личным руководством командующего корпусом усиленная дивизия уже с первой половины дня 10.07. заняла участок Ирпень, а  со вчерашнего дня, несмотря на сопротивление русских, по колёсной дороге с боями подошли 14-я тд и 25-я мд, наше соединение разлетается (расформировывается).
Остающимися у нас двумя танковыми дивизиями, которые в своей боевой силе и оснащённости боеприпасами ослаблены, мы должны предотвратить вхождение отступающих русских войск в Киев.  Чтобы выполнить эту задачу, нам нужно бы создать кольцо вокруг Киева протяжённостью 60 км, в котором должен быть во-первых фронт, удерживающий прорывы из котла [буквально "Festung" - крепость, как в будущем Festung "Stalingrad", прим перев.], а во вторых - фронт против попыток прорвать кольцо извне. До сих пор Вы подправляли эту задачу в соответствии с нашими возможностями так, что мы должны "мешать" русскому отступлению. Для этого крепко взят в руки участок Ирпень с плацдармом у Жерновки, через который впоследствии можно войти на территорию, с которой затем поведётся главное наступление на Киев, а именно с юга. Кроме того, боеспособными разведгруппами были перерезаны некоторые железные дороги, спокойное отступление по автодорогам тревожится огнём.
Новая задача взятия местности Васильков требует, чтобы мы вели наступление через участок Ирпень на Васильков и восточнее, - а эта местность занята противником, - чтобы затем действительно запереть подходящие с юга автодороги и железную дорогу. Эта задача под силу только целой дивизии, и ей затем придётся удерживать на обе стороны по 30 км фронта. При наступлении кроме прочего необходимо следить за флангом котла, то есть как минимум вести наступление при сильном фланкирующем огне тяжёлой артиллерии.
Чтобы перевести дивизию на восточный берег Ирпеня, нужно ещё продвинуть 14-ю тд через участок Сдвиж на восток, чтобы закрыть [промежуток] между этим участком и участком Ирпень, потому что если подходящие с юга русские не смогут войти в Киев, они попытаются своими частями сделать обход западнее и прорваться на север через нашу дорогу.
Запереть, а тем более предотвратить отступление русских с северо-запада на Киев больше невозможно. Воспрепятствовать этому по-видимому станет задачей 25-й мд.
Впрочем нам кажется, что несмотря на все попытки помешать им, русские уже сумели вывести из незакрытого кольца немалые силы в Киев и через Днепр, как по железной дороге, так и автомашинами, пешком и на лошадях. Мы надеемся, что благодаря Вашим ВВС это отступление было сопряжено для них с обильными потерями.
Большая наша забота уже сейчас, и она станет ещё больше, когда мы будем выполнять задачу Васильков, это снабжение боеприпасами. Уход почти на 200 км вперёд от фронта стоил боеприпасов. Как известно, русские блокируют подвоз боеприпасов и другое снабжение между Звягелем (Новоград-Волынский) и Житомиром вплоть до настоящего времени. Поэтому для корпуса возникает вопрос, можно ли назвать ответственным это решение о вводе двух дивизий в ситуацию, в которой как минимум одна из них должна рассчитывать на то, что она постоянно будет подвергаться атакам противника с двух сторон, т.к. этот противник обязательно захочет уйти в Киев и на восточный берег Днепра. Войска в этой ситуации должны быть способны "плеваться огнём", - это непременное  условие. Командующий корпусом не может совместить со своей совестью введение войск в ситуацию, в которой у них будет большой расход боеприпасов, прежде чем будет обеспечен их подвоз. Для соединения, расстрелявшего все свои боеприпасы результатом скорей всего будет большой провал. Район Васильков можно удержать только некоторое время. У корпуса в руках должно быть столько боеприпасов, чтобы в крайнем случае можно было прорваться на запад.
Мы в этой ситуации ещё потому настроены так оптимистично, что не думаем, что русские станут прорываться на север через нашу дорогу своими соединениями, которые находятся западнее участка Сдвиж. Этому никто не смог бы помешать, т.к. в настоящее время там стоят в лучшем случае только обозы 25-й мд.
Учитывая трёхнедельный опыт нашей совместной работы, Вы поймёте, что наша ответственность за сохранение боеспособности дивизий заставляет нас описать ситуацию в корпусе. Это не должна быть картина "чёрным по чёрному", а только изложение действительности. Находится ли здесь возможный успех этого мероприятия ещё в разумном соотношении к этим действиям!?
Мы были бы Вам благодарны за короткий ответ по радиосвязи.
Коротко обобщая: речь идёт о пополнении наших ограниченных припасов - и  хлеба уже стало мало - и обеспечение дальнейшего подвоза до нашей "войны на два фронта" Особенно не хватает боеприпасов для артиллерии и снарядов для зениток, которые могут стрелять только ещё один день. И хлеб нужно очень быстро подвезти. Танковую дорогу нужно отвоевать, прежде чем мы двинемся на крупную операцию на Васильков. Иначе 3-й танковый корпус почувствует себя брошенным на произвол судьбы.
Надеемся, что Вам как-нибудь удастся отменить решение о выводе нас из состава Танковой Группы. Сражения по закольцеванию, как бы успешно мы их до сих пор ни проводили, всё же не являются нашей непосредственной задачей. Несмотря на действия наших истребителей ситуация в воздухе сегодня была для нас крайне неблагоприятной. Многочисленные атаки бомбами и бортовым оружием. Кроме того, несколько раз над нами пролетали на запад довольно большие воздушные соединения.
                    С наилучшим приветом
                            всегда
                             Ваш
                            Фекенштедт (Faeckenstedt) [Нач. штаба 3-го ТК]


[приписка рукой]:
13.07. приходит радиограмма: согласны с Вашей оценкой ситуации.

 

http://www.wwii-photos-maps.com/germancorps/iiipanzerarmycorps/June%201941%20%20-%20%20December%201941/slides/III.Panzer-Armeekommando%20%200479.html

1-я Танковая Группа            Большая штаб-квартира, 13.07.41
Начальник штаба

 Дорогой Фекенштедт!  [начальник штаба 3-го ТК, прим перев.]

Большое спасибо за много хороших ориентировок в письмах и по радиосвязи.
 Теперь к волнующим вопросам:
1.) То, что мы боролись всеми средствами, чтобы у нас и у Вас не забрали 25-ю мд и [Лейбштандарт] СС "Адольф Гитлер", Вы можете не сомневаться.
2.) 25-я мд направляется [командованием] Армии на Черняхов. То есть это определённое прикрытие для Житомира и северной танковой дороги. СС "А.Г." должна зачищать противника у Соколова. Мы просили командование Армии использовать её затем северо-восточнее Житомира, чтобы Вы не были подвергнуты удару с северо-запада.
3.) Оккупация района Васильков имеет большое значение. Однако я полностью согласен с Вашей аргументацией. Вы можете это сделать только в том случае, если танковая дорога и тем самым подвоз боеприпасов  будут гарантированы. А пока нужно с этим подождать, как бы горько это ни было.
4.) Введение в действие корпуса Витерсхейм между Вами и Кемпфом приводит к определённой связи и исключению для Вас угрозы с юго-запада.
И всё-же необходимо рассчитывать на то, что русские после двух дней покоя что-нибудь против Вас предпримут. Вы конечно будете вести наземную и воздушную разведку во всех направлениях, так что они не смогут застать Вас врасплох.
5.) Постоянная защита истребителями невозможна. Для этого у воздушного корпуса недостаточно сил. Мы запросили у Группы Армий дополнительные истребительные силы. Надеемся, что мы их получим. Штуки мы получили и использовали их сперва у Кемпфа, где вчера было очень тяжёлое наступление  2-х русских танковых и одного стрелкового корпусов.
А как действует наземное оружие (зенитки, пулемёты, а также винтовочный огонь) на самолёты, атакующие с бреющего полёта?
6.) У меня ещё нет правильного представления о противнике у Вас. Вы можете это передать мне в коротких радиограммах?
7.) Только что, после того как я написал с 1-го по 6-й пункты, пришло Ваше письмо.
Я очень благодарен за него и понимаю Вашу аргументацию целиком и полностью.  Вы видите, что в пункте 3   я пришёл к тому же самому выводу. В 1-ом пункте Вы видите, что я был также раздражён вмешательством сверху, вследствие чего у нас забрали 25-ю мд и СС "А.Г." в очень неблагоприятный момент.
Мы сделаем всё,
   а) чтобы танковая дорога освободилась и Вы получили снабжение,
   б) чтобы 3-й ТК не был использован для удержания кольца.
8) Снабжение Вас причиняет мне головные боли, т.к. танковая дорога всё ещё не открыта. Отправил сейчас экспедицию через Мирополь - Житомир, а капитана фон Бокельберга послал вперёд. Снабжение самолётами я приготовил, если это станет необходимым и позволит погода.
Итак сердечный привет и хайль Гитлер
                                    всегда Ваш
                                     Цейтцлер

 

 

+24
Павел - pavgod: 12.10.12 09:01

Большая цитата стоит этого.  Спасибо !  А вот это

Командующий корпусом не может совместить со своей совестью введение войск в ситуацию, в которой у них будет большой расход боеприпасов, прежде чем будет обеспечен их подвоз.

ну просто - слёзы из глаз.

+28
Павел - pavgod: 08.10.12 04:00

Упорно бомбят с 2500 - 3000 м. У них что - ограничители на руль высоты приварены ?

 "Потери (от авиации) до 12.07.   45 убитых, 97 раненых, 21 машина безвозвратно, 6 мотоциклов."

На фоне общего числа потерь, в действительности - скорее психологическое воздействие.

+120
admin - admin: 08.10.12 06:24

Нет, это бомбят как раз те герои, которые ограничитель сняли. В ЦАМО я держал в руках документ (не стал ксерить - Бог им судия...), в котором командир авиадивизии докладывает (время действия - июль 41-го): раньше у нас были большие потери, но теперь мы перешли к высотным полетам (так в тексте) и бомбим с 5-7 км. Потери упали до нуля. У нас очень опытные летчики и штурманы, и "точность бомбометания в высотных полетах не снизилась".

Интересно во всем этом деле то, что потери снизились до нуля - то есть раньше потери были от МЗА, "мессеров" было так мало, что некому сбивать СБ на высоте 5-7 км, т.е. наивыгоднейшей для истребителя

+28
валера - lob2: 08.10.12 21:59

Заявки немецких истребителей на победы на востоке:

июнь 1941 - 1322

июль 1941 - 2154

август 1941 - 1348

сентябрь 1941 - 1033

октябрь 1941 - 1080

ноябрь 1941 - 416

С учетом оверклейма реально сбили в полтора-два раза меньше.

+28
admin - admin: 09.10.12 04:34

Нормальный у них был оверклейм. Не полтора-два, а как минимум 2,7  - если верить составителям статсборника "Советские ВВС в ВОВ в цифрах"  (см. сюда  http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-poter ).

Но я им не очень верю, так как в сбитые в в.б. записали и часть брошенных - по меньшей мере, в 1941 году. Так что получится нормальный трехкратный оверклейм.

Лень сейчас лезть в винчестер, но в любом случае один сбитый немецкими истребителями приходился на несколько ДЕСЯТКОВ вылетов. Даже в 41-м году и даже на устаревших СБ.

 

0
валера - lob2: 10.10.12 01:18

Как раз по сборнику и прикидывал.

У наших 45 тысяч боевых потерь. Примерно треть зенитки, что-то еще на бортстрелков приходится. На истребители остается в районе 25 тысяч.

Немецкие истребители заявили около 44 тысяч сбитых русских.  Можно оверклейм прикинуть.

А насчет вылетов да, наши где-то раз 30-40  успевали слетать до сбития.

 

+30
Павел - pavgod: 09.10.12 10:00

...и "точность бомбометания в высотных полетах не снизилась".

Для сравнения, артиллерийский снаряд, предельно точно выточенный, строгой обтекаемой формы, с ровной поверхностью (даже краска, и та специальная, учитывается в таблицах поправок), сбалансированнй, вывешенный, выпущенный с огромной скоростью из длинного ствола  точной неподвижной артсистемы, ещё и сильно закрученный для стабильности, на дальности 5 - 7 км за несколько секунд полёта имеет эллипс рассеивания больше, чем  100 на 70 метров. Это без учёта точности наводки, простая баллистика.

Зачем же было рисковать "мессерами", чтобы сбивать такую  "грозную" силу ? Достаточно было их просто "загнать" на высоту. Думаю, что в то же время примерно такая же картина была и с танковой стрельбой "на предельно дальних дистанциях".

Показательно, что те самые "командиры авиадивизий", став командующими и маршалами, всерьёз планировали вести визуальную разведку с борта летящей в космосе станции "Салют", "Алмаз" и др., и были до глубины души оскорблены, когда специалисты осмелились "доложить" им, что при скорости движения в 8000 (восемь тысяч) метров в секунду никакой человеческий глаз не способен различить детали, какая бы оптика не применялась. Примерно тоже самое они могли увидеть и в "прицел" СБ или ДБ-3 на скорости 300 - 400 км/час на высоте 5-7 км.

+12
shimon - shimon: 09.10.12 08:35

Это могло быть одной из причин, по которым советским войскам казалось, что "немцы господствуют в небе": свои летали так высоко, что и не поймешь, чьи. Ведь так могли и до июля многие летать.

+53
Alex - alexmf: 07.10.12 14:30

Полковник Муравьев, пусть земля ему будет пухом, похоже видел вещи в реальном свете. Единственным выходом из положения он считал заградительные отряды, и это - на 3-4-й день войны.

Интересно, почему гениальный Усатый не догадался создать заградительные отряды заранее, до войны?

+1
Sergej - ksergej: 07.10.12 14:33
Комментарий удален
+22
Alex - alexmf: 07.10.12 14:39
Комментарий удален
+1
Sergej - ksergej: 07.10.12 14:52
Комментарий удален
+6
shimon - shimon: 07.10.12 14:56
Комментарий удален
+22
evie1942 - evie1942: 07.10.12 16:21

В советское время писали об отдельных,редких "позорных" случаях паники в это время.В действительности строгой цензуры на это не было(в отличие от темы жестокого разбоя в 1945)Концепция Солонина это тотальная массовая паника войск с редкими исключениями.Вот и вся разница!!

+12
shimon - shimon: 07.10.12 16:28

Разница существенная, Вы не находите?

+8
evie1942 - evie1942: 07.10.12 18:10

Ну,такое вот у меня немножечко примитивное чувство юмора.

0
shimon - shimon: 07.10.12 18:38

Я оценил :-)

+32
URA - tsusima05: 07.10.12 17:20

Бежит масса начсостава и рядового, причем никто из них живого немца не видел

 Герои, однако: не в плен бежали за вкусной кормежкой, а от плена.
И партбилеты, наверное, еще не повыбрасывали. 
Сразу видно - кадровые товарищи, а не какие попало. 

+20
- : 08.10.12 05:19

 Начальник отдела военной контрразведки штаба 10-й армии полковой комиссар Лось про члена  ЦК ВКП(б), зам. наркома обороны, маршала Советсткого Союза Кулика:

 "Он приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся в крестьянскую одежду. Сам он никаких документов с собой не имел, не знаю, взял ли он их с собой из Москвы. Предлагал бросить оружие, а мне лично — ордена и документы, однако, кроме его адъютанта, майора по званию, фамилию забыл, никто документов и оружия не бросил. Мотивировал он это тем, что, если попадемся к противнику, он примет нас за крестьян и отпустит".

А простые солдаты? Стоять насмерть? 

+36
admin - admin: 08.10.12 06:29

Текст этот помню наизусть, поэтому бросились в ухо две "лишние" фразы:

а) Сам он никаких документов с собой не имел, не знаю, взял ли он их с собой из Москвы

б) Мотивировал он это тем, что, если попадемся к противнику, он примет нас за крестьян и отпустит

Источник? Или это как с докладом Борзилова, который опубликовали с идейно-зрелой  редакционной правкой

+144
Константин - holic: 08.10.12 20:26

В тему... Небезизвестный генерал Карбышев. Документ с ОБД

ЦАМО ф.58, о. 818883, д.652, л. 35-45

http://obd-memorial.ru:82/Memorial/Z/001/058-0818883-0652/00000043.jpg

+28
admin - admin: 08.10.12 21:45

Спасибо за ссылку. Уже повесил приложением к статье

+28
- : 08.10.12 23:32

Так и командующий 19 А генерал-лейтенант Лукин М.Ф. бросил свои войска , когда те пытались вырваться из Вяземского котла . Сел в танк КВ и уехал . Но ему в одиночку вырваться из окружения все-равно не удалось - он был тяжело ранен и попал в плен .

+20
URA - tsusima05: 09.10.12 00:54

Вроде привык к подобным "сюрпризам", связанным с нашими героями, но все-равно, как-то....
Тьфу, еще на одного... 

+58
Константин - holic: 09.10.12 01:55

Выжил бы в плену Карбышев - хлопнули в числе прочих в году так 1947-1950...

А помер - Герой СССР, бюсты по всей стране, пароходы и пионерские дружины...

+8
shimon - shimon: 09.10.12 04:34

Может, и хлопнули бы, хотя Лукина не хлопнули. А насколько Карбышев виновен я лично сказать не берусь. Если ему не препятствовали, когда уходил в крестьянской одежде "по направлению на Смоленск", представляю, что там делалось. Он мог считать, что его шансы выйти из окружения в одиночку выше. Мог ли он в окруженном отряде пользу приносить, в той обстановке, не знаю.

+36
admin - admin: 09.10.12 04:39

Даже у заблудившихся в лесу грибников больше шансов выжить оставаясь в группе, а не разбредаясь по одному. И не совсем понятно - к кому хотел выйти Карбышев, отправившись в середине июЛя "по направлению на Смоленск"

+14
Galina - galaf: 11.10.12 06:12

А помер - Герой СССР, бюсты по всей стране, пароходы и пионерские дружины...

Таки и чего его так вознесли ?

Уже начинаешь сомневаться так ли геройски он вёл себя в плену как нам вещали . 

+38
Константин - holic: 11.10.12 09:18

Таки и чего его так вознесли ?

Хороший вопрос...

Возможно, это продолжение серии "космодемьянских панфиловцев". Ну не могли, в той стране, в которой нас угораздило родиться, появиться "неконтролируемые" народные герои. Вот и "лепили" из того, что было, находясь в перманентном процессе "наказания не виновных, награждения не причастных"....

 

 

 

 

 

 

+32
- : 11.10.12 21:46

Когда я был маленький , то учился в школе , пионерская организация которой носила имя нашего земляка , ГСС политрука Фильченкова . В ноябре 1941-го ,  под Севастополем Фильченков и его четверо подчиненных  остановили то ли 20 , то ли 30 танков противника . Спустя много лет , увлекшись историей ВОВ , я узнал , что под Севастополем  в ноябре 41-го танков у немцев было ноль целых , хрен десятых :)

+8
валера - lob2: 12.10.12 03:17

А у румын?

0
- : 12.10.12 04:46

А какие танковые части румын воевали в ноябре 41-го под Севастополем ? 

+8
валера - lob2: 12.10.12 05:02

В ноябре 1941-го в состав 11-й армии входили три румынских кавалерийских бригады, в состав которых входили танковые взводы. Немцы при необходимости легко объединяли подвижные части разных соединений в единую мобильную группу, что, кстати, сделали и в Крыму после прорыва Перекопа. Так что группа с десяток танков вполне реальна.  Плюс другая бронетехника. А по легенде моряки подбили пять танков. Я не говорю, что это реальность, просто исхожу из того, что дыма без огня не бывает.

+8
- : 12.10.12 18:16

В ноябре 41-го в Крыму находилась всего одна румынская кавбригада - 8-я . И то не у Севастополя , а в районе Керчи .В бригаде был не танковый взвод , а взвод танкеток R-1 , вооруженных одним пулеметом калибра 7,92 мм.

 >> Плюс другая бронетехника.

Какая ?

0
валера - lob2: 12.10.12 19:53

А 5-я и 6-я где были?

И еще раз напоминаю, что Манштейн в своих мемуарах пишет, что специально для преследования отходящих русских сформировал мобильную бригаду из румынского полка на автомобилях, разведбатальонов двух немецких дивизий, дивизиона штурмовых орудий и немецкого противотанкового дивизиона. Про мелочи вроде танковых взводов он вполне мог в мемуарах не вспоминать, хотя понятно, что в этой бригаде были отдельные приданные роты.

И давайте не будем жонглировать словами танк-танкетка. Тем более что по советской терминологии того времени танкетка - это такой вид танка.

Речь идет о том, что морская пехота вела бой с чем-то на гусеницах. Было у немцев или не было, в этом вопрос. Были штурмовые орудия, но они по способу применения шли не впереди пехоты, а за ней, поэтому бросаться под них с гранатами было сложновато. Были бронеавтомобили, но их вроде с танками не спутаешь.

+8
- : 12.10.12 22:40

>> А 5-я и 6-я где были?

В составе 3-й румынской армии несли охрану побережья Черного и Азовского морей.

>> Манштейн в своих мемуарах пишет, что специально для преследования отходящих русских сформировал мобильную бригаду из румынского полка на автомобилях, разведбатальонов двух немецких дивизий, дивизиона штурмовых орудий и немецкого противотанкового дивизиона.

Вот цитата из "Утерянных побед" :"Все старания командования армии получить взамен взятого у него лейб-штандарта 60 моторизованную дивизию, которая ввиду недостатка горючего все равно [234] бездействовала в составе 1 танковой группы, ни к чему не привели из-за упрямства Гитлера, у которого была перед глазами только одна цель — Ростов. Наскоро сформированное командованием армии соединение в составе румынского моторизованного полка, немецких разведывательных батальонов, противотанковых и моторизованных артиллерийских дивизионов (бригада Циглера) не могло возместить этого недостатка." Где здесь про дивизион штурмовых орудий ?

>> А по легенде моряки подбили пять танков.

Я тут припомнил - была у меня книжка под названием "Герои Советского Союза горьковчане " , изданная в Горьком , кажется в 69-м году . Так там вообще  про Фильченкова и его товарищей какие-то немыслимые цифры приводились . Точно сейчас не назову , но выходило , что 5 моряков-фильченковцев подбили танков едвали не столько сколько 28 панфиловцев :) . Я еще читал удивлялся - вот орлы , молодцы ! Вот такой местный патриотизм :)

 

0
валера - lob2: 13.10.12 03:27

Почему "здесь"? 190-й дивизион штурмовых орудий входил в состав 11-й армии. оставлять его у перекопа было бы глупо. Не думаете же Вы, что Манштейн в мемуарах будет скурпулезно перечислять подразделения временной бригады.

Вот перечень подразделений, как румынских, так и немецких

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=354666&sid=ce390074b84e4740661a9359da3a1ecd&start=25

+8
- : 15.10.12 18:57

Из скана приказа следует , что в составе бригады Циглера действовал 6-й полк рашиори 5-й румынской кавбригады . Всего в составе кавбригады было 3 полка рашиори . Вот состав такого полка:

  • два моторизованных пехотных батальона
  • моторизованный сигнальный батальон
  • мотоциклетный взвод
  • зенитная батарея
  • моторизованная пулеметная рота
  • легкая моторизованная колонна снабжения
  • Взвода танкеток не наблюдается . Но самое интересное это  дата приказа о расформировании бригады Циглера - 7 ноября . А именно в этот день Фильченков и его товарищи якобы вели бой с немецкими танками . На самом деле бригада уже к 5 ноября закончила преследование , отступавших к Севастополю совеских войск и боевых действий не вела .

    0
    валера - lob2: 16.10.12 05:34

    > Взвода танкеток не наблюдается

    Так и перечня румын тоже не наблюдается. Только видно, что это части как раз тех двух кавбригад, про которые Вы изначально считали, что их в Крыму не было.

    Второе. Состав полков, что Вы привели, штатный. Здесь же румыны явно формировали боевую группу по аналогии немецкой, надергав в нее подразделений из разных частей. Были там танки или нет можно будет сказать, только увидев собственно румынские документы о составе группы .

    Бригада Циглера в момент расформирования как раз под Севастополем и находилась, и явно не прохлаждалась.

    +45
    - : 09.10.12 20:05

    Вот еще на ту же тему . Из доклада Главного военногопрокурора Носова о об обстоятельствах разгрома 25-го СК: ...Штаб корпуса 14 июля переехал в лес у села Понизовье, бросив всякое управление частями корпуса и потеряв связь со штабом армии. По примеру штаба корпуса разбегались воинские части, не оказывая никакого сопротивления противнику, бросая материальную часть и снаряжение. 14 июля, боясь дальше двигаться без прикрытия и охраны, командир корпуса Честохвалов выделил несколько командиров и приказал собрать хотя бы небольшую группу войск, разбросанных в окружности по проселочным дорогам, чтобы под их прикрытием организовать дальнейшее отступление на восток.

    К исходу дня 14 июля в лесу были сосредоточены: 515-й сп, 410-й лап, батальон 738-го сп 134-й сд, два дивизиона 567-го лап 127-й сд, один батальон 395-го сп 162-й сд и мелкие подразделения других частей, всего около 4000 человек, вооруженных винтовками, пулеметами, гранатами, артиллерией, минометами с запасами боеприпасов.

    В штабе корпуса находились: 1) командир корпуса генерал-майор Честохвалов; 2) военком бригадный комиссар Кофанов; 3) начальник политотдела полковой комиссар Лаврентьев; 4) начальник штаба полковник Виноградов; 5) помощник начальника штаба полковник Стулов; 6) начальник особого отдела старший лейтенант госбезопасности Богатько и другие, около 30 человек.

    Из штаба 134-й сд - начальник политотдела батальонный комиссар Хрусталев, начальник артиллерии подполковник Глушков и другие. Сюда же в лес 14 июля вечером прибежал переодетым в гражданское платье, без личного оружия начальник штаба 134-й сд подполковник Светличный.

    Командир корпуса Честохвалов принял решение: не ожидая подхода остальных частей корпуса, продолжать отходить на восток, продвигаясь только лесами и только ночью, не входя в соприкосновение с противником, категорически запрещая стрелять в немцев. Трусость командования корпуса доходила до крайности. По приказанию командира корпуса полковник Виноградов пытался застрелить водителя одной из автомашин колонны, у которого случайно произошел гудок от замыкания. Тут же лично побил сигнальные рожки во всех автомашинах, чтобы не повторился случайный гудок и не выдать противнику местонахождение колонны штаба. Так двигались 14, 15 и 16 июля. Пройдя 60-70 километров, сосредоточились в лесу у села Букино.

    16 июля в этом лесу командир корпуса Честохвалов провел совещание начсостава и приказал бросить все имущество, оставить только носимое при себе. Были брошены: личные вещи начсостава, две рации, смазочные материалы, масса противогазов, пулеметные диски и коробки, документы, часть обоза, лошади и другое имущество. Здесь же Честохвалов объявил дальнейший маршрут отступления на восток по направлению на село Овсянкино. Движение из Букино намечалось двумя колоннами в 20.00 16 июля, причем колонна 10-12 легковых автомашин штаба корпуса вместе с броневиком охранения должна была двигаться в хвосте правой колонны. Для разведки по намеченному маршруту в 18.00 выслан конный отряд в 25 человек. Однако командир корпуса не стал ждать результатов разведки, изменил свое прежнее решение и в 19.00 приказал колоннам двигаться по намеченному маршруту, а сам с колонной штабных автомашин бросил части позади и уехал по направлению село Овсянкино. При въезде в село Рыпшево46 в 23.00 колонна штаба была встречена окриками "Стой!" и беспорядочной стрельбой незначительного отряда немецкой разведки, по словам очевидцев, разведчиков было около 10 человек.

    Возглавлявший автоколонну на первой машине начальник штаба корпуса полковник Виноградов, не останавливая машины, проехал и выскочил за село. Следовавший за ним во второй машине командир корпуса генерал-майор Честохвалов остановил автомашину, бросил личное оружие, поднял руки и пошел к немцам. Находившийся с ним в машине начальник инженерной службы штаба корпуса подполковник Егоров выскочил из машины и бросился в другую сторону, через огороды в лес. То же сделали остальные командиры и политработники штаба корпуса; и стрелок автоброневика, и водители, следовавшие на своих машинах, бросили машины, документы и все, что было, без единого выстрела разбежались по кустам.

    Полковник Виноградов, проехав 1-1,5 км за село, побоялся ехать дальше, бросил машину и с шофером ушел в лес, а оттуда одиночным порядком пробирался в сторону частей Красной Армии из так называемого "окружения". Разбежавшиеся от машин комиссары Кофанов и Лаврентьев, полковники Виноградов и Стулов и другие штабные командиры, зная, что по этой дороге движутся части корпуса и могут попасть в засаду немцев, не предупредили об этом командиров частей.

    17 июля, когда части подошли к указанному месту, немцы, подтянув силы, встретили их сильным огнем. Командиры соединений по своей инициативе вступили в бой, длившийся 2-3 часа, потеряв 130 человек убитыми и ранеными, под прикрытием артиллерии 410-го и 567-го лап, вывели свои части обратно в лес.

    18 июля группа командиров штаба корпуса, разбежавшихся у села Рыпшево от немецкой разведки, в количестве 12-13 человек под руководством помощника начальника штаба корпуса подполковника Стулова подошли к находившимся в лесу частям корпуса. Эти части возглавлял помощник начальника штаба 134-й сд подполковник Светличный и начальник политотдела дивизии Хрусталев. Подполковник Светличный обратился к Стулову и находившимся с ним командирам штаба корпуса с предложением присоединиться к частям и возглавить руководство по выводу их из окружения. Полковник Стулов и находившиеся с ним командиры штаба корпуса отклонили это предложение и заявили, что меньшей группой им легче будет пробраться на сторону советских войск, и через пару дней ушли одиночным порядком.

    Находясь в окружении, под влиянием трусости, некоторые командиры и политработники, чтобы скрыть свою принадлежность к командному составу Красной Армии, посрывали знаки различия и петлицы, обменяли свое воинское обмундирование на гражданские костюмы, а часть из них даже уничтожила личные и партийные документы. Начальник политотдела корпуса полковой комиссар Лаврентьев уничтожил партийный билет, обменял свое комсоставское обмундирование на рваный костюм "заключенного", отпустил бороду, повесил котомку за плечи и, как трус и бездельник, несколько дней двигался за частями, ничего не делая, деморализуя личный состав своим внешним видом. Когда ему предложили военное обмундирование, он отказался и одиночным порядком в своем костюме "заключенного" пошел на восток.

    Также одиночным порядком пробирались военком корпуса бригадный комиссар Кофанов, полковник Стулов, начальник особого отдела корпуса старший лейтенант госбезопасности Богатько. Последний вместе со своей машинисткой, переодевшись в костюмы колхозников, выдавая себя за "беженцев", пробирались в город Вязьму.

    Подполковник Светличный, возглавивший части 134-й сд после бегства работников штаба корпуса, несмотря на наличие достаточного количества огневых средств и людей, продолжая преступную "тактику" командования штаба 25-го ск, вел части только ночью и только лесами. Категорически запрещал вступать в соприкосновение с противником. Все время восхвалял мощь немецкой армии, утверждая о неспособности Красной Армии нанести поражение немцам. Боясь, чтобы стук повозок не демаскировал местонахождение частей дивизии, и столкнувшись с трудностями ночных передвижений, Светличный 19 июля сего года приказал бросить в лесу повозки, лошадей, другое имущество, как "ненужное".

    В тот же день он разбил оставшиеся части на три отряда: 1-й отряд - из состава 515-го сп с батареей полковой артиллерии и артиллерии 410-го лап под командованием капитана Цулая; 2-й отряд - из состава 378-го сп с полковой артиллерией и дивизионом 567-го лап, командир отряда капитан Соловцев.

    В 3-й отряд вошли остальные части дивизии с двумя батареями 410-го лап подкомандой подполковника Светличного.

    По приказанию Светличного в ночь на 20 июля отряды выступили по намеченному им маршруту на восток: 1-й и 2-й отряды левой колонной под общим командованием начальника артиллерии дивизии подполковника Глушкова, а 3-й отряд под руководством Светличного - справа. Никакой разведки и связи между отрядами во время движения организовано не было.

    Пройдя 10-12 километров правая колонна, заметив впереди выпущенную противником ракету, по приказанию Светличного повернула обратно к исходному положению. Сам подполковник Светличный уехал от частей.

    Началась паника и бегство.

    Весь день 20 июля части 3-го отряда находились без руководства и без связи с 1-м и 2-м отрядами. Только к вечеру из лесу явился подполковник Светличный, и начали подходить одиночные бойцы и командиры из 1-го и 2-го отрядов без оружия.

    По выяснении оказалось, что во время движения в ночь на 20 июля руководители 1-го и 2-го отрядов, услышав вдалеке шум моторов, посчитали их за танки противника. В испуге начальник артиллерии 134-й дивизии подполковник Глушков приказал бросить материальную часть отрядов, а людям спасаться, кто как может.

    21 июля была выделена группа бойцов, одно орудие - вручены Глушкову, и приказано забрать оставленную им материальную часть. Однако и на сей раз он струсил, бросил людей и лошадей, а сам скрылся в лесу и больше к частям не подходил.

    В результате преступной трусости подполковников Светличного и Глушкова в ночь на 20 июля сего года части 134-й сд, находившиеся в окружении, потеряли: около 2000 человек личного состава (разбежавшиеся из 1-го и 2-го отрядов), часть из них попала в плен к врагу; два дивизиона артиллерии, две батареи полковой артиллерии, много артиллерийских снарядов, более 10 пулеметов, около 100 лошадей и вооружение - оставлено немцам.

    27 июля сего года подполковник Светличный с небольшой группой 60-70 человек прорвался на сторону частей Красной Армии, оставил в окружении 1000 человек личного состава, раненых и остатки имущества 134-й сд, которые возглавил начальник 5-го отдела штаба 134-й сд капитан Баринов и находился с ними в лесу до прибытия генерал-лейтенанта Болдина, под руководством которого они вышли из окружения 11 августа.

    За допущенные преступления считаю необходимым предать суду военного трибунала:

    1. Бывшего командира 25-го ск генерал-майора Честохвалова как изменника Родине - заочно;

    2. Начальника штаба корпуса полковника Виноградова;

    3. Помощника начальника штаба корпуса полковника Стулова;

    4. Военкома корпуса бригадного комиссара Кофанова;

    5. Начальника политотдела корпуса полкового комиссара Лаврентьева - за проявленные ими трусость, бездействие, паническое бегство от частей и запрещение частям оказывать сопротивление;

    6. Начальника штаба 134-й сд Светличного;

    7. Начальника артиллерии дивизии подполковника Глушкова - за проявленную ими трусость, запрещение частям вступать в соприкосновение с противником и оставление врагу материальной части дивизии".

     

    +16
    admin - admin: 12.10.12 20:59

    Источник?

    Отсюда?  "Еще в 2001 году, в журнале «Военно-исторический архив» появилась публикация Н.Геец, касающаяся судьбы этого соединения. Исследователям стала известна, датированная 27 сентября 1941 года, докладная записка Главного военного прокурора В.Носова на имя заместителя наркома обороны СССР, армейского комиссара 1 ранга Мехлиса"

    Еще раз напоминаю всем, что текст без источника - это гораздо хуже, чем пустое место

    0
    - : 12.10.12 23:48

    Я взял из работы В.Мартова "Белорусские хроники. 1941" . Да прямо в скопированном мной тексте , возле названия населенного пункта Рыпшево (шестой абзац сверху) сохранилась кликабельная цифирка 46 . Кликнете ее , попадете куда надо .

    +66
    URA - tsusima05: 07.10.12 18:31

    Я вот не пойму: почему нет согласия с немецким господством в воздухе с первых же часов войны?

    Хотели - летали, хотели - бомбили, что хотели - то и делали. И никто им не мог помешать - ни ПВО, ни "соколики".

    Было у наших ВВС огромное количественное преимущество над Люфтваффе, но толку-то с того, если это преимущество не использовали и немцы сразу же стали "королями" неба?

    Какой урон смогли нанести немецкие летчики - это другой вопрос, но что именно они были хозяевами неба, от которых бежала доблестная КА, думаю - факт.

    +53
    Michal Rams - michal: 07.10.12 22:24

    По моему, это важно. Моральный эффект от действии Луфтваффе огромен. Материальный урон - ничтожен. А почему при таком малым материальном уроне они сумели сделать такой большой моральный эффект - вот это и есть несовершенство всех уровней командирования Красной Армии.

    +56
    URA - tsusima05: 07.10.12 23:32

    Разумеется так, но ведь это не отменяет немецкого господства в воздухе, да и на земле, тоже?
    Масса самолетов не помогла Сталину стать хозяином неба, как и масса танков не помогла стать хозяином на фронтах. 

    +36
    Michal Rams - michal: 07.10.12 23:49

    А я его и не отменял. Я только сказал, что малочисленная немецкая авиация даже при полном господстве не могла много сделать.

    +12
    shimon - shimon: 08.10.12 01:35

    "Господство в воздухе" все же вопрос определения. И здесь велика роль психологии.

    +22
    URA - tsusima05: 08.10.12 19:30

    Уважаемый Шимон,
    тут тот  случай, когда я Вас не совсем понял:

    По Вашему определению, кто захватил господство в воздухе - наши или немцы?
    Или никто не захватил? 

    +12
    shimon - shimon: 09.10.12 03:04

    Уважаемый Юра, я не давал определения "господства в воздухе". Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы дать определение, которое было бы полезно. Я лишь выразил мнение, что, в условиях, когда немецких самолетов было так мало на огромный фронт, утверждение, что они "господствовали" было субъективным в огромной степени, определялось психологическими факторами. Немцам из приведенных выше донесений, видимо, не казалось, что их авиация "господствует". Т. е. я бы предположил, что объективно скорее никто не "господствовал" в первые дни войны, но если красноармейцам казалось, что немцы господствуют, то это само по себе играло существенную роль.

     

    +56
    URA - tsusima05: 09.10.12 14:12

    Немцам из приведенных выше донесений, видимо, не казалось, что их авиация "господствует".

      Уважаемый Шимон, тут есть некий нюанс.
    По словам ув. Willi, предоставившего донесения, немецкие танкисты, жалующиеся на отсутствие прикрытия с воздуха, оторвались на 200 км от пехоты.

      Если предположить, что пехота  шла за танками, а не маршировала по собственным аэродромам, то расстояние, на котором "мессеры" должны были прикрывать танкистов, составляло более 200 км.

    Теперь обратим внимание на такой момент:

     В это время Ме-109, Спитфайр и Харрикейн имели примерно одинаковый радиус действия в 160 км

    http://xyya.net/galery/print:page,1,63660-messershmitt-bf109-istoriya-voina-18-fototekst.html

     Вот и зададимся вопросом:
    Могли ли немецкие истребители полноценно прикрыть своих танкистов, попавших под удары советских бомбардировщиков? 

    P.S.  Конечно, танки отрывались от пехоты - не напрямую, а по дороге, а потому - расстояние отрыва по прямой, будет меньше, чем 200 км, но с учетом того, что и пехота оторвалась на некоторое расстояние от своих аэродромов, мы получим то, что "мессеры" должны были действовать на пределе своего боевого радиуса и полноценно помочь танкистам, не могли.

    +20
    shimon - shimon: 09.10.12 14:28

    Наверно, в этом что-то есть. Спасибо за то, что обратили внимание на этот момент. Интересно, что немецкое командование не ссылается на расстояние:

    Постоянная защита истребителями невозможна. Для этого у воздушного корпуса недостаточно сил. Мы запросили у Группы Армий дополнительные истребительные силы. Надеемся, что мы их получим.

    Во всяком случае, в небе над танкистами, оторвавшимися на 200 км от своей пехоты, немецкая авиация не господствовала. А они ведь не побежали. И такой отрыв был ведь типичен для лета 41-го.

    +20
    URA - tsusima05: 09.10.12 14:35

    Факт=)

    +20
    willi - vasiliy: 10.10.12 06:45

    Я не совсем точно пересказал, просто решил, что линия фронта, это там, где находится пехота. Дословно написано:

    "Ушли почти на 200 км вперёд от фронта, и это стоило  боеприпасов."

    В конце письма написано:

    "Несмотря на действия наших истребителей ситуация в воздухе сегодня была для нас крайне неблагоприятной. Многочисленные атаки бомбами и бортовым оружием. Кроме того, несколько раз над нами пролетали на запад довольно большие воздушные соединения."

    +58
    Alex - alexmf: 10.10.12 14:01

    Я вот не пойму: почему нет согласия с немецким господством в воздухе с первых же часов войны?

    Потому, уважаемый URA, что оно, господство, было далеко не везде, а паника, "перебазирования", драп и массовая сдача в плен - практически везде.

    Во время "Багратиона" господство советской авиации (и других родов войск) было подавляющим и повсеместным и ГА "Центр" была разгромлена, но ничего даже близкого к тому, что случилось с КА в 1941, Вермахт не испытывал (~80 тыс. пленных не сравнимы с миллионом) . То же самое можно сказать о Западном фронте: при абсолютном превосходстве в воздухе союзников , никакой массовой сдачи немцев в плен не было.

     

    +38
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.12 18:48

    Вспомните жалобы одного командира дивизии в июне 41-го на невозможность двигаться по дорогам из-за постоянных налётов авиации противника при полном отсутствии своей.

    Только генерал этот был немецкий.

    +28
    URA - tsusima05: 07.10.12 19:08

    Нет, ну если бы наша многочисленная авиация вообще бы не взлетала, не сбила ни одного самолета и ни одной бомбы на немцев не обронила, было бы все совсем загадочно.
    Просто при таком количестве советских самолетов, ВСЕ немецкие генералы, в том числе и генералы Люфтваффе, должны были круглосуточно плакать, взирая на краснозвездное небо.

    Однако, было не так. Наши летчики и пехотинцы работали дружно и слаженно.
    Летчики не могли защитить пехоту от атак с воздуха, пехота в свою очередь, боясь "руделей" удирала, оставляя немцам аэродромы с многочисленными самолетами.

    Круговая порука, однако. 

    +14
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.12 19:27

    Это я у хозяина сайта в одной из книг позаимствовал. Сейчас не найду, т.к. немножко болею и редко встаю.

    +30
    URA - tsusima05: 07.10.12 19:34

    Да искать ничего и не обязательно, лично я Вам и так верю.
    Лучше скорее выздоравливайте!=) 

    -2
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 07.10.12 19:57

    Спасибо! Постараюсь выполнить указание.

    +56
    Виктор - vitja: 07.10.12 20:32

    "Заместитель командира 17 МК полковник Кожохин 23 июня покончил жизнь самоубийством, произведя выстрел из револьвера "наган" в сердце"                                                                    Куда он девал ТТ? Револьвер "наган" попросил у знакомого чекиста?

     

    +28
    URA - tsusima05: 07.10.12 20:54

    Из Википедии:

    Вплоть до начала Второй мировой войны производство револьверов и пистолетов на Тульском заводе поддерживалось примерно на одном уровне, с 1932 по 1941 год произведено более 700 000 револьверов. Преимущества пистолетов были вполне очевидны для руководства РККА, однако по ряду причин пистолет ТТ и наганы выпускались параллельно. Одной из причин было мнение, что пистолет должен обязательно быть пригодным для стрельбы через амбразуры танка. Пистолет ТТ для этого явно не подходил, а новые модели пистолетов, имевшие не закрытый кожухом ствол, оказывались хуже ТТ. Также к мнимым достоинствам наганов относили высокую меткость (хотя это и опровергалось сравнительными испытаниями[источник не указан 1235 дней]).После первых поражений в войне в 1941 году Тульский оружейный завод был эвакуирован в Удмуртию, в город Ижевск. Производство револьверов в Туле продолжилось, а в 1942 году была произведена частичная реэвакуация из Ижевска в Тулу.

    В период с 1942 по 1945 год произведено более 370 000 револьверов. Револьвер состоял на вооружении РККА, Войска Польского, 1-го Чехословацкого корпуса1-й румынской пехотной дивизии имени Тудора Владимиреску1-й югославской пехотной бригады, французского истребительного авиаполка «Нормандия-Неман»

    +8
    Виктор - vitja: 07.10.12 23:37

    Револьверы в РККА в начале войны были оружием пехотинцев и артиллеристов, в основном. Можно предположить,что полковник стрелялся наградным револьвером.

    +22
    URA - tsusima05: 07.10.12 23:48

    Уважаемый Виктор, все конечно могло быть, но Вики показывает, что револьверов в 32-41 гг было выпущено на 100.000 больше, чем ТТ, поэтому, наверное, не мудрено было командиру дивизии оказаться с револьвером, а не с ТТ.
    Не редкостью был револьвер в РККА. 

    +16
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 00:32

    Револьвер Нагана - один из лучших серийных револьверов вообще-то, а револьвер как класс до сих пор многие полицейские предпочитают в США (если правда то что я об этом читала) - почему-то ведь.

    +16
    URA - tsusima05: 09.10.12 00:38

    Конечно так, да и то, что у него ствол находился не в толстом кожухе и подходил для стрельбы из танка через амбразуры, тоже немаловажный фактор.
    Правда, те же немцы  и пистолеты создавали без кожуха...

    +60
    Alex - alexmf: 08.10.12 04:00

    Куда он девал ТТ?

    Это все, что Вас здесь потрясло, уважаемый Виктор?

    Ведь человек, какой бы он там ни был, свел счеты с жизнью. Почему он это сделал - для меня вопрос важнейший, а из чего - "нагана" или  ТТ - второстепенный.

    +12
    shimon - shimon: 08.10.12 04:29

    Согласен, но детали тоже важны. Почему вообще в донесении сказано, из какого оружия застрелился?

    +16
    Alex - alexmf: 08.10.12 04:43

    Почему вообще в донесении сказано, из какого оружия застрелился?

    Я думаю потому, уважаемый shimon, что для начальства, особистов и их "родственников" детали действительно были важны (в том числе - для возможности "соломку подстелить").

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 06:58

    При отчёте о происшествии, особенно, со смертельным исходом, писать все подробности обязательно.

    +12
    shimon - shimon: 08.10.12 07:55

    Так это ж не отчет о самоубийстве, а отчет о боевых действиях.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 20:52

    Подробно потому, что документ в НКО мог быть направлен в разные службы, в т.ч юристам и чекистам. А они задали бы вопросы: как, кто присутствовал и т.п. Чем дальше от фронта, тем больше надо доказывать свою нужность именно в наркомате, а не на фронте. Я думаю, прокурору армии пошло отдельное донесение. А вот смог ли он провести расследование...

    +24
    Виктор - vitja: 08.10.12 06:07

    Меня в истории 2МВ потрясает все,даже таки второстепенные детали. Стрелять в затылок из "нагана" наверное удобно, а вести бой не очень(перезаряжать долго).Поступок п-ка Кожохина-поступок настоящего офицера и порядочного человека. Мертвые сраму не имеют,уважаемый Alex.

    +20
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 07:07

    Стрелять из револьвера ничуть не хуже, чем из автоматического пистолета: стрелять из нагана приходилось. Трудность в том, что из кармана вынимать труднее, но это для бандитов. Перезаряжать дольше, но в случае осечки можно продолжать стрельбу.

    А вообще, в середине 80-х в армии США провели исследование и доказали, что обладание пистолетом имеет чисто психологическое значение, т.к. прицельная стрельба в условиях боя на дальность свыше 20 ярдов невозможна.

    0
    Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 09.10.12 00:28

    В условиях какого боя? если бой в здании, в густом лесу, в траншее или ходе сообщения - пистолет (револьвер) удобней винтовки ведь! (пистолет-пулемёт ещё удобней, но не всегда ведь есть; и потом пистолет-пулемёт типа узи, а МП, томмиган и ППШ держала в руках - в общем компактными их никак не назовёшь). А ещё - вспомните знаменитый кадр из приключений Индианы))

    А лётчик когда с парашютом прыгает - ему наверно неудобно, если ещё и ППШ или МП будет с ним, он же не бой вести на земле собирается.

    +28
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 00:52

    Свои соображения Вы должны адресовать Штабу Армии США. Может, они вернутся к исследованию, хотя пистолеты всё равно оставили, чтоб их обладатели уверенней себя чувствовали. Для начала попробуйте попасть на бегу в бегущего человека на дистанции свыше 20 ярдов в густом лесу. Упомянутые Вами пистолеты-пулемёты действительны для реального использования на дистанциях до 100 м, но, тем не менее, давно сняты с вооружения. Голливудских фильмов не смотрю, но охотно верю, что Индиана Джонс выстрелом из кольта М1911 сбил спутник. Лётчику, прыгающему с парашютом, пистолет нужен в двух случаях: торжественно вручить его местному полицейскому и назвать своё имя и звание или застрелиться, если нарвался на любителей пыток.

    Примечание: Узи видел только два раза: у одной полной девочки, которую решили не мучать М16 или Галилем, и у армейского раввина в звании капитана в Голани. Там все обязаны иметь при себе оружие, но раввин пойдёт в бой последним.

    +8
    Alex - alexmf: 13.10.12 08:29

    Да, уважаемый Виктор, действительно, "мертвые сраму не имут". И поступок - действительно настоящего офицера.

    Но Вы ведь не о поступке вопрос подняли, а о том, почему он застрелился из "наганa", а не ТТ? Так?

    +61
    Семен - semen-izdali: 08.10.12 16:17

    Командир отвечает за своих подчиненных и должен ими заниматься, а не стреляться.

    +45
    URA - tsusima05: 08.10.12 19:49

    Приятно это слышать от морского офицера.
    Ведь, действительно, очень не хотелось бы оказаться матросом того торпедированного корабля, командир которого, вместо того, чтобы   руководить спасательными работами, самоустранившись,  застрелился...

    +48
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 21:00

    Если потеряно управление и осталось два выхода: плен или бежать, срывая петлицы, некоторые, не выдержав позора и мук совести, выбирают третий. И на флоте командиры, приказав экипажу покинуть корабль, сами, оставшись на нём, гибли. Мы не можем знать, в каком положении оказался Кожохин и что творилось у него в голове.

    +37
    URA - tsusima05: 08.10.12 21:14

    Уважаемый Николай,
    всё так, но командир корабля привязывает себя к поручням капитанского мостика, ПОСЛЕ ТОГО, как убедился, что все, кого можно было спасти, уже покинули гибнущий корабль.

    Командир корабля, отказывающийся от собственного спасения, борется за жизнь корабля и экипажа - до конца. 

    +24
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 21:20

    Возможно, Кожохин и решил, что всё погибло, средства к сопротивлению исчерпаны и гибнет дело его жизни. Я же написал, что мы не можем знать, что творилось у него в голове. Это ведь не единственный случай самоубийства высших командиров летом 41-го. Так случилось с Кожохиным, а больше мы ничего никогда не узнаем.

    +28
    URA - tsusima05: 08.10.12 21:43

    Уважаемый Николай,
    я ведь с Вами не спорю. Неизвестно, что бы сделали мы с Вами на месте застрелившегося командира.

    Я о том, что ув. Семен, будучи морским офицером, очень верно оценил действия застрелившегося командира.

    Конечно, не мне судить, но было бы,  наверное полезнее тому командиру, вместо пули из револьвера в собственное сердце, попытаться собрать хоть один  взвод красноармейцев и с парой пушек организовать заслон на шоссе.

    Вот там бы и погиб. Или в конце безнадежного боя застрелился. Хоть на живого немца посмотрел бы...

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 21:43

    Наверно, не вышло у него ничего. А смотреть на немцев, тем более живых, я бы не захотел. Боюсь, если б у меня так рухнула вся жизнь, я поступил бы точно так же. Но, повторюсь, мы не знаем подробностей, даже была ли у него семья, где она находилась, жива ли. Мы пытаемся лезть ему в душу. А стоит ли?

    +23
    URA - tsusima05: 08.10.12 21:47

    Наверное, не стоит.
    Действия каждого, испытавшего на себе всю тяжесть  свалившегося на него, мы достойно  оценить не сумеем.

    Спасибо!

    +6
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.10.12 21:53

    И Вам спасибо!

    +28
    Семен - semen-izdali: 09.10.12 01:00

    Командующий корпусом успел после этого 50-й армией и фронтом (4 дня... погиб при выходе из окружения 10.10.12) покомандовать в 1941-м. Значит выход был.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.12 01:07

    Судьбы у всех разные. Это живые люди, каждый со своей психикой, а не роботы.

    +28
    Семен - semen-izdali: 09.10.12 15:48

    Конечно живые люди, но судьбу полковник (КАДРОВУЮ военную) выбрал, скорее всего, сам. А звание старшего офицера обязывает.

    Кстати, на его место 24.6 еще успели  был назначить Лизюкова, но до места тот не успел добраться.

    +36
    Андрей - meetin: 07.10.12 21:27

    Вот и все, что я мог рассказать о полковнике Александре Ильиче Муравьеве.

    А полковника Муравьева не Алексей Ильич звали? Вроде Алексей...

    +28
    URA - tsusima05: 07.10.12 21:41

    Ага, верно.

    Муравьев Алексей Ильич
     http://nkvd-pkka.narod.ru/muraviev.htm

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Создано brandangels.ru
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину