02.10.12

"Дивизию делегат видел лично..."

Туман, окутывающий историю разгрома 6-го мехкорпуса, понемногу рассеивается

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
0
shimon - shimon: 03.10.12 06:53

Куда отошли те, кто атаковал немцев у Кузницы, но не погиб и в плен не попал? Составили ли они еще одну группу этой тд, пятую?

+14
admin - admin: 03.10.12 07:07

См. доклад Борзилова. И не погиб, и в плен не попал

+12
shimon - shimon: 03.10.12 07:57

Точно. Большое спасибо за проделанную огромную работу.

+22
Андрей - 9682256: 03.10.12 07:56

Таким образом, воином-добровольцем стал каждый шестой-седьмой. Может быть, при самой оптимистической оценке произошедшего, каждый пятый.

Вот и получается у немцев классическое соотношение сил для наступления - 3:1. Хотя, мне думается,   "каждый пятый" это действительно ОЧЕНЬ оптимистическая оценка! 


+6
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 03.10.12 23:08

При таком соотношении (3:1) наступающая сторона потери всё-таки несёт, и возможно заметные. А немцы наступали почти без боевых потерь. Печалька.

0
Денис - denbc: 27.06.13 11:55

Вторая группа с отчаянным упорством, без должной координации  действий, без связи и взаимодействия с собственной артиллерией и пехотой, атаковала немцев у Кузницы.

К этому могу добавить, что видимо даже те кто атаковал немцев под Гродно, в бою стойкости не прявляли. Об этом, как мне кажется, наглядно говорит ЖБД приданного корпусу 2-го дивизиона 4-го зенитно-артиллерийского полка.

6-я батарея открыла огонь и уничтожила 5 танков. Остальные танки отступили...

Командир он на то и командир, чтобы заставлять воевать. Если ему это не удается или он этого не хочет, то это плохой командир.

+14
жора - gosha1: 03.10.12 08:19

командование и штаб, замаскировавшиеся в глухом лесу, отключившие радиосвязь и обменивавшиеся со своими подчиненными записками, передаваемыми посыльными на бронеавтомобилях

Это, конечно, мрак - Ватерлоо какое то. Cтранно, что ещё не на лошадях посылали.

+14
Андрей - 9682256: 03.10.12 08:34

Посылали.

+23
Alex - alexmf: 03.10.12 11:23

Уважаемый Марк, огромное спасибо за такую большую и скрупулезную научную работу.

"Туман, окутывающий историю разгрома 6-го мехкорпуса, понемногу рассеивается", благодаря Вам.

А вот мрак от осознания масштабов трагедии и позора в начале войны сгущается (у меня, во всяком случае)...

+4
Стас - medvezhonok: 03.10.12 14:48
Комментарий удален
+15
Alex - alexmf: 03.10.12 22:25

...не будем переживать за прошлое...

Уважаемый Стас, не хочется отвечать известными (я бы даже сказал - банальными) фразами об отношении к прошлому.
Для меня дело прежде всего в людях, те трагедию и позор переживших или погибших, так и не узнав чем война кончилась. Я думаю, все творчество МС посвящено им, тем людям, и чтобы мы не забыли.
Что касается СССР, то его действительно уже нет, но из памяти его не вырвать.

 

+16
Семен - semen-izdali: 04.10.12 00:25

Одна (из многих) из причин развала СССР - не сделали ВСЕХ правильных выводов из июня 1941 - и снова часто ударялись в количество - на 1991-й больше всех в мире АПЛ, тысячи самолетов и десятки тысяч танков.........

+52
Alex - alexmf: 04.10.12 00:48

...не сделали ВСЕХ правильных выводов из июня 1941 - и снова часто ударялись в количество...

Нет, уважаемый Семен, не часто ударялись в количество, а всегда. Опытные партии оптико-элетронных приборов, например, к самолетам исчислялись сотнями. Если учесть, что в производстве военной техники участвовала практически вся страна, то получится, что СССР, хоть и без крупных войн, жил фактически на военном положении. И надорвался.

 

+2
Семен - semen-izdali: 04.10.12 01:07

Я имел в виду, что часть ошибок все же устранили. Но вранье и замалчивание фактов и предвоенных, и начала войны, вело к повторам ошибок.

+22
ilia - il1950: 05.10.12 22:09

 На момент распада СССР в Вооруженных силах было 63 900 танков, НАТО – 24 344 шт и т.д. " Полный НД СССР в 1969г.: от 130 до 190 млрд. долл. (от 17% до 25% НД США); доля текущих военных расходов в полном НД: от 41% до 51%. Абсолютная величина этих расходов: от 54 до 97 млрд. долл. "Долларовая" оценка капитальных вложений ("нормы накопления"): 34-50 млрд. долл. Приводимая таблица позволяет сопоставить эти результаты с другими странами. Как видно, СССР занимает в этом ряду совершенно особое, уникальное положение." http://berkovich-zametki.com/Nomer16/Altschuler1.htm

+14
Alex - alexmf: 05.10.12 22:49

На момент распада СССР в Вооруженных силах было 63 900 танков...

Спасибо, уважаемый ilia, за столь мощную документальную поддержку моего простого тезиса.
Думаю, что те, кто работал, например, в организациях "святой трицы" МАП, МЭП, МОП, всё прекрасно видели своими глазами.

 

+15
Семен - semen-izdali: 03.10.12 13:01

24.6 в 23-00 в районе Столбцы [обнаружены] остатки мотоциклетного полка 6-го мехкорпуса (понес большие потери в бою с авиадесантом [противника] силою до 300 чел., поддержанных мощным налетом авиации).

 Соотношения - "до 300" человек громят полк. 1:3 наоборот. Здесь скорее не авиадесант, а "сухопутный".

От места расположения штаба до поля боя - более 40 километров;

г.-п. Болдин (его метод управления) был характерным командиром июня 41-го.

Интересно сами отказывались от использования радиосвязи, или инструкция была (зачем тогда вообще радиосвязь - "Радиосвязь не использовалась, чтобы исключить подслушивание и пеленгацию со стороны немцев"). Скорее всего - "инициатива снизу"

+61
Алекс - alexf: 03.10.12 14:50

 ... Вторая группа с отчаянным упорством ...

Не забудем поднимать  стакан за вторую группу...

+6
Павел - pavgod: 03.10.12 15:34

...среди заболоченных лесов западной Белоруссии движение огромной многокилометровой колонны танковой дивизии возможно было только по немногим извилистым дорогам..

С упорством, достойным, может быть, лучшего применения, вновь повторяю вопрос: А на какой "Х" загнали несколько танковых и механизированных дивизий в "заболоченные леса западной Белоруссии" ?

По большинству "дорог" там ни Т-34, ни тем более КВ-1 просто не пройдут. Ни в наступление, ни наоборот. Тем более, собрав их в странные группировки, которые ни наступать куда-то, ни оборонять что-то, ни даже просто спастись бегством не могут !! Ответа нет ни от сторонников В.Суворова, ни М. Гареева. Вернее,  ответ избыточно прост, но легко сказать - наступать маршем на Варшаву и Берлин. Дороги от этого не появятся и болота не высохнут. О том, кого и от чего эта махина могла "прикрывать", я уже писал. Ну не вмещаю я весь полководческий гений Генштаба РККА, и всё тут !

+60
Стас - medvezhonok: 03.10.12 18:12
Комментарий удален
+44
Семен - semen-izdali: 04.10.12 00:20

Так можно и стать сторонником Суворова....... Он об этом и пишет.

+22
Семен - semen-izdali: 04.10.12 01:09

Извиняюсь перед Марком Солониным:

Каждый мехкорпус – 36 080 бойцов и командиров, 1031 танк, 266 бронеавтомобилей, 1710 мотоциклов, 358 орудий, 355 тракторов и так далее. И самое интересное – если мы встанем с вами на обочине дороги и пусть мимо нас пройдет этот мехкорпус. Как вы думаете, сколько времени потребуется для того, чтобы этот корпус стремительно проскочил мимо нас? Правильно, научно обоснованная норма – 7 суток. Длина мехкорпуса, длина колонны – 450 км. Если вести туда понтонно-мостовые полки и корпусные артиллерийские полки, которые в 4-й мехкорпус, в 5-й мехкорпус вводились, то колонна получится даже еще больше. Так вот Советский Союз самым первым создал мехкорпуса, четыре мехкорпуса по инициативе великого новатора товарища Тухачевского. И против этих мехкорпусов категорически выступал Дмитрий Григорьевич Павлов. Вот он вернулся из Испании и говорил: «Их надо разогнать». И нам говорят, что Павлов неправильно истолковал опыт Испании, и поэтому мехкорпуса разогнали. Нет, дело было не так. Осенью 1939 года два наших корпуса – 15-й и 25-й участвовали в освободительном походе в Польшу. И они запрудили все дороги. Они встали, потому что разломали всё и встали, они отстали от кавалерийских дивизий. И Павлов говорил, что нужно иметь мощные танковые соединения, однако нельзя переступить грань. И вот грань эта – 200-250 танков, мотопехоты, артиллерия и так далее. И он на этом настаивал. Разогнали только 4 управления корпусов. Однако очень быстро в июне 1940 года сторонники мехкорпусов победили, Павлова сняли с автобронетанкового управления, отправили командовать Западным особым военным округом, и началось развертывание сначала восьми, потом 9-й мехкорпус появился. А потом пришел Жуков и говорит: «Нам этого мало. Нужно мне 30 мехкорпусов». Один не сформировали, а 29 сформировали. Они были настолько чудовищные, настолько огромные, что их использовать в оборонительной войне было невозможно. Это была глупость.

+6
Павел - pavgod: 04.10.12 02:55

Логично, как и всё в РККА. Если мехкорпуса "разогнать", то для прохождения маршем тех же  NN танков  и  MM солдат  понадобится значительно меньше времени !!  Это мне напомнило известного Удава, который гордо заявлял: "А в попугаях-то  я -   зна-а-ачительно длиннее !"

Но тут всё правильно:

... сколько времени потребуется для того, чтобы этот корпус стремительно проскочил мимо нас? Правильно,научно обоснованная норма – 7 суток. Длина мехкорпуса, длина колонны – 450 км.

+72
admin - admin: 04.10.12 03:43

Длину колонны танкового (моторизованного) корпуса вермахта - если ее считать по-суворовски - не подскажете? Тоже разогнать за ненадобностью?

"Инструкция по ведению боя танковым полком и танковым соединением". Утвердил Браухич 18.01.41

Танковый полк (без боевого обоза) при скорости движения колонны 15 км/час = 8380 м Именно так, не 8,4 км, а 8380 метров.  Время прохождения колонны 2012 секунд

При скорости 25 км/ч = 12500 м. Время прохождения колонны мимо единичного читателя Суворова - 1800 сек.

Какие нахрен семь суток?

+14
shimon - shimon: 04.10.12 04:07

При скорости 15 км/час мехкорпус длиной 450 км должен, по этим пропорциям, пройти мимо наблюдателя за 30 часов, но это без обоза.

+18
Фома - fomakopaev: 04.10.12 21:59

Но ведь двигаться без остановок невозможно.

- 150 км пути и четыре переправы за полтора дня - это предел реальных маршевых возможностей советской танковой дивизии того времени.

 "Дивизию делегат видел лично..." М.С.

450 км / 150 км = 3.

1,5 дня х 3 = 4,5 дня.

Не за «7 суток», конечно, «проскочил мимо нас», но всё-таки.

 И опять же, это про дивизию. А у корпуса, надо полагать, предел реальных маршевых возможностей будет ниже.

По-моему, не точность у В.Суворова несущественная.

+10
shimon - shimon: 04.10.12 22:54

Тем более, с обозом.

+22
Павел - pavgod: 04.10.12 07:11

Правильно - не цифры, а то, что  довольно долго ! Можно и поточнее посчитать, но суть не меняется. А корпусов немало. А шоссе 1 (одно).

А это - марш. А надо бы ещё и повоевать...

P.S. А собственно, я не об этом, а о том, что дели корпуса, или складывай - время не меняется.

P.P.S. А реально им и семи суток оказалось мало...

-12
Павел - pavgod: 04.10.12 07:14

Насколько я помню, в "майском 1941 года" плане из Белостока наступать не собирались. И вообще, я не помню, чтобы в каком-то  наступление предполагалось именно из Белостокского выступа. Надо будет просмотреть. Тогда зачем там эти корпуса ?

С чего начали, на то и пришли...

+6
shimon - shimon: 04.10.12 09:28

В соответствии с "Майскими соображениями", 6-й МК принимает участие в наступлении.

0
Павел - pavgod: 04.10.12 18:09

Ясно, что принимает. Иначе, зачем бы его туда загнали. А вот куда наступать, и главное - как ?

+6
shimon - shimon: 04.10.12 22:56

На Варшаву. Танками.

+6
Павел - pavgod: 05.10.12 02:54

Вот - вот...

- Тов. Старшина, радиостанция на транзисторах или микросхемах ?

- ЕКЛМН! "№;%:%:?:?*? !!! Ясно же сказал - радостанция на танке !

.    Вечный армейский фольклор

+6
shimon - shimon: 05.10.12 04:26

:-)

Все же это был почти точный ответ на Ваши вопросы: куда и как наступать. Совсем точный был бы не "танками", а "стремительно".

+6
Павел - pavgod: 05.10.12 05:43

Видели у Борзилова, знаем...

+22
Don Eujenio - yevgeny: 04.10.12 15:46

Наступление из Белостока на юго-запад обозначено на картах - и здесь, на этом форуме, и в ВПК. У меня есть польская карта 38  г ("мапа самоходова польски") - там из Белостока  к Варшаве обозначена приличная дорога. Да и в конце концов, не на паркетных же джипах собирались мочить буржуев. У полуторки клиренс побольше.

+2
Павел - pavgod: 05.10.12 02:56

Вот тут  http://91.200.113.89/downloads/Maps/Belostok-Warshawa/ я поместил прекрасные копии топографических карт Генштаба РККА того времени. Давайте не будем, как Великий Вождь воевать - по глобусу...

 

+2
Павел - pavgod: 04.10.12 07:43

Математики учили меня, что излишняя точность в вычислениях - признак низкой математической культуры.

8-ми километровую колонну надо вытягивать не один час. Это скажет любой, кто реально пробовал. Это не парад, где несколько репетиций.  В. Суворов может считать как ему угодно, но смысл всего этого флуда - время исчисляется днями. Тем более, выходить надо не по плацу или из парка, а по лесным дорогам, в строго определённом порядке, чаще ночью, со светомаскировкой. Можно вспомнить, как строго планировали немцы марш и развёртывание в боевые порядки. Я ещё отмечал, что техника сразу выстраивается, практически без выжидательных районов, тем более - без многократного сосредоточения. Я уже не говорю о "сгоревших фрикционах" и "порваных тягах". Зачем нам В. Суворов или Браухич, есть ведь описания реальных событий того времени. Оттуда и надо брать цифры.

Ясно, что пора сворачивать...

+20
admin - admin: 04.10.12 17:58

Лучше было даже не начинать. История - это не наука, где нужен полет фантазии, а точное ремесло, где надо знать факты.

В упомянутой мною выше Инструкции сказано (в русском переводе) : Развертывание полка из маршевой колонны в боевой порядок требует 20-25 минут. Минут!

И вообще, лбое использование ЦИФР, взятых из книг Суворова, пора уже на этом сайте запретить. Ничего, кроме флуда это не добавляет...

+28
Павел - pavgod: 04.10.12 20:39

Если так всё просто, так в чём же дело ? О чём мы говорим уже третий день ?

Одно дело, развёртывание полка в боевой порядок из колонны, другое - формирование и движение сводной колонны, и не просто движение, а пробиваться с боями. А кроме того, там в критических местах всей ширины полосы вдоль дороги - на полк едва. Один авангардный полк развернулся, а остальные стоят и ждут своих  U-87.

Тут есть ещё один аспект.  В чём было преимущество блитц-крига немцев ? Обороняющаяся сторона никогда не могла наверняка определить направление, время  и цель следующего удара немцев. Вынуждены были метаться и разбрасывать силы. А тут, стоит только тронуться в путь из Белостока, Замброва, Сурожа  и окрестностей (условно говоря), и всё сразу становится ясно - и направление, и цель и темпы. Так можно только разгромленую страну оккупировать, но не воевать.

Потому и просто отбиться корпус не мог, что развернуться было негде и вся мощь - впустую. Это кроме разбегания и разбредания, а может и разбегание началось - по той же причине. Представьте себе: колонна танков и машин на узкой лесной дороге. Видимость - сотня метров, вас долбают в хвост и гриву, а вы даже ответить толком не можете. Головной танк что-то ещё может, а остальные - мишени для немцев. Поневоле разбредёшься...

P.S. Я и сам себя кляну за ту злощастную цитату из цитаты. Которая ничего не прояснила, а просто вызвала заслуженный огонь !  Но суть моих "соображений" от этого не меняется.

+42
Алекс - alexf: 04.10.12 22:02

Уважаемый Павел. Во-первых, "долбать" супостат должен не походную колонну мехкорпуса ("головной танк") а боевое охранение (точнее для начала передовой дозор), на то его и придумали. "Головной танк", заслышав в десяти (так нас учит Устав - боевое охранение - до 6 км, головной дозор - до 4 км от охранения, пехотный полк на марше головной отряд высылает до 2-3 километов) километрах от себя звуки боя, естественно, при наличии бойцов-танкистов, свернув с дороги в ближайшие кусты погуще, зажигает стоп-сигнальные огни и выполняет на всякий случай команду "к бою!". У вас четверть часа времени на реакцию, партсобрание можно успеть провести запросто, и боевой листок выпустить.

 
Во-вторых, проклятый супостат в лесу вроде по той-же самой дороге перемещается. Или Вы думаете тевтоны все время поперек дорог шли, в развернутом боевом порядке? Поэтому и блицкриг? В-третьих, как Вам в лес сунуться и самому нарваться на "злого татарина", не успевшего к раздаче казенного борща? У нас сто метров видимость как бы не в одну сторону??? Ну откуда постоянно это Внезапно (Тм) вылезает???

-6
Павел - pavgod: 05.10.12 03:02

...супостат в лесу вроде по той-же самой дороге перемещается...

Кому я всё пишу, зачем ? Такое впечатление, что спорят не со мной, а с кем-то другим. Супостат не перемещается по дороге, он её оседлал, обочины заминировал, орудия пристрелял и ждёт.  U-87, заправленные и загруженные - тоже ждут. Время у него было, не за 4-6 километров, а ещё когда начали укрепления на границе разбирать и двинулись тысячи машин по лесным "дорогам" Белостока - время пошло. Думаю, что не дали бы РККА и колонны к границам вытянуть. Даже со 101% численности младшего комсостава и с горой бронебойных снарядов.

Свернуть ведь никуда нельзя. И сил добавить, и обойти некуда. Узость. А вдоль дорог, в лесах - пристрелянные батареи. Хоть десять у тебя корпусов, а усилить нажим нельзя. Правда, может быть резонно рассчитывали, что немцы кончатся раньше, а "наши" будут с криками "За Мировой освободительый поход и лично тов. Сталина !!" полк за полком ложиться костьми. Но так стратегические наступления не планируются. Вернее, может и планируются, но с определённым результатом. Облегчённый вариант того, что бы произошло, представлен в докладе Борзилова.

Я когда-то сказал и повторю: просто повезло, что у Гитлера выдержки не хватило и он первый полез, не дождался...

Всё, я закончил. Бессмысленно. Легче всех гареевских исаевцев попереубеждать в махровых солонистов, чем раз за разом толочь очевидные вещи.

+22
Алекс - alexf: 05.10.12 14:18

Уважаемый Павел, Вы меня извините, не могли ли бы Вы еще раз сформулировать основную мысль, в двух словах, для ясности. Видимо, то, что Вы приводите "для примера" сбивает с толку, потому как весьма спорно, как и стратегическая идея сосредоточения мехкорпусов за Уралом ;)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.10.12 22:24

Представьте себе: колонна танков и машин на узкой лесной дороге. Видимость - сотня метров, вас долбают в хвост и гриву, а вы даже ответить толком не можете. Головной танк что-то ещё может, а остальные - мишени для...

Вот так и воевала Чеченская армия под руководством генерала армии Аслана Алиевича Масхадова. За одним исключением: головной танк уже ничего не мог, потому что его подбивали первым, вторым - замыкающий.

+14
Павел - pavgod: 04.10.12 18:56

Вы же сами привели немецкие документы, показывающие графики выдвижения частей Вермахта из глубины к границе, по часам и минутам выверенные. Причём, не из Франции и Балкан, а совсем недалеко.  Движение в мирной обстановке, по всем дорогам началось за две - три недели, при том, что пехотные части и тылы были загодя выдвинуты.

+6
shimon - shimon: 05.10.12 01:21

Отчасти это было, видимо, для конспирации - чтобы скрыть концентрацию войск, хотя совсем скрыть, конечно, не удастся, но если войска стремительно идут в большом количестве к границе, то уже все ясно.

Кстати, и советские части подходили как минимум с мая, если не ошибаюсь.

+93
admin - admin: 03.10.12 20:36

С минимальным упорством посмотрите на любую школьную карту: от Белостока на Варшаву отличное шоссе. "Чего ж вам боле? Что я могу еще сказать?"

+14
- : 03.10.12 21:59

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...

+14
Павел - pavgod: 04.10.12 00:59

Причём тут Брест и Львов ? Посмотрите внимательно на Белосток.  Чем больше смотрю на тех времён карты, тем больше сомнение берёт. Могу выложить карты, пусть если кто хочет - посмотрит сам.

От Белостока до Минска - тоже шоссе, а что там творилось ?

Несколько (штук 5-6, не больше) мехкорпусов в цепочку по одному, пусть и отличному шоссе ?? С тылами и запасами... А вдоль дороги "мёртвые с косами стоять - и тишина..." ?? Или восторженные бюргеры машут серпами и молотами ? Там ещё железная дорога есть, можно было заказать вагоны заранее.

Из районов "сосредоточения" на это шоссе войска выедут за неделю, не раньше. Люфтваффе нервно курит в сторонке. А Гитлер в это время недоумённо читает газеты...

P.S. Сегодня подготовлю карты этого направления. Желающие могут прикинуть, как "красота" Василевского будет выглядеть на подробных картах. Можно даже (в личке) провести виртуальную штабную игру. И то лучше, чем пикироваться...

+29
Alex - alexmf: 04.10.12 02:27

От Белостока до Минска - тоже шоссе, а что там творилось ?

Там творилось отступление (или бегство). Вместо запланированного наступления. Каковое наступление врядли предполагалось осуществлять исключительно по шоссе, там, в западном направлении, местность была вполне танкодоступная, в том числе - для Т-34 и КВ. А для остальных - и в восточном, как показало немецкое наступление, не все было так уж плохо.

 

+28
Павел - pavgod: 04.10.12 02:41

Надо было объявить этот драп "наступлением", и всё бы сразу пошло пучком...

А если серьёзно, то даже просто более или менее организованно вывести из этой засады войска не могли. О чём там говорить...

Насчёт местности - я ведь предлагал самим посмотреть. Как раз с Запада на Восток всё было проще, особенно когда немцы заняли основные удобные направления.

+48
shimon - shimon: 04.10.12 02:58

Что, та же дорога проходимее с запада на восток, чем наоборот?

А что до того, что немцы заняли дороги - таки да. Так ведь при нашем ударе этого не было бы.

+30
Don Eujenio - yevgeny: 04.10.12 15:50

Там на дорогах обратные клапаны.

+6
Павел - pavgod: 05.10.12 03:31

Не дороги, а направления. С Запада на Восток, от мест прорыва веером несколько дорог, которые по неизреченной мудрости командования ничем не прикрыты и не защищены. И немцы об этом знали, или вернее - расчитывали на это.

А на Запад, точнее - на Варшаву - 1 (одна) дорога. И не видно предпосылок к тому, чтобы немцы вот так, запросто, её отдали или побежали. Кроме того, построение группировок КА  в Белостокском выступе таково, что создать решительное превосходство для прорыва в неожиданном месте никак не получится. Ни скрытно, ни заблаговременно. Если только не считать немцев такими, какими они предстали в Фронтовых Киносборниках, выпущенных в Ташкенте. Всё, на этом я исчерпался.

Если для вас премудрость  Тимошенко, Василевского и Жукова, направляемых Вождём всех времён и народов, и замполитовская лабуда про "Освободительный поход"  убедительней - ничем не могу помочь.  Миллионы советских людей живут с этим, и ничего...

+22
shimon - shimon: 05.10.12 04:24

Немецкие силы были сосредоточены на брестском и гродненском направлениях, так что на белостокском много не осталось - не потому, что немцы были так глупы, а потому, что сил было мало. Брест и Гродно не остались же неприкрытыми, вот только качество прикрывающих войск оказалось каким оказалось.

Не обязательно верить в "освободительный поход", чтобы видеть рациональное зерно в советских предвоенных планах. Кстати, приход КА был бы, несомненно, воспринят частью жителей Польши как освобождение. Для того все и было сделано.

+14
Павел - pavgod: 05.10.12 05:56

Знали поляки всё про  Сталинское  "освобождение". Это только в России десятилетиями никто "ничего не знал". Даже Польской компартии (флагами махать) к тому времени не было быть : часть в НКВД, часть  в Гестапо. И Катынь, Осташков, Старобельск...  О том, как встречали "освободителей" в 1944-45 годах лучше и не вспоминать. Одно "освобождение"  Варшавы чего стоило. Думаю, что в 1941 году встреча была бы ещё "теплее". Ну да всё - умерла, так умерла...

+14
shimon - shimon: 05.10.12 06:02

Как минимум для 3 млн. евреев Сталин был меньшим злом. Многие польские части тоже предпочли сдаться КА, а не вермахту. Было же Войско Польско впоследствии.

+26
Alex - alexmf: 04.10.12 04:17

Надо было объявить этот драп "наступлением", и всё бы сразу пошло пучком...

Так его как бы и объявили, назвав контрударом КМГ Болдина...

 

+12
Павел - pavgod: 04.10.12 07:15

И оно им помогло ? Как его не называй, а суть одна.

+14
shimon - shimon: 04.10.12 07:58

Но обратите внимание: Борзилов не жалуется на плохие дороги, только на пробки, вызванные плохой дорожной службой (ее отсутствием). И это - при паническом бегстве.

+14
Alex - alexmf: 04.10.12 10:33

И оно им помогло ? Как его не называй, а суть одна.

Это Ваш ответ/вопрос на Ваше же предложение. :)

+8
Павел - pavgod: 04.10.12 02:43

Так ведь и "вероломное, внезапное...", "с огромным перевесом...", "на мирно спящую...", "вся Европа на них..." - это для подавляющего большинства совершенно бесспорные и непреложные факты. Были и есть. Как шоссе Белосток-Берлин, ровное и прямое.

А попробуйте "вывести" на это шоссе из нескольких глухих районов по узеньким дорогам всю эту махину и провести по этому единственному шоссе, в узком дефиле между поймами Буга и Нарева и десятков рек поменьше. И не просто провести, а с боями пробиться не одну сотню километров. И не против Финляндии или полуразгромленной Польши, а против Вермахта образца 1941 года.

В 1944 году наступление шло другими путями, и реальное соотношение сил было совсем иное, и то войска надолго застряли на рубеже Нарева.

Я твёрдо убеждён: если бы рискнули начать сами из той диспозиции - была бы катастрофа для страны, по сравнению с которой реальное лето 1941 года - цветочки ! Это вовсе не означает, что не собирались и не готовились. Как раз наоборот, "хватало ума". Я просто пытаюсь результат оценивать. Видно, не только я один, пытались и другие. Потому и метались вожди и маршалы в своих "планах".

+30
shimon - shimon: 04.10.12 02:46

Все же местность оказалась достаточно проходимой для вермахта. А соотношение сил после мобилизации КА, не будь она частично сорвана, не обязательно было в 41-м хуже для КА, чем в 44-м. Немецкая промышленность достигла максимума в 44-м, а одновременно столько танков, сколько в 41-м, уже никогда не было у КА.

+38
Павел - pavgod: 04.10.12 03:35

Оперативный замысел Барбароссы был в том, чтобы создав действительно многократное преимущество на нескольких (буквально 3 - 4)  минимально узких участках сразу прорваться на простор. Но главное, расчёт был на то, что оборона не устоит и армия побежит, вернее - разбредётся. Что и оказалось  в действительности. Если бы оборона просто устояла - всё бы у немцев рухнуло сразу. Через эти узенькие прорывы ввести большие силы и запасы для развития наступления они принципиально не могли. И расширить прорывы не могли бы. Расширять прорыв намного сложнее, чем пробивать его. Первые две недели решили всё, когда всё ограничивалось только пропускной способностю дорог и транспорта. А когда в КА спохватились и огляделись, с учётом потерь и "котлов" сил у немцев уже реально было больше. И только к зиме соотношение начало относительно выравниваться. И то за счёт вынужденного (для немцев) создания сплошного фронта огромной длины  и  глупого стремления - "всё и сразу": "взять столицы" и захватить "километры территории", вместо того, чтобы продолжать громить армию.

А "Цена" танков  и  корпусов  РККА 1941 года отчётливо видна из приведенных документов. В 1944 о чём-то подобном уже не могло быть и речи. Поэтому силы КА  в  1941  и  1944 годах  просто несопоставимы. И  высадку  Союзников  в  Нормандии в июне 1944 года тоже нельзя не учитывать.

Но мы и так уже слишком отвлеклись...

+22
ilia - il1950: 05.10.12 21:33

Конфигурация Белостокского выступа ЗОВО предзначена не для обороны(его очень легко подсечь с флангов) и на острие выступа стояла самая мощная в округе 10 армия .В соответствии с планом Генштаба РККА Западный фронт (на базе ЗОВО , с переходом в наступление армий Юго-Западного фронта (КОВО), должен был ударом левого крыла в направлении на Варшаву и Седлицы разбить варшавскую группировку противника и овладеть Варшавой, затем разбить люблинско-радомскую группировку, выйти на р.Висла ,а вот УРы 62 Брестский, 64 Замбровский, 66 Осовецкий 68 Гродненский строились как раз на флангах предполагаемого удара немцев во фланг атакующим советским армиям

+8
валера - lob2: 03.10.12 17:03

Я это тоже в свое время заметил. Мой анализ.

Первый документ

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 008 ШТАБ ЗАПФРОНТА 25.6.41 16.45

......

2.) 4-я танковая дивизия, 6-й кавалерийский корпус – в районе Индура и западнее. Части 4-й танковой дивизии доносят, что не имеют боеприпасов. По докладу командира корпуса, потери достигают 50%.

Синхронно минута в минут фронт отдает приказ 6-му мехкорпусу

Командиру 6-го механизированного корпуса

Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним.

....

На документе отметка: “Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут”.

следующий документ

ОПЕРСВОДКА № 7 К 22.00 25.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ

.....

 

Третье.

Положение частей 3-й армии и 6-го механизированного корпуса доложено в боевом донесении № 008.

Как видим, фронт 25-го указывает, что 6-й мехкорпус под Индурой.

Затем та самая оперсводка от 27.06

ОПЕРСВОДКА № 8 К 20.00 27.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА МОГИЛЕВ

....

6-й механизированный корпус – 4-я танковая дивизия к 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районы Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26 %, главным образом за счет мелких танков; танки КВ не всегда несут потери, даже от прямых попаданий бомб.

7-я танковая дивизия была на марше между Волковыск и Барановичи, ведя бой арьергардами западнее Волковыск.

....

То есть мы видим, что доложившись еще 25-го о положении 6-го мехкорпуса, через два дня фронт начинает вдруг докладывать о том, где находился корпус еще ранее предыдущей оперсводки. Причем его местоположение указывается именно то, которе он согласно приказу должен занимать в текущее время.

По мне так это просто опечатка в дате.

В любом случае, строить какую-то позицию и делать выводы на основании одной и весьма странной даты в оперсводке рановато.

 

 

+30
admin - admin: 03.10.12 22:32

Вы невнимательно прочитали данную статью. Выводы строятся не на основании Оперсводка штаба фронта, находившегося уже в МОГИЛЕВЕ ! , а на основании рукописного донесения "делегатов штаба фронта" - раз, и донесения военинженера и интенданта (судя по контексту - из 14-го мехкорпуса) - два. Составлено примерно 25 июня.  Разные люди не сговариваясь докладывают, что 4-я тд и 7-я тд двигались к Барановичам.  Оперсводка №8   составлена по этому донесению делегатов (явное текстуальное сходство), а не только в одной цифре в одной дате

-12
валера - lob2: 03.10.12 23:31

Правильно. Именно поэтому эти документы надо ввести в оборот. После этого их изучат другие специалисты и выскажут свое мнение. Узнают, что это за люди и где были в это время. И много другого интересного. А до введения в оборот выводы делать рано.

+50
жора - gosha1: 04.10.12 23:59

Я лично полагаю, что ощутимая часть населения (включая многих титулованных экспертов) будeт всегда настаивать на том, что выводы делать рано. Например, госпожа Кантор будет до конца дней ждать стратегический план о начале и ведении мировой войны, подписанный лично тов. Сталиным. Ничего менее не примут-с.

+2
валера - lob2: 05.10.12 14:04

Не понял, к чему это?

Что сказать то хотели? Можно внятно?

Мы обсуждаем конкретный документ, а не ведем разговор "у общем".

 

ПС Вот то самое донесение http://shot.qip.ru/0028ot-2DtaIOy7f/

Особенно интересно выражение "мелкие танки"

+2
- : 03.10.12 20:39

Меня в оперсводке №8 на 20.00 27.06 удивляло  местонахождение мотоциклетного полка 6 МК на 23.00 24.06 в Столбцах. Как он мог там оказаться 24-го числа ? Если это опечатка и речь шла о более поздней дате (25 или 26 июня) , то 26 -го в Столбцах уже были части 47-мотокорпуса и сосредотачиваться там было как-то не с руки :) . 

+36
admin - admin: 03.10.12 20:45

Элементарно. В полку было порядка 600 мотоциклов. Мосты большой грузоподъемности им не нужны. Скорость раза в три выше, чем у танков. Какая проблема? Я бы в коляске уже до Минска доехал, не только до Столбцов

+14
Антон Дронов - antondron: 04.10.12 03:04

Спасибо, Марк Семенович.  Снова порадовал и озадачил. Именно первичные документы имеют высокую цену для нас. Здесь ты прав на 100% с "хвостиком". От такого обилия боевой техники у делегата связи невольно возникли ассоциации скорого победоносного удара, но... Разгром снова стал фактом. Как только разбежавшаяся  на несколько частей дивизия перестала держать элементарную связь со всеми своими составляющими - начался разгром по частям! Во нам и ответ на старую истину: разделяй и властвуй!!!  Досадно, но факт. Рыба всегда портится с головы.

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину